Encore du Broch

[YvesF]

Z comme zététique, ou le pourfendeur du paranormal...

Yahoo nous parle encore du para-normal, mais cette fois de façon correcte puisqu'ils présentent Broch et la zététique: http://fr.news.yahoo.com/08092006/202/z ... ormal.html

Ca va peut-être finir par se savoir...

[bobiel]

Z comme zététique, ou le pourfendeur du paranormal...

Yahoo nous parle encore du para-normal, mais cette fois de façon correcte puisqu'ils présentent Broch et la zététique: http://fr.news.yahoo.com/08092006/202/z ... ormal.html

Ca va peut-être finir par se savoir...

trop fort!!!!!

moi j'admire énormément Broch!!!!!

Il donne des cours de zététique aux étudiants en science à l'université de Nice

==> il contribue à développer la pensée rationnelle et scientifique!!!! 8)

[YvesF]

T'es sûr d'être vraiment bobiel?

[Hallucigenia]

T'es sûr d'être vraiment bobiel?

bobiel, c'est une girouette.

Il est capable de se revendiquer de la zététique, puis de dire les pires zozoteries. Heureusement, il change son avatar en fonction de son humeur... c'est sympa de prévenir.

Mais il ne faut pas trop chercher à comprendre. C'est peine perdue.

[bobiel]

T'es sûr d'être vraiment bobiel?

bobiel, c'est une girouette.

Il est capable de se revendiquer de la zététique, puis de dire les pires zozoteries. Heureusement, il change son avatar en fonction de son humeur... c'est sympa de prévenir.

Mais il ne faut pas trop chercher à comprendre. C'est peine perdue.

Ca m'a soulé au bout d'un moment de jouer le zozo et le troll en fait!

mais bon, ca veut pas dire que je ne respecte pas les zozos meme si je ne partage pas leur point de vue!

[Hallucigenia]

Ca m'a soulé au bout d'un moment de jouer le zozo et le troll en fait!

Admettons. Et alors, tu en conclues quoi ? Est-ce que tu as réfléchis à ton comportement ? Quelles conclusions tu en tires ?

En "jouant le zozo", comme tu dis, tu cherchais à démontrer quoi ? Tu poursuivais quels buts ? As-tu atteint ces buts ?

Je te demande celà, car j'ai du mal à comprendre comment on peut s'amuser à déblatérer des âneries à longueur de journée sur un forum, et en pleine conscience, à passer subséquemment pour le parfait imbécile.

Merci de m'éclairer.

Hallucigenia

[bobiel]

Ca m'a soulé au bout d'un moment de jouer le zozo et le troll en fait!

Admettons. Et alors, tu en conclues quoi ? Est-ce que tu as réfléchis à ton comportement ? Quelles conclusions tu en tires ?

En "jouant le zozo", comme tu dis, tu cherchais à démontrer quoi ? Tu poursuivais quels buts ? As-tu atteint ces buts ?

Je te demande celà, car j'ai du mal à comprendre comment on peut s'amuser à déblatérer des âneries à longueur de journée sur un forum, et en pleine conscience, à passer subséquemment pour le parfait imbécile.

Merci de m'éclairer.

Hallucigenia

j'n conclue qu'il est dur d'argumenter sur les idées zozos car elles se basent sur des concepts flous, brumeux, subjectifs, non démontrables ni expérimentables....

[Hallucigenia]

j'n conclue qu'il est dur d'argumenter sur les idées zozos car elles se basent sur des concepts flous, brumeux, subjectifs, non démontrables ni expérimentables....

Tu penses à dieu ?

[bobiel]

j'n conclue qu'il est dur d'argumenter sur les idées zozos car elles se basent sur des concepts flous, brumeux, subjectifs, non démontrables ni expérimentables....

Tu penses à dieu ?

oui,

c'est pour cela que je considere ma croyance comme irrationnelle, totalement subjective et insensée..... bref, j'ai un regard très critique là dessus désormais!

[LiL'ShaO]

Pourquoi conserves tu une croyance que tu juges irrationnelle et insensée bobiel? Si je considerai ma croyance en Dieu irrationnelle et insensée, j'aurai vite fait de la supprimer.
Moi c'est plutot l'athéisme que je juge irrationel et insensé. Et les 2 sont tout autant subjectifs.

[bobiel]

Pourquoi conserves tu une croyance que tu juges irrationnelle et insensée bobiel? Si je considerai ma croyance en Dieu irrationnelle et insensée, j'aurai vite fait de la supprimer.
Moi c'est plutot l'athéisme que je juge irrationel et insensé. Et les 2 sont tout autant subjectifs.

oui, tu as raison!

mais bon, j'aime croire à un créateur de l'univers meme si rien ne le confirme/infirme...

[YvesF]

LiL'ShaO a dit:

Et les 2 sont tout autant subjectifs.

Non. C'est là que tu te trompes. Être athée, ce n'est pas subjectif, c'est l'état normal. Être croyant, c'est accepter une existence sans en avoir la moindre preuve, être athée n'est pas accepter une existence contraire, c'est ne pas accepter d'existence.

Tu auras beau qualifier cela de croyance, dire que c'est ma foi, etc, cela ne pourra jamais être sur le même plan: être athée n'est pas le contraire d'être croyant. Ce serait plutôt le point neutre.

[Orphée]

Drôle de point de vue être athée n'est ni normal, ni un état neutre mais une réfutation de l'existence d'un dieu. En cela l'athéisme est une foi

Des gens "normaux", y'en a des tas et ils sont tout à fait aptes à envisager l'existence comme l'inexistence d'un dieu. En théorie tout sceptique* devrait adhérer au normalisme.

*hors sceptique version forum

[My_Clone_is_rich]

Toujours cette même dérive à la con, si typique aux abrutis, que de vouloir faire passer une non-croyance comme une croyance ou une foi.

Des gens "normaux", y'en a des tas et ils sont tout à fait aptes à envisager l'existence comme l'inexistence d'un dieu. En théorie tout sceptique devrait adhérer au normalisme.

8) Non mon pauvre Orphée, pas une seconde. Je suis athée (incroyant) car je ne CROIS* pas en l'existence de dieu - pas plus qu'en son inexistence. Un objet parmi d'autres dans lequel je ne CROIS* PAS, car croire est hors de ma juridiction intellectuelle.
Comme tous les ploucs de la sous-pensée humaine, tu confonds "croire que X n'existe pas" avec "ne pas croire en l'existence de X". La première formule est une ineptie, pas une attitude athée ni agnostique.

Je ne te félicite pas pour tes conneries mon vieux, mais je ne veux pas tirer sur l'ambulance non plus. Ce procédé que tu utilises est un vice de raisonnement vieux comme le monde. Fatigant de le relever à chaque fois.

Un athée intellectuellement cohérent, ou un agnstique qui étaye sa cohérence et attitude mentale face à cela, ne croit tout simplement pas, a priori, à ce qui n'est que dogme gratuit.
Ils n'affirment rien tous deux, l'un nie la légitimité d'une assertion gratuite et ne la prend pas en considération, l'autre ne prend pas position.
Les deux attitudes sont intellectuellement cohérentes selon les critères considérés.

* pourquoi croire en dieu s'il était devant moi ? C'est tout aussi absurde.

[YvesF]

Disons que cette attitude, de voir des croyances partout, est nécessaire aux croyants qui sans cela se retrouvent en position d'infériorité très nette. Sans elle, ils vont devoir justifier leur attitude sans qu'un athée soit obligé de justifier la sienne (je n'ai rien à justifier puisqu'il n'y a rien). D'où cet entêtement stupide.

D'ailleurs, je l'ai constaté, les crédules en général ont vite fait de qualifier de "foi" toute pensée différente de la leur (l'évolution par exemple). Ce qui permet après de dire que ce n'est qu'une idée parmi tant d'autres...

[PhilippeL]

Salut MCIR,

De ton tas d'insultes "libertaires", je retire ceci :

... tu confonds "croire que X n'existe pas" avec "ne pas croire en l'existence de X".

Tu t'en douteras, tu n'es pas le premier ici à sortir ce genre de formulations. À chaque fois, j'ai toujours autant de mal à gobber cet illogisme.

Posons X comme étant le père Noël. Ça peut nous donner :

"Je crois que le père Noël n'existe pas".
et
"Je ne crois pas en l'existence du père Noël".

Pour moi, ces phrases veulent dire exactement la même chose, la seule différence est qu'on fait passer le verbe "exister" sous sa forme nominale.

Pour te la péter à coup de "cons", "abrutis" et "ploucs", faudrait que tu commences par m'expliquer quelle sont les différences entre "coire en l'existence de X", "croire que X est existant" ou "croire que X existe". Si t'es d'accord avec moi que ces trois formulations veulent dire essentiellement la même chose, alors on obtient ces phrases (toujours en partant de tes déclarations mots pour mots) en modifiant la deuxième :

"Je crois que le père Noël n'existe pas".
et
"Je ne crois pas que le père Noël existe".

Et maintenant, il apparait clair que ces phrases se vallent. On s'en rend facilement compte en changeant le verbe apparamment flou "exister" par un plus concret :

"Je crois que le père Noël ne mange pas".
et
"Je ne crois pas que le père Noël mange".

Pour éviter que tu rechutes dans le trollisme, je résume donc mes questions en 2 petits points clairs et faciles à répondre :

1- Es-tu d'accord avec moi que les expressions "coire en l'existence de X", "croire que X est existant" ou "croire que X existe" veulent essentiellement dire la même chose?

2- Es-tu d'accord avec moi que les phrases "Je crois que le père Noël n'existe pas" et "Je ne crois pas que le père Noël existe" veulent essentiellement dire la même chose?

Si tu peux répondre à ces questions, je crois qu'il sera plus facile de discuter.

Amicalement,
Phil

[LiL'ShaO]

Non. C'est là que tu te trompes. Être athée, ce n'est pas subjectif, c'est l'état normal. Être croyant, c'est accepter une existence sans en avoir la moindre preuve, être athée n'est pas accepter une existence contraire, c'est ne pas accepter d'existence.

Combien de fois devrais je répeter qu'etre un etre vivant/intelligent/doué d'imagination etc etc etc dans un monde complexe/structuré/viable EST UNE PREUVE DE POIDS pour affirmer que quelquechose de supérieur a l'homme en est la cause premiere?
Qu'elle est la meilleure preuve d'un créateur que sa création? Un personnage de jeu vidéo n'existe pas sans programmeur, un homme ( ni rien d'autre ) n'existe pas sans créateur.
Je comprends parfaitement qu'on nie toutes les caractéristiques antropomorphiques ( ou est le h ? ) que les croyants attribuent a Dieu, mais nier que quelquechose a permis d'etre a ce qui est, ce n'est plus irrationnel, c'est absurde.
Alors si etre absurde est etre normal dans ton monde, tant mieux pour toi. " Plus on est a penser pareil moins on perd la raison" mais c'est pas pour ca qu'on est moins con.
Etre Athé c'est subjectif, n'importe quel attitude intellectuelle est subjective. Que tu ne te l'avoue pas ou pire que tu ne le comprennes pas n'y changera absolument rien.

D'ailleurs, je l'ai constaté, les crédules en général ont vite fait de qualifier de "foi" toute pensée différente de la leur (l'évolution par exemple). Ce qui permet après de dire que ce n'est qu'une idée parmi tant d'autres...

La vérité n'est qu'une idée parmis tant d'autres...

Un athée intellectuellement cohérent

Ne peux le rester que si il ne réflechit pas trop. Simple question My clone is good : Y a il une cause primordiale a tout ce qui est?
Le oui s'impose mais avec les athés on sait jamais jusqu'ou l'irrationalité peux aller.

[My_Clone_is_rich]

Mmmmh, PhilippeL me réitère encore son affection. Chic, ça faisait bien longtemps !
Je te rends en premier lieu la politesse : tu es sans doute l'intervenant le moins intéressant à lire et le plus soporifique de tout le forum - à mon humble avis. Sur les quelques dizaines de posts que j'ai lus de toi avant de fermer l'oeil, la mâchoire décrochée d'ennui, il ne me reste comme souvenir qu'un néant de superficialité. Un des posteurs les plus barbants que je connaisse - je profite de l'occasion pour te tirer ma révérence. Et je t'accorde donc une minute, minus. 8)

1- Es-tu d'accord avec moi que les expressions "coire en l'existence de X", "croire que X est existant" ou "croire que X existe" veulent essentiellement dire la même chose?

Ben oui, ce sont des phases similaires que tu émets à la queue-leu-leu. Rien à voir avec la négation que j'avais émise (et d'autres avant moi, je n'en disconviens pas).

2- Es-tu d'accord avec moi que les phrases "Je crois que le père Noël n'existe pas" et "Je ne crois pas que le père Noël existe" veulent essentiellement dire la même chose?

Non. Elles n'ont pas la même signification, ni n'expriment la même attitude intellectuelle. Quant au "résultat" induit par ces phrases, il est hors de propos : cette attitude ne reflète qu'une attitude, pas un résultat.
Je ne suis donc pas du tout d'accord avec toi. De plus, si je reformule la phrase tel que je l'avais fait en premier lieu, c'est encore plus flagrant : "Je ne crois pas en l'existence/inexistence de X".

8) Explication succinte, tu ne mérites guère plus :
Dans la première, la "démarche intellectuelle" est de croire en quelque chose (existe/pas existe) - dans la seconde, c'est ne pas croire. Ce n'est pas pareil, c'est même l'inverse.

Navré coco, mais avec toute la (més) estime et le mépris que j'ai pour toi, tu balbuties comme un Orphée.

56'... 57'... 58'...

[adhemar]

Salut PhilippeL,

Désolé d'appuyer dans la direction de MCIR, mais je serais quand même plutôt de son avis. Entre: 'Croire que le Père Noël n'existe pas' et 'Ne pas croire que le Père Noël existe', il y a une différence légère.

Dans un premier cas, il s'agit d'un acte de croyance, tandis que dans l'autre, il s'agit d'un refus de croyance. Si tu croyais que le Père Noël n'existait pas, tu devrais apporter des preuves de sa non-existence (comme ce texte qui avait pourri toutes les boites mails de la planète, qui montre que, s'il existait, il devrait se déplacer plus vite que la lumière). Si tu ne crois pas qu'il existe, c'est autre chose. Tu dis qu'il n'y a actuellement aucun élément te permettant de trancher en faveur de son existence, et donc tu peux, comme la Licorne mauve à pois verts, nier son existence (car ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve ).


Autre exemple: la psychokinésie; Si tu crois que la psychokinésie n'existe pas, tu dois apporter des éléments en faveur de ta croyance et commencer à te justifier. Si tu ne crois pas que la psychokinésie existe, tu peux attendre sagement les zozos sur un forum sceptique, et démolir leurs arguments sans t'avancer.

Amicalement,


Adhémar


ps: MCIR, je défends ton point de vue, mais je trouve que ta réponse à PhilippeL était particulièrement désagréable. C'est dommage, parce que je trouve qu'en dehors des insultes, tes messages sont parfois très intéressants.

[My_Clone_is_rich]

C'est vrai, je le reconnais.
Je ne le ferai plus d'ailleurs, une semonce suffit. Je lui devais bien ça pour une affaire passée. C'est réglé pour ce qui me concerne, en paix - je suis fair play.

[PhilippeL]

Salut My Clone

Tu viens de prouver une fois de plus que tu es un inadapté social. Mais bon, c'est ton coeur de sujet, pas le mien :

2- Es-tu d'accord avec moi que les phrases "Je crois que le père Noël n'existe pas" et "Je ne crois pas que le père Noël existe" veulent essentiellement dire la même chose?

Non. Elles n'ont pas la même signification, ni n'expriment la même attitude intellectuelle.

C'est sûr que si on commence à interpréter les phrases comme on veut et à en extrapoler des attitudes intellectuelles, deux phrases identiques pourront avoir des significations différentes. Je ne nie pas que dire "Je crois que dieu n'existe pas" peut paraître plus ou moins soft que dire "Je ne crois pas que dieu existe". Ce que je dis, c'est que via déduction logique~mathématique, ça veut essentiellement dire la même chose.

Quelqu'un qui ne croit pas que le père Noël existe est dans la même situation que celui qui croit qu'il n'existe pas. Les 2 donneraient probablement 0% à PX :

PX : Le père Noël existe.

----------------------------------------------------------------------------
(retour de souper, un petit refresh et je vois un message d'adhé).

Salut Adhé!

Heureux de pouvoir continuer la discussion avec toi. J'aime bien les éléments que tu apportes, il y a de quoi discuter.

Je vais prendre ton deuxième exemple, il représente d'ailleurs la position de la plupart des intervenants réguliers :

Autre exemple: la psychokinésie; Si tu crois que la psychokinésie n'existe pas, tu dois apporter des éléments en faveur de ta croyance et commencer à te justifier. Si tu ne crois pas que la psychokinésie existe, tu peux attendre sagement les zozos sur un forum sceptique, et démolir leurs arguments sans t'avancer.

Je ne comprend pas pourquoi on ajoute la notion de preuve lorsqu'on place la négation plus tard dans la phrase. J'ai l'impression qu'on se le permet simplement à cause du flou apparant qui garde la définition de l'existence. Je m'explique : Pourquoi serait-il cohérent d'évaluer ces propositions ainsi...

P1 : La pk existe.
A : 0%

P2 : La pk n'existe pas.
A : 0%

... alors que pour tout autre sujet que l'existence, il paraitrait absurde de raisonner ainsi. Ex :

P3 : L'astrologie fonctionne bien.
A : 0%

P4 : L'astrologie fonctionne pas bien.
A : ?!?!?

J'ai l'impression qu'on ne fait que mêler plusieurs notions. Je sais que l'existence de X est prouvable hors de toute doute alors qu'on ne peut en dire autant pour l'inexistence de X. Mais je ne vois pas qu'est-ce que ça change au reste. Si on ne croit pas que la pk existe, mais qu'on ne croit pas non plus qu'elle n'existe pas, alors qu'est-ce qu'on croit au juste? Je ne vois pas d'autres "case".

Dans un premier cas, il s'agit d'un acte de croyance, tandis que dans l'autre, il s'agit d'un refus de croyance.

Mais questionne-toi, ne serait-ce pas plutôt l'existence qui nécessite d'être défendu avec des preuves plutôt que la croyance? Comment peut-on refuser de croire? Dans ma tête, dans le sens où on l'utilise présentement, croire, c'est "penser que", "être d'avis que". Or, comment peut-on refuser d'avoir un avis, refuser de penser?

Mais le coeur de mon argument reste ici :

Si "je ne suis pas d'avis que la pk existe", qu'elle autre affirmation colle la plus avec mon raisonnement :

a) Je suis d'avis que la pk n'existe pas.
b) Je ne suis pas d'avis que la pk n'existe pas.

Pour moi, c'est juste un déplacement de la négation dans la phrase, dans un contexte où il n'y a que 2 options possibles (existe ou existe pas). Dans le même type que :

a) Je ne pense pas qu'il est noir = b) Je pense qu'il n'est pas noir.

Pour ces dernières affirmations, es-tu d'accord avec moi que a = b ?

Amicalement,
Phil

[My_Clone_is_rich]

Quelqu'un qui ne croit pas que le père Noël existe est dans la même situation que celui qui croit qu'il n'existe pas. Les 2 donneraient probablement 0% à PX : PX : Le père Noël existe.

J'avais prévu une pareille réflexion engluée de pipi Redicoanalséique. Je l'avais donc au préalable écartée (voir plus haut) par ceci : Quant au "résultat" induit par ces phrases, il est hors de propos : cette attitude ne reflète qu'une attitude, pas un résultat.

<< L'existence n'est pas quelque chose qui se définit, [ni se probabilise ni s'arithmétise... ouarf] mais quelque chose qui se constate >>.
Kant

Tu viens de prouver une fois de plus que tu es un inadapté social. Mais bon, c'est ton coeur de sujet, pas le mien.

A ton service...

[Denis]

Salut surtout à Phil et à Adhémar,

Énoncer la négation de "Je crois à X" n'est pas de la pâtisserie à cause de l'ambiguïté du verbe "croire". Il est aussi peaudebanané que l'adverbe "pourquoi" qui vise en même temps le but et la cause.

Selon que la croyance est dure (probabilité collée sur 100%) ou molle (prob. > ½), la négation de "Je crois à X" ne s'énonce pas de la même façon.

La négation de "Je suis certain que X est vrai" est "Je ne suis pas certain que X est vrai". Ce n'est pas du tout "Je suis certain que X est faux". Pareil pour les croyances dures qui se traitent pratiquement comme les certitudes.

Par contre, pour les croyances molles (du type "Je suis plutôt d'avis que..."), les deux formes de négation deviennent pratiquement équivalentes. Par exemple, on peut nier "Je suis d'avis que Sharapova va gagner" de deux façons presque identiques : "Je suis d'avis que Sharapova va perdre" ou "Je ne suis pas d'avis que Sharapova va gagner". Une croyance ultra-molle n'est qu'une alternative de vraisemblance maximale. Certains zozos utilisent même "Je crois à X" dans le sens de "Je crois que X est possible", ce qui n'arrange rien.

Moralité : Chaque fois qu'on dit "Je crois que X est vrai (ou que X existe)", il faudrait minimalement dire s'il s'agit d'une croyance dure~forte ou d'une croyance molle~faible. Ou mieux, évaluer sa croyance en X entre 0% et 100%.

Ça dépeaudebananise l'usage du verbe "croire" et, dans une discussion, ça permet de voir beaucoup mieux où ça coince. Si ça coince quelque part.

Denis

[bobiel]

Tu auras beau qualifier cela de croyance, dire que c'est ma foi, etc, cela ne pourra jamais être sur le même plan: être athée n'est pas le contraire d'être croyant. Ce serait plutôt le point neutre.

non, le point neutre cest d'etre agnostique (on ne sait pas)

etre athé signifie que tu es convaincu que Dieu n'existe pas....

C'est comme si tu me dis: "je suis certain que la vie n'existe pas dans un endroit autre que sur Terre", ce n'est pas correct étant donné que tu affirmes la non existence dans l'absolu et rien ne prouve que tu as raison....

mais bon, j'admets quand meme qu'il est + rationnel d'être athé que croyant...

[Gaël]

Franchement, que de mots pour rien.
C'est pourtant pas compliqué. Dans "Je crois que dieu n'existe pas", la négation porte sur l'existence ; tandis que dans "Je ne crois pas que dieu existe", la négation porte sur la foi. Le sens est tout à fait différent, ça saute aux yeux.
Les croyants, et certains agnostiques qui veulent garder l'espoir, essaient souvent de substituer la première formule à la seconde : ce n'est rien d'autre que le strawman le plus fréquent du forum. L'erreur a souvent été dénoncée ici. Si ça n'a pas été assimilé jusqu'à présent, c'est sans espoir.

Pour être plus clair, on pourrait traduire les deux formulations ainsi :
Je crois que dieu n'existe pas => j'ai des raisons de penser que Dieu n'existe pas.
Je ne crois pas que dieu existe => je n'ai aucune raison de penser que Dieu existe.