Encore du Broch

[Francis Gatti]

et est ce faux si on affirme? "Dieu n'existe pas dans l'absolu!!!!!"


Note de Denis : Ce message a été posté par Bobiel, usurpant l'identité de Francis Gatti. Il l'avoue et s'en excuse ici et là.

[PhilippeL]

Salut à tous

Selon que la croyance est dure (probabilité collée sur 100%) ou molle (prob. > ½), la négation de "Je crois à X" ne s'énonce pas de la même façon.

C'est une bonne piste. Ton "Je suis certain" en est un bon exemple. Je dirais surtout que dire "Je suis certain que" ou "Il est clair que" est une façon de quantifier, de déterminer la force de l'avis de la personne. Si on ajoute une négation, on peut donc penser que cette négation s'applique à la quantification, la force (des raisons) de l'avis et non à l'avis lui-même.

La preuve, c'est que ça marche aussi avec une croyance molle. Par exemple, la négation de "Je doute que X soit vrai" peut être "Je ne doute pas que X soit vrai". Cette négation s'attaque à la force de notre avis, pas à lui directement. Mais à partir du moment où on prend clairement position et qu'on exprime notre avis, qu'il soit hypothétique ou coulé dans le béton, et que la phrase ne révèle pas explicitement la force de l'avis, la négation s'en prend donc directement à l'avis. Lorsqu'on dit "Je crois", "Je pense" ou "Je suis d'avis", on peut le tradruire ainsi "Selon moi, il est vrai que". La négation devient donc très claire : "Selon moi, il est faux que". Par contre, si on rajoute une quantification ("Selon moi, il est assurément vrai que"), on a le choix d'appliquer la négation à la quantifcation ou au résultat final ( "Il n'est pas assurément vrai" ou "Il est assurément faux" ).

Bon, à force d'en parler, je pense bien avoir mis la main sur le bobo. Je me demande bien si j'ai été clair et si vous êtes d'accord. Pour moi, il est clair que dire "Je crois que..." n'exprime que la qualité d'un avis et non sa quantité, malgré les préjugés religieux qu'on accorde au mot "croyance". Je vois difficilement comment ceux qui sont d'accord avec moi pour dire que les formules "Je suis d'avis que..." ou "Selon moi, il est vrai que..." sont synonymes à "Je crois que..." pourraient au final dire que la négation de "Je crois que X existe" n'équivaut pas "Je crois que X n'existe pas".

Amicalement,
Phil

[My_Clone_is_rich]

Amicalement, puisque tu demandes des avis, je te donne le mien. Et j'en resterai là. A mon avis, tu as mis la main sur TON bobo.

Pour moi, il est clair que dire "Je crois que..." n'exprime que la qualité d'un avis et non sa quantité, malgré les préjugés religieux qu'on accorde au mot "croyance". Je vois difficilement comment ceux qui sont d'accord avec moi pour dire que les formules "Je suis d'avis que..." ou "Selon moi, il est vrai que..." sont synonymes à "Je crois que..." pourraient au final dire que la négation de "Je crois que X existe" n'équivaut pas à "Je crois que X n'existe pas".

- Ce qui est en gras est du délire de chèvre.
- Ce qui est en souligné n'est pas du tout la non équivalence (et non pas comme tu écris la négation), proposée et discutée sur cette discussion :

"croire en non X /=/ ne pas croire... "

Du coup, je comprends mieux pourquoi tu ne comprends pas : parce que tu n'as toujours pas compris.

[Gaël]

à partir du moment où on prend clairement position et qu'on exprime notre avis, qu'il soit hypothétique ou coulé dans le béton, et que la phrase ne révèle pas explicitement la force de l'avis, la négation s'en prend donc directement à l'avis. Lorsqu'on dit "Je crois", "Je pense" ou "Je suis d'avis", on peut le traduire ainsi "Selon moi, il est vrai que". La négation devient donc très claire : "Selon moi, il est faux que".

Tu joues sur les mots. Je rejette ta traduction et réitère la mienne. « Je crois » signifie « j'ai des raisons de penser que », et « Je ne crois pas en l'existence de dieu» signifie «Je n'ai aucune raison de penser que Dieu existe».
Si tu veux traduire « Je ne crois pas en l'existence de Dieu» par « Selon moi, il est faux que Dieu existe», ça te regarde, mais je suis désolé ça ne correspond pas du tout à ce que moi je veux dire par « je ne crois pas en l'existence de Dieu ». C'est donc soit un strawman, soit un malentendu. S'il s'agit d'un malentendu, alors considère que ma position n'est pas « Je ne crois pas en Dieu », mais « Je n'ai aucune raison de penser que Dieu existe ». Voilà le problème résolu.

Quand tu traduis « Je crois » par « Selon moi il est vrai que », tu fais une autre erreur : confondre un avis – qui peut être nuancé - avec un jugement sur la vérité, qui implique beaucoup moins de nuances (vrai/faux). Mais c'est secondaire.

Peut-être que si tu tiens à traduire « Je crois » par « Selon moi, il est vrai que », c'est parce que dans le cas de la croyance en Dieu, on est face à un avis qui habituellement n'est pas appuyé sur des raisons, mais sur une intime conviction, une intuition personnelle. Pour moi ce type d'avis ne vaut rien : seules ont de la valeur les opinions appuyées par des arguments.
Maintenant regarde la grosse différence entre « Je ne crois pas que x soit vrai » et « Je crois que x est faux » :
- Quand je dis « je crois que x est faux », je veux dire que j'ai des raisons de penser que ceci est faux. Et j'explique ces raisons en utilisant des arguments.
- Mais si je dis « Je ne crois pas que x soit vrai », je veux dire que je n'ai pas de raisons de penser que ceci soit vrai, donc la question n'a aucun intérêt, voire aucun sens. Et là, je n'ai pas à exposer d'arguments – sauf évidemment si les tenants de « je crois que x est vrai » ont exposé des arguments valables en faveur de leur croyance : dans ce cas des réfutations sont nécessaires.

La différence est très claire.

Dans le cas de Dieu, il n'existe pas de raisons d'y croire. Je n'ai jamais entendu un bon argument en faveur de son existence, ceux qu'on lit habituellement (genre horloger, « il faut bien que quelqu'un ait crée l'univers, tout est trop parfait », etc...) ne sont pas des arguments valables puisque ils ne font que repousser le problème, expliquer un mystère (l'existence de tout) par un autre mystère (l'existence de Dieu). C'est un bon gros argument par l'ignorance, en plus d'être une hypothèse inutile. Un coup de rasoir d'Occam permet de l'éliminer.

C'est dans ce sens que je dis que « je ne crois pas en l'existence de Dieu ».
Mais je ne dirais pas « je crois que Dieu n'existe pas », ce serait contraire à ma pensée, car je n'ai aucune raison de penser que Dieu n'existe pas. Pas plus que je n'ai de raisons de penser qu'il existe. Je pense juste que Dieu est une hypothèse sans grande valeur et, à la limite, dénuée de sens.

[PhilippeL]

Salut Gaël,

Je trouve ton "synonyme" de croire beaucoup moins naturel que le mien. On dit souvent que l'usage fait la loi. Je pense que le synonyme naturel de "je crois que" se rapproche beaucoup plus de "je suis d'avis que" plutôt que "j'ai des raisons de croire que". D'ailleurs, cette dernière formulation n'a rien d'une équivalence (égalité) naturelle, c'est plutôt un complément (addition) d'informations.

La question est dichotomique : dieu existe ou n'existe pas. Il n'y a pas d'autres possibilités. Or, si tu prends position et que tu crois que la première option est fausse, tu choisis la deuxième automatiquement par ricochet~déduction logique. Si tu avais à arrondir à 0% ou à 100%, combien donnerais-tu à ces 6 propositions :

P1 : Dieu existe (définition courante de dieu mal défini).
Phil : 0% | Gaël : ? | Quivoudra?

P2 : Dieu n'existe pas (définition courante de dieu mal défini).
Phil : 100% | Gaël : | Quivoudra?

P3 : Les hamsters parlent (à la manière des humains).
Phil : 0% | Gaël : ? | Quidoudra?

P4 : Les hamsters ne parlent pas. (à la manière des humains).
Phil : 100% | Gaël : ? | Quivoudra?

P6 : Les hamsters parlant (à la manière des humains) existent.
Phil : 0% | Gaël : ? | Quidoudra?

P7 : Les hamsters parlant (à la manière des humains) n'existent pas.
Phil : 100% | Gaël : ? | Quidoudra?

C'est dans ce sens que je dis que « je ne crois pas en l'existence de Dieu ».
Mais je ne dirais pas « je crois que Dieu n'existe pas », ce serait contraire à ma pensée, car je n'ai aucune raison de penser que Dieu n'existe pas. Pas plus que je n'ai de raisons de penser qu'il existe. Je pense juste que Dieu est une hypothèse sans grande valeur et, à la limite, dénuée de sens.

J'ai l'impression que même avec ton équivalence, la question reste dichotomique. Je crois que "ne pas avoir de raison de croire que Dieu existe" se qualifie plutôt bien comme "raison de croire que Dieu n'existe pas". Mais bon, c'est un autre débat.

Amicalement,
Phil

edit : En relisant ton message plus attentivement, j'ai plus "allumé" sur le passage où tu disais que ta position était "Je n'ai pas de raison de croire" et non "Je ne crois pas". Comme tu le dis, le problème est plus résolu qu'il m'en avait donné l'impression avant que je compose le mien. Je le laisse là quand même intégralement, même si c'est plutôt juste le premier paragraphe qui reste pertinent.

[Ghost]

... j'ai plus "allumé" sur le passage où tu disais que ta position était "Je n'ai pas de raison de croire" et non "Je ne crois pas". ...

Salut Phil,

Justement, tout est une question de raisons...
Pour un croyant il y a plus de raisons de croire que de ne pas croire et inversement pour l'athée. Le ressenti du croyant ne se limite pas uniquement à l'existence de Dieu (en tant qu'horloger) mais il est la résultante de milliers de facteurs cumulés qui vont dans le sens de la croyance.

Si on veut être le plus objectif possible et admettre de part et d'autre qu'il existe autant de raisons (subjectives pour les uns et objectives pour les autres) de croire que de ne pas croire, il est clair que, quoiqu'en dise MCIR, les deux positions sont des croyances.

En fait il faudrait revenir sur le débat de la raison relative ou absolue. De toute manière, si ce n'était exclusivement qu'une question d'intelligence, ça se saurait...

Amicalement
Ghost

[My_Clone_is_rich]

Si on veut être le plus objectif possible et admettre de part et d'autre qu'il existe autant de raisons (subjectives pour les uns et objectives pour les autres) de croire que de ne pas croire, il est clair que, quoiqu'en dise MCIR, les deux positions sont des croyances.

Champagne !

[Hallucigenia]

Moi, je sais que dieu n'existe pas.

[Ghost]

Si on veut être le plus objectif possible et admettre de part et d'autre qu'il existe autant de raisons (subjectives pour les uns et objectives pour les autres*) de croire que de ne pas croire, il est clair que, quoiqu'en dise MCIR, les deux positions sont des croyances.

Champagne !

*et inversement, évidemment. Ne t'imagine pas que l'on puisse avoir des raisons objectives en absolu pour ne pas croire. Si tu en as, je serais curieux de les connaître. 8)

Ghost

[PhilippeL]

Salut Ghost,

Quand je dis "Je crois que dieu n'existe pas", je le dis dans le sens "Je pense que dieu n'existe pas" ou "Selon moi, dieu n'existe pas". Il n'est pas question de croyance au sens "d'avoir foi en". Ce sont 2 concepts complètement différent avec des significations différentes.

Quand je dis "Je crois que Federer est le meilleur joueur de tennis au monde", je ne fait qu'exprimer mon avis, mon opinion, pas une croyance au sens de la foi. C'est la même chose quand je parle de l'existence de dieu. Tout cela m'apparaît clair et naturel et je ne vois pas en quoi ça fait de moi un plouc de la sous-pensée humaine :

Comme tous les ploucs de la sous-pensée humaine, tu confonds "croire que X n'existe pas" avec "ne pas croire en l'existence de X". La première formule est une ineptie, pas une attitude athée ni agnostique.

Depuis, principalement adhemar et Gaël ont cautionné ce raisonnement (insultes en moins, j'espère bien). J'ai perdu la trace de Denis en chemin. Pour parler d'une erreur comme étant connue et répertoriée et de se moquer des tenants de la position erronée au passage, il faudrait au moins que l'incohérence saute aux yeux. C'est ce que Gaël a affirmé :

C'est pourtant pas compliqué. Dans "Je crois que dieu n'existe pas", la négation porte sur l'existence ; tandis que dans "Je ne crois pas que dieu existe", la négation porte sur la foi. Le sens est tout à fait différent, ça saute aux yeux.

Ce que j'y vois, ce sont des prémisses qui ne mènent pas du tout logiquement à la conclusion (cette dernière étant "le sens est tout à fait différent"). J'ai même des petites réserves sur "la négation porte sur la foi", je crois que le terme opinion aurait été mieux choisi. Je peux même parodier le tout :

Dans "Je crois que Gaël ne respire pas", la négation porte sur la respiration ; tandis que dans "Je ne crois pas que Gaël respire", la négation porte sur la croyance. Et alors, est-ce que le sens est si différent? Bonnet blanc, blanc bonnet.


Hey Hallu!

Moi, je sais que dieu n'existe pas.

Enfin un qui met doublement ses culottes

Amicalement,
Phil

[My_Clone_is_rich]

Dans "Je crois que Gaël ne respire pas", la négation porte sur la respiration ; tandis que dans "Je ne crois pas que Gaël respire", la négation porte sur la croyance. Et alors, est-ce que le sens est si différent? Bonnet blanc, blanc bonnet.

Bé, mon pauvre vieux... Tu te relis parfois ?

Ne t'imagine pas que l'on puisse avoir des raisons objectives en absolu pour ne pas croire. Si tu en as, je serais curieux de les connaître.

Arf. Oh non, t'en fais pas.
Je n'imagine rien du tout sur toi. Ce que je lis me suffit amplement : c'est trop cool.

[Ghost]

Salut phil,

Je suis assez de ton avis dans ton analyse. Y a peut-être une légère différence entre les deux formulations mais elle ne saute pas forcément aux yeux. Il semblerait qu'on dise "je crois" dans le sens de "je pense" lorsque "croire" est suivi de "que". C'est différent lorsqu'il est suivi de "en" ou de "à". En somme dans le premier cas cela manifeste un doute (une espèce de croyance light relative) et dans le second une croyance absolue. Ex: "Je crois que c'est beau" et "je crois à la beauté" ou encore "je crois que dieu existe" et "je crois en dieu".

Je pense qu'en réalité les athées ou les sceptiques hard-obtus-maladifs-extrémistes sont allergiques au terme "croire". Pour eux la croyance en quoi que ce soit est forcément dénuée de raison par définition. Ils veulent démontrer que croire est péjoratif et qu'ils ne croient en rien. C'est plutôt là qu'il faut un peu plus creuser. Ce n'est qu'un vulgaire problème psychologique.

Ils essayent par tous les moyens de faire l'amalgame entre l'athéisme et ce qu'ils considèrent comme LA Raison. Pour eux la raison est absolue alors que dans le domaine du non mesurable elle ne peut qu'être relative. Ce n'est pas parce qu'on va affirmer "je ne crois pas que ce tableau soit laid" que cela ne sera pas une croyance. Il en va de même pour l'idée de Dieu.

Gaël a déjà demandé à Orphée d'assumer sa croyance et bien je lui retourne le compliment en lui disant d'assumer sa croyance en l'athéisme. Et comme il aura encore une fois rien compris il va (ou son compère) à nouveau sortir de ses gongs...

Amicalement
Ghost

[Ghost]

Salut tout le monde,

En complément à mon dernier post je dirais encore ceci:
Dans le domaine du non mesurable il existe en théorie un absolu inconnaissable (qui correspond à une vérité absolue inatteignable) et toutes les vérités intermédiaires se rapprochant plus ou moins de cet absolu. La position apparemment subjective de chacun est en fait dépendante du degré de connaissance et de conscience que l'on possède (que ce soit de façon innée ou acquise) sur un sujet déterminé.

Réduire la beauté, le sentiment, la bonté ou la croyance en Dieu à une opinion ou un goût c'est faire preuve d'un réductionnisme à toute épreuve. C'est éliminer les jugements sur les arts et les qualités, c'est, en fait, éliminer la vie: Plus de jury pour la justice, les oscars, le patinage artistique, l'athlétisme, la peinture, la musique etc...

Ghost

[adhemar]

Salut Ghost,

Réduire la beauté, le sentiment, la bonté ou la croyance en Dieu à une opinion ou un goût c'est faire preuve d'un réductionnisme à toute épreuve. C'est éliminer les jugements sur les arts et les qualités, c'est, en fait, éliminer la vie: Plus de jury pour la justice, les oscars, le patinage artistique, l'athlétisme, la peinture, la musique etc...

Je ne vois pas en quoi le fait de dire que la beauté n'est qu'une question de goût élimine l'intérêt d'un jury pour les oscars. Le jury des oscars récompense les films selon certains critères, qui dépendent des opinios et des gouts (et que je ne partage pas complètement: trop commerciaux). La preuve, il existe différents jurys, qui accordent des récompenses à d'autres films, et pas à ces fameux films (les Palmes de Cannes, les Ours d'Or de Berlin, le festival Film et Moutarde à Dijon, etc..).

De même, un jury d'assises ne juge pas en fonction de ses critères moraux, mais par rapport aux lois. On ne demande pas au jury de dire si ils pensent que l'accusé a mal agi, mais si on possède des preuves suffisantes qu'il a agi à l'encontre de la loi.

Quant aux lois, je suis d'accord, leur contenu n'est pas qu'une affaire d'opinion ou de gouts. Certaines lois se basent sur des principes moraux 'évidents' (ne pas tuer, etc...), mais d'autres se basent sur des principes qui sont clairement culturels et question de goût (les lois relatives à la propriété privée, par exemple).

Et dire que cela élimine la vie, il faudra que tu m'explique. Ce n'est pas parce que je pense que l'art est une question de goût que je ne l'apprécie pas à sa juste valeur et que je n'aime pas me détendre en écoutant un bon morceau de musique.

Adhémar

[Ghost]

Salut Ghost,

Réduire la beauté, le sentiment, la bonté ou la croyance en Dieu à une opinion ou un goût c'est faire preuve d'un réductionnisme à toute épreuve. C'est éliminer les jugements sur les arts et les qualités, c'est, en fait, éliminer la vie: Plus de jury pour la justice, les oscars, le patinage artistique, l'athlétisme, la peinture, la musique etc...

Je ne vois pas en quoi le fait de dire que la beauté n'est qu'une question de goût élimine l'intérêt d'un jury pour les oscars. Le jury des oscars récompense les films selon certains critères, qui dépendent des opinios et des gouts (et que je ne partage pas complètement: trop commerciaux). La preuve, il existe différents jurys, qui accordent des récompenses à d'autres films, et pas à ces fameux films (les Palmes de Cannes, les Ours d'Or de Berlin, le festival Film et Moutarde à Dijon, etc..).

Salut Adhémar,
Encore une fois je ne comprends pas ta réponse. Je n'ai jamais dit que la beauté était un critère de jugement pour les oscars. Quels que soient les critères de jugement pour les oscars, en attendant, ils sont établis par des professionnels et devraient en théorie avoir un minimum de crédibilité. Que ça ne corresponde pas à tes goûts (et ni aux miens d'ailleurs) ça n'empêche pas que des critères peuvent être établis pour déterminer une qualité. Ce n'est peut-être pas évident pour un oscar mais ça l'est beaucoup plus pour du patinage artistique, de la gym artistique ou de la natation artistique. Et je peux te dire que dans ces domaines les critères sont très rigoureux et que ce n'est certainement pas une affaire de goût mais bien de compétences.

De même, un jury d'assises ne juge pas en fonction de ses critères moraux, mais par rapport aux lois. On ne demande pas au jury de dire si ils pensent que l'accusé a mal agi, mais si on possède des preuves suffisantes qu'il a agi à l'encontre de la loi.

Encore cette manie de tout simplifier... Et c'est quoi une preuve suffisante? Tu fais comment pour les circonstances atténuantes, etc...? Jusqu'à un certain point c'est l'intime conviction qui juge, sinon il suffirait de mettre les données dans un ordinateur pour rendre un jugement le plus juste et le plus objectif possible. Ce que les sceptiques ne comprennent pas sur ce forum c'est que la vie c'est l'ensemble des connaissances objectives et pseudo-subjectives.

Quant aux lois, je suis d'accord, leur contenu n'est pas qu'une affaire d'opinion ou de gouts. Certaines lois se basent sur des principes moraux 'évidents' (ne pas tuer, etc...), mais d'autres se basent sur des principes qui sont clairement culturels et question de goût (les lois relatives à la propriété privée, par exemple)..

Et oui, là tu es dans ton élément! Finalement quelque chose de concret sur lequel tu peux te baser... En attendant il aura bien fallu les déterminer ces principes moraux, non? Et ils sont loin d'être aussi évident que tu as l'air de le croire. Suffit d'ouvrir un bouquin de droits civils...

Et dire que cela élimine la vie, il faudra que tu m'explique. Ce n'est pas parce que je pense que l'art est une question de goût que je ne l'apprécie pas à sa juste valeur et que je n'aime pas me détendre en écoutant un bon morceau de musique.
Adhémar

Ouais... umfffffff... (très long soupir). Tu te contredis dans ta phrase et tu parles de "juste valeur" et de "goût"...

Ce qui "élimine la vie"* c'est de penser que le non mesurable n'a pas de niveau qualitatif et de croire que ce n'est qu'une affaire de goût. Il me semble que je t'ai expliqué que c'est faux. A partir de là, croire ou ne pas croire en Dieu n'est plus une affaire d'opinion. Tu piges?

Mets un peu de l'ordre dans tes idées**; je ne peux pas sans arrêt répéter les mêmes choses. Et puis, pour t'entrainer tu pourrais répondre à l'enfilade sur l'intuition qui est restée en suspens.

Amicalement.
Ghost
*On ne vit pas parce que notre être/âme est quelque chose de statique limitée à un goût. On vit parce que notre être évolue qualitativement à l'infini. Dieu est sensé représenter l'infini.
**sur ces sujets, bien sûr, je respecte tout à fait tes connaissances dans tes spécialités.

[My_Clone_is_rich]

Ce qui "élimine la vie" c'est de penser que le non mesurable n'a pas de niveau qualitatif et de croire que ce n'est qu'une affaire de goût. Il me semble que je t'ai expliqué que c'est faux. A partir de là, croire ou ne pas croire en Dieu n'est plus une affaire d'opinion. Tu piges?

Oui, je pige : c'est coooool !

Ne m'en explique pas plus stp, cela risquerait de devenir trop perturbant. Tu es un grand malade mon bon Ghost. "Ze Zont tes NerFS Gu'il Vaut Zoigner ! Ach !"

Je te félicite, cher Ghost, Dr Mengele de la pensée logique, d'avoir compris et encouragé PhilippeL !
Un soutien moral de la part du plus rigouuuuuuureux cartésien du forum, est une source de joie inépuisable. Une récompense aussi jouissive qu'un 98%~99% d'accord de Denis...

[Ghost]

Ce qui "élimine la vie" c'est de penser que le non mesurable n'a pas de niveau qualitatif et de croire que ce n'est qu'une affaire de goût. Il me semble que je t'ai expliqué que c'est faux. A partir de là, croire ou ne pas croire en Dieu n'est plus une affaire d'opinion. Tu piges?

Je te félicite, cher Ghost, Dr Mengele de la pensée logique, d'avoir compris et encouragé PhilippeL !

Arf! Merci!
Ton problème c'est de vouloir raisonner en absolu sur un sujet sur lequel c'est impossible. Si je te dis: "je ne crois pas que MCIR raisonne juste" c'est forcément une croyance même si d'après vos savantes explications la négation se porte sur croire (tout comme Pétrov qui "ne croit pas à la thèse officielle"). Dans le cas Pétrov vous vous êtes les "croyants en Dieu" et lui le sceptique.

OK? ça roule comme ça?

Bisous..
Ghost

[adhemar]

Salut Ghost,

Je vais justifier ma réponse:

Tu as dis:

Réduire la beauté, le sentiment, la bonté ou la croyance en Dieu à une opinion ou un goût c'est faire preuve d'un réductionnisme à toute épreuve.

Et tu a dis que, si la beauté n'était qu'une affaire de goût ou d'opinion, les jurys de cinéma perdaient tout leur intérêt. A cela j'ai voulu te montrer que les critères de beauté ne reposaient que sur des opinions ou des gouts, et étaient éminement subkectifs.

Tu réfléchis comme si il existait quelque part dans l'univers des canons de beauté absolus, tandis que pour moi, la notion de beauté n'est que relative et complètement culturelle. Cela n'empêche pas d'établir des critères, mais ces critères sont relatifs.

Ce que les sceptiques ne comprennent pas sur ce forum c'est que la vie c'est l'ensemble des connaissances objectives et pseudo-subjective

Si, je comprends très bien qu'il existe des connaissances subjectives, et que cette subjectivité est nécessaire à la vie. Mais ce que je refuse, c'est de donner à la subjectivité plus d'importance qu'elle n'en a. Ce n'est pas parce que je trouve qu'un roman est génial que je pense que ce roman est objectivement génial.

En attendant il aura bien fallu les déterminer ces principes moraux, non? Et ils sont loin d'être aussi évident que tu as l'air de le croire. Suffit d'ouvrir un bouquin de droits civils...

Je n'ai pas dit qu'ils étaient tous évidents. J'ai dit qu'une partie de ces principes reposaient sur des idées assez évidentes (ne tue pas, ne viole pas, etc...), mais qu'après, on rajoute une couche culturelle (donc 'subjective à la société', si tu veux). Bref, pour moi, une loi qui dit qu'il est interdit de tuer repose sur des bases rationnelles évidentes (et ne nécessitent pas de transcendance pour être expliquées), tandis qu'une loi qui interdit aux automobilistes de dépasser le 130km/h sur autoroute est plutôt une loi qui provient du contexte culturel.

Je pense l'avoir dit assez clairement dans mon précédent message, mais je suis prêt à le répéter autant de fois que nécessaire.

Tu te contredis dans ta phrase et tu parles de "juste valeur" et de "goût"...

Non, pas de contradiction. J'apprécie une oeuvre pour sa juste valeur, en la comparant à des critères subjectifs. Il me semble que tout l'art du XXème siècle s'est attellé à démontrer que l'art n'est qu'une construction sociale. Faudrait rattraper le train...

Ce qui "élimine la vie"* c'est de penser que le non mesurable n'a pas de niveau qualitatif et de croire que ce n'est qu'une affaire de goût. Il me semble que je t'ai expliqué que c'est faux. A partir de là, croire ou ne pas croire en Dieu n'est plus une affaire d'opinion. Tu piges?

non, je pige vraiment pas. Qu'entends tu en disant que le 'non mesurable n'a pas de niveau qualitatif' ?

Avant de parler de Dieu et tout autre transcendance, tu devrais d'abord t'atteler à me prouver que le non mesurable n'est pas qu'une affaire de gout dans des cas simples et concrets. Pour moi, je n'ai pour l'instant lu que des pétitions de principes (la beauté existe de manière absolue, ...), sans aucune preuve pour les soutenir.

Adhémar

[My_Clone_is_rich]

Ton problème c'est de vouloir raisonner en absolu sur un sujet sur lequel c'est impossible. Si je te dis: "je ne crois pas que MCIR raisonne juste" c'est forcément une croyance même si d'après vos savantes explications la négation se porte sur croire (tout comme Pétrov qui "ne croit pas à la thèse officielle"). Dans le cas Pétrov vous vous êtes les "croyants en Dieu" et lui le sceptique.
OK? ça roule comme ça?

Ben non, ça roule pas une seconde. Ce que tu me sors est con comme une bite, comme d'hab.

- 8) "Raisonner en absolu" ? = notion indéchiffrable, nulle à chier une pastèque.
- 8) "un sujet sur lequel c'est impossible de raisonner" = affirmation dogmatico-péremptoire.
Impossible n'est pas français. On peut raisonner sur tout. Mal, comme à ton habitude de dyslexique, ou mieux, ou même bien, ou comme une parfaite andouille... mais on peut tout "raisonner" ( => traiter des concepts par les "tissus cérébraux").
- 8) "Je ne crois pas est forcément une croyance" = ben non.
Ce n'est justement pas une croyance : Croire I=I ne pas croire.
De même que la calvitie n'est pas un chapeau, de même que "ne pas chier /=/chier."
- 8) "Dans le cas Pétrov vous vous êtes les "croyants en Dieu" et lui le sceptique. "

Je trouve que Petrov est aussi peu sceptique dans la discussion que la plupart de ses opposants - je l'avais d'ailleurs relevé dans un premier post. J'avais exprimé que les réponses qu'il obtenait étaient tout aussi médiocres que ses propositions.
Mais son "scepticisme" vers la thèse officielle ressemble plus à l'adhésion à une autre FOI, et souffre de quelques anicroches obsessionnelles...

8) Toi c'est encore autre chose, une espèce de trouble qui te fait écrire sans hésiter, fier de ton rot, que "croire = ne pas croire", tout comme tu écrirais sans hésiter, un bon pet de fierté fumant à l'appui, que le pas rouge = rouge, que "l'absence de lumière = lumière", et autres gaudrioles cosmiques.

J'ai pas envie de rester sérieux avec toi Ghost, alors stp ne m'oblige pas à répondre à tes niaiseries par amabilité.

[Ghost]

...J'essaye de défendre comme je peux une cause perdue...

8) 8) Et tu crois que je vais entrer dans ton jeu de débile? Tu veux que moi aussi je m'amuse à fractionner toutes tes phrases pour leur donner le sens que j'ai envie?

Jusqu'à un certain point on ne discute plus avec les malades.

Débrouilles-toi avec tes problèmes psychologique, mon pôv' vieux, j'ai d'autres chats à fouetter le samedi, merci.

Ghost 8)

[My_Clone_is_rich]

Reste coool.

"j'ai d'autres chats à fouetter le samedi, merci " = je n'ai rien à faire les samedis.

(car Rouge = pas rouge).

[Pat]

Je trouve que Petrov est aussi peu sceptique dans la discussion que la plupart de ses opposants - je l'avais d'ailleurs relevé dans un premier post. J'avais exprimé que les réponses qu'il obtenait étaient tout aussi médiocres que ses propositions.

Tu pourrais développer? C'était dans quelle discussion exactement?
Des réponses tout aussi médiocres que ces propositions; c'était quel jour? à quelle heure?...

[My_Clone_is_rich]

Arf. Te sens-tu personnellement concerné par ces remarques ?
Faut pas, ce n'est pas le cas. Elles s'adressaient plus particulièrement à Denis-en-voie-de-trollisme.

Si cela peut te rassurer, les voici (pas envie de développer plus - le développement est dessous) :

http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... ght=#66997

[Pat]

Arf. Te sens-tu personnellement concerné par ces remarques ?

Non pas spécialement (mais d'un autre côté une critique constructive ça peut être intéressant, histoire d'être moins con..)

Tu vises plus particulièrement les réponses de Denis mais je reste intrigué par ton "la plupart des opposants" (A moins que Denis compte triple ou pour 10 "opposants" à lui tout seul! )

[My_Clone_is_rich]

Denis compte moins que sa chatte. J'aime trop les chattes moi aussi.

Oui, je vois ce que tu veux dire. Peut-être pas "la plupart", j'ai pas fait de décomptes. Mais certains - les plus acharnés sur Petrov, qui par des remarques pas moins stériles - ont détruit toute possibilité de rentrer dans une discussion un jour. Boarf.
Entre ses bombardements frénétiques de liens, et les inepties derrière par les AUTRES (c'est chiant de citer des noms) , plus de débat possible. M'en fous après tout, je rentre pas dedans de toutes manières. Il m'aurait plu de lire des remarques intéressantes sur les critiques de la thèse officielle. Ce ne sera pas possible.