C'est pas plutot parce que tu es bien trop intelligent pour moi?
Pas du tout. C'est vraiment une question de "penser à l'envers". C'est pas l'intelligence qui pose problème (ce serait beaucoup plus facile si c'était ça), c'est la méthode de penser qui est défaillante ce qui permet à ta conception du monde de n'être qu'un tissu de sophismes.
Je vais re-résumer ce que j'ai déjà dit mais en d'autres termes :
1 - La liberté c'est un sentiment pas un état objectif.
2 - Nous sommes libre de faire nos choix à chaque fois qu'on a l'impression de l'être.
3 - Nos choix sont l'aboutissement d'une séquence causale qui nous précède en existence. Donc un être qui sait tout peut prédire avec une certitude absolu tout ce que nous ferons dans notre vie. Et un être qui a créé tout a nécessairement désiré que soit tout ce qui est comme il l'est.
4 - Le point 2 et le point 3 n'entrent pas en contradiction.
Etre libre implique également : etre ce qu'on le veut, désirer ce que l'on veut, penser ce que l'on veut...
Pour moi une définition plus correcte de la liberté serait : etre maitre de soi en toute chose.
Je suis complètement d'accord.
Se sentir libre est un sentiment, comme se sentir heureux.
Etre libre ou etre heureux sont des états objectifs.
Complètement en désaccord. Explique-moi donc c'est quoi la différence entre "être heureux" et "se sentir heureux".
Je vais faire une petite analogie pour mieux illustrer mon propos. Suppose que je place deux moutons dans un même enclos. Imaginons que c'est un enclos très grand.
Le premier mouton commence à brouter l'herbe en avançant en ligne droite mais il se fait barrer la route par la clôture et change de direction.
Le deuxième mouton fait plutôt un parcours sinueux dans l'enclos et n'arrive jamais jusqu'à la clôture si bien qu'il ne se rend même pas compte qu'il y en a une.
Objectivement, les deux moutons sont dans la même situation. Mais seul le deuxième était libre (puisqu'il n'a pas rencontrer d'obstacle à ses désirs).
Mais, pour le mouton libre comme pour le mouton enfermé, on peut prédire que leur parcours ne leur fera pas sortir de l'enclos. Et le fermier a choisit que ces moutons fasse un parcours qui demeure dans l'étendu de l'enclos.
Le programme initial lui laisse une certaine liberté dans son reprogrammage,
C'est impossible.
Tu peux soit le programmer pour qu'il se reprogramme en fonction de variables environnementales, soit le faire se reprogrammer de manière complètement aléatoire.
Ton Dieu, lui, a créé toutes les variables environnementales et est omniscient et omnipotent donc il n'y a pas de hasard pour lui (le hasard étant ce qui survient sans qu'on ne puisse le prédire).
On dira du robot qu'il est libre lorsqu'aucun obstacle de son environnement ne l'empêche d'exécuter son programme. Il n'y a donc pas contradiction entre liberté et prédétermination.
A moins que tu ne te consideres pas libre de te reprogrammer
C'est sûr que je ne suis pas "libre" de me reprogrammer puisque je le ferais avec mon programme. Un oeil ne peut se regarder lui-même (pas son reflet dans un miroir, lui). On ne peut pas utiliser un outil pour réparer ce même outil. C'est la même chose. Je ne peux pas utiliser ma "programmation" pour me "reprogrammer" puisque l'action de me reprogrammer sera (comme toutes mes actions) faites en suivant ce que me dis ma programmation initiale.
si t'aimes pas les endives tu les aimeras pas toute ta vie, si tu as volé une fois, tu voleras toute ta vie...
C'est pas ce que j'ai dis. Ta "programmation" comprend plusieurs variables qui vont influencer ce que tu es et ce que tu fais. Tous les humains ont pratiquement le même "programme", mais il y a un nombre élevé de variables dans notre "script de programmation". Ce qui fait qu'une même source nous laisse un éventail de possibilité qui nous semble infini.
Ce que je dis, c'est que si Dieu est le programmeur ET qu'il contrôle les variables environnementales, alors c'est qu'il sait d'avance ce qu'on va faire de nos vies et qu'il le désir puisque c'est lui qui nous a créé ainsi.
Qu'est ce qui choisit tes désirs pour toi?
Un paquet de variables. En gros : mes gènes et mes expériences antérieures. Mais ce sont toutes des choses qui - selon ta mythologie - sont créé volontairement par un Dieu qui sait tout. Donc...
Si je ne choisis pas ce que mon coeur me dit ce qu'il faut considérer comme étant bon, qui le fait a ma place?
Ta culture.
On a tous une morale intuitive qui nous vient de notre culture. On nous a habitué à considéré telle chose comme mauvaise et telle chose comme bonne. La preuve : c'est généralement les pratiques qui nous sont inhabituelles (ex. les coutumes d'autres cultures) que l'on va intuitivement considéré comme "mauvaises" ou qui nous répugneront. Par exemple, les vieux en général considèrent l'homosexualité comme "mal" parce qu'ils y ont moins été habitué. Tandis que les jeunes en général n'y voient rien de mal mais sont tout de même outragés par la polygamie ou toute autre pratique sexuelle ou maritale qui n'est pas répandue en Occident.
Feel O'Zof a écrit :Tu ne choisis pas qu'il est plus rationnel de ne pas te faire arnarquer, c'est comme ça.
Lil'Shao a écrit :C'est comme ca? Je te rapelle que ton pseudo c'est philosophe. Pourquoi c'est comme ca? Qu'est ce qui en a décidé ainsi?
Personne n'a besoin d'en décider ainsi...
Quand tu te fais arnaquer tu perds de l'argent sans que cela ne t'apporte rien. Donc, rationnellement, tu es mieux de ne pas te faire arnaquer. Le créateur de l'univers n'a pas besoin de faire une déclaration pour le prouver.
Mais bon, je comprends qu'en tant que zozo tu aimes bien te faire arnaquer par des gourous.
Dieu t'as crée avec des besoins et des désirs mais aussi avec une certaine conscience du bien et du mal, une certaine volonté et surtout une certaine capacité a CHOISIR. Dieu n'approuve pas forcément tes choix, ca ne veut pas dire qu'il est faché ou quoi que ce soit dans ce genre si tu ne fais pas les bons, sinon il ne t'aurait pas permis de les faire, mais ca ne veut pas non plus dire qu'il APPROUVE tout tes choix. Il te laisse juste libre.
"libre" ne veut pas dire "indéterminé" ni "aléatoire".
de toute façon, si c'était le cas, Dieu n'aurait pas pu me créer "aléatoire" puisqu'il SAIT TOUT et qu'il A TOUT CRÉÉ c'est donc qu'il est pour moi ce qu'un auteur est pour le personnage d'un livre. Le personnage - s'il avait une conscience réelle - serait libre (se sentirait libre) mais tout ce qu'il fait aurait quand même été le résultat de la volonté de son créateur.
Désolé de répéter mais c'est logique.
Dans le fond t'as deux options si tu veux être monothéiste mais cohérent :
a) Dieu est tout-puissant, tout-voyant, parfait, éternel, créateur de toute chose
et tout ce qui est est comme Dieu le voulait.
b) Dieu est super-puissant mais pas tout-puissant, il a créé pas mal d'affaires mais pas toute chose, il peut connaître pratiquement tout mais pas l'avenir
et il nous prescrit un mode de vie et préférerait que certains agissent autrement que ce qu'ils font en ce moment.
Sinon ton discours, en plus d'être sans fondement, devient incohérent ce qui n'aide pas sa cause.
Je n'ai jamais dit que c'était facile d'aller contre son désir
Bon on est finalement d'accord sur le fait qu'on ne choisissait pas ses désirs.
Et je serai heureux de la sagesse que lui auront offert ces expériences qui lui permettront d'évoluer vers plus de conscience.
Il faut cerner dans quel but Dieu a mis ce qui existe a notre disposition et nous a permis des expériences parfois traumatisantes...
Voilà. Donc ton Dieu
veut que l'on fasse ces expériences (viol, génocide, bombe atomique). Il a désirer que tout ces événements surviennent.
Denis
Si une noix de coco te tombe sur la gueule et que tu en meurs, demande toi qu'est ce qui fait que tu te trouvais juste la a ce moment la, ton libre arbitre aurait pu te faire etre juste a coté, mais non, alors pourquoi, pas de chance ou détermination cosmique qui peut le savoir... 
