Les zozos scientifiques

[My_Clone_is_rich]

Bah, encore un tour de moulinette, pourquoi pas ?

[...] surtout quand on risque d'avoir a faire à des amateurs de citations hors-contexte [...]

En quoi la citation est hors contexte ?

Ta citation est un joli texte ! A mon humble avis, Astaldo a raison de relever qu'elle est hors contexte.
Je dirais même qu'elle souffre du même réductionnisme simpliste, à savoir un monde perçu comme "intelligent ou hasardeux", similaire à ce que ce que proposait Yves, mais avec une autre intention que la sienne...
Une intention IDéiste, non ? Quand on propose des textes, il faut les assumer.

Si l'on considère l'intelligence comme un phénomène naturel et matériel, c'est mon cas, cette affirmation soulignée revient à dire "hasardeux ou hasardeux", car l'intelligence est alors un processus physique lui aussi. C-à-d. une affirmation ne menant à rien d'autre qu'une boutade métaphysique absolument nulle, stérile ; rappelant la flèche grecque qui n'atteindrait jamais la cible... Ou d'autres réflexions si chères aux platoniciens et successeurs intellectuels. Arf.

...on ne tire pas au sort les espèces qui survivent et celles qui meurent. Mais ça dépend de tellement de paramètres que j'appelle ça du hasard.

Astaldo supprime "mais ça dépend de tellement de paramètres", et là par contre ce n'est pas un hasard. Cette phrase et sa déformation qui en est faite résume tellement bien le phénomène que je crois que ce n'est pas la peine de s'étendre plus sur le sujet: premier point, ça dépend de tellement de paramètres que c'est imprédictible, c'est le hasard qui est le seul guide de l'évolution. Deuxièmement, on voudrait me faire dire que je prétend que la sélection naturelle se fait entièrement au hasard.

Plaider l’énorme complexité d’un phénomène n’a jamais été très productif en sciences. Le propos des sciences est de tenter d’expliquer aussi les processus les plus complexes.

Je suis navré d'insister, mais on peut aussi décomposer etsegmenter le processus d'évolution, tout comme on le fait avec les autres spécialités scientifiques. S'il existe une médecine prédictive qui prend en considération la généalogie, lignage et prédispositions du patient et de ses ascendants, c'est bien parce que des paramètres peuvent être isolés, étudiés, considérés et modélisés indépendamment les uns des autres
C'est la segmentation d'un processus, et on ne s'y prend pas autrement pour décortiquer un coup de pieds de karatéka : flexion/contraction, rotation, extension au niveau de l'articulatin, etc.
Si on prenait le karatéka au niveau global de sa complétude humaine, en considérant TOUS les paramètres, on analyserait et on comprendrait que dalle à sa technique, et certainement encore moins la puissance de son coup de pied.

La médecine moderne p-e-. a intégré (et n'a de sens que par) l'évolution : diagnostic prénatal et amniocentèse sont de claires illustrations, concrètes, de la prédictibilité de certains paramètres de l'évolution dans son sens restreint (=> différences non alléliques entre géniteurs/descendants) : 2 % de bambins présentent une maladie héréditaire/problème génétique de développement.
Ce ne sont pas des prédictions ? Pas utiles ? Ah bon ?

Au sens plus large, intègrant la redistribution allélique, on ne peut la plupart du temps parler qu'en %, sauf pour des allèles dominants ou dans d’autres situations qui sont clairement prévisibles elles aussi – pathologiques ou pas, mais qui sont aussi des paramètres d’évolution.
Et pour des populations, ces % donnent des données claires et mathématisées, sur cette évolution prédictible d'une population (toujours par les paramètres sélectionnés, bien entendu*).

* On n'expliquera sans doute jamais l'intégralité des causalités/accidents dans le détail ayant mené un taxon de poisson aux mammifères, mais dans ses grandes lignes plus ou moins élaborées et détaillées, pourquoi pas ?
C'est déjà en cours. On connaît autant, sinon plus, les différentes étapes entre reptiliens/mammifèreses qu'entre reptiliens/oiseaux.

[Science Création]

A mon humble avis, Astaldo a raison de relever qu'elle est hors contexte.

En quoi la citation est hors contexte ?

Je dirais même qu'elle souffre du même réductionnisme simpliste, à savoir un monde perçu comme "intelligent ou hasardeux", [...]

Que la citation ne corresponde pas à ta pétition de principe matérialiste ne fait pas d'elle une citation hors contexte. Elle est pertinente suite à ce que YvesF a écrit mais fausse selon ta vision du monde.

[...] similaire à ce que ce que proposait Yves, mais avec une autre intention que la sienne...

Donc en contexte avec ce qu'il écrivait.

Une intention IDéiste, non ?

Oui et même plus.

Quand on propose des textes, il faut les assumer.

J'assume.

Si l'on considère l'intelligence comme un phénomène naturel et matériel, c'est mon cas, cette affirmation soulignée revient à dire "hasardeux ou hasardeux", car l'intelligence est alors un processus physique lui aussi. C-à-d. une affirmation ne menant à rien d'autre qu'une boutade métaphysique absolument nulle, stérile ; rappelant la flèche grecque qui n'atteindrait jamais la cible... Ou d'autres réflexions si chères aux platoniciens et successeurs intellectuels. Arf.

Cette boutade métaphysique, comme tu te plais à la nommer, permet de souligner une incohérence fondamentale dans ta pétition de principe matérialiste.

Shalom !

[adhemar]

Définition du mot hasard dans le Petit Larousse illustré 1994 :

" 1- Cause imprévisible [...]
2- Évènement imprévu [...] "

Suite à cette définition on constate que ta suggestion n'améliore pas la situation. À moins que tu puisse démontrer que le résultat du hasard est prédictible tout en étant imprévu.

Remarque que le fait d'être imprévisible fait référence à la notion de prédictabilité. Or, les choses ne sont prédictibles que par rapport à un contexte. Par exemple, pour les humains du XXème siècle, les éclipses solaires sont parfaitement prédictibles, mais ce n'a pas toujours été le cas.

Bref, à une certaine époque, le phénomène des éclipses solaires était totalement imprévu, mais ce n'est plus le cas maintenant, on sait même que c'est totalement prédictible.

Si tu veux approfondir le lien entre hasard et information, je ne saurais que te conseiller de faire des recherches sur le thème du bayésianisme. Cela t'apportera beaucoup de réponses sur la notion de hasard.



Adhémar

[My_Clone_is_rich]

8) Elle est contextuelle, tu es content ? Tant mieux, tu m'en vois ravi...

S'il n'y a que cela pour te faire plaisir, je peux même te le redire autrement : Elle est contextuelle/ et hors contexte car elle reprend le même formalisme que Yves (ce que je ne lui reproche pas vu que son hasard est plus une formulation métaphysique quantique, mais inutile pour expliquer l'évolution, pas de bobo donc), mais va dans un sens opposé au sien. Un sens téléologique, (le tien) que je ne partage pas une seconde.

Disons, pour te faire un dessin sur un bout de papier, que le contexte est la barrière entourant un trou (du cul), tu suis ?
- tu peux donc situer ton post comme hors de la barrière si tu définis l'intérieur comme le trou (du cul)
- ou situer ton post à l'intérieur de la barrière, si tu définis le trou comme l'extérieur. Pouarffff

Cette boutade métaphysique, comme tu te plais à la nommer, permet de souligner une incohérence fondamentale dans ta pétition de principe matérialiste.

Ben non, car je ne suis pas Yves. Mon univers n'est pas divisé entre "intelligent-hasardeux"... Je ne suis ni dans la barrière ni à l'extérieur : je pète au cul de vos considérations dichotomiques, et troue le papier avec mon pet :

Mais si leurs pensées, ceux du matérialiste ou de l'astronome, ne sont que les sous-produits du hasard, pourquoi faudrait-il croire qu'ils soient vrais ? Je ne vois aucune raison de croire qu'un accident puisse me fournir une explication exacte de tous les autres accidents. Ce serait comme s'attendre que la forme accidentelle prise par une éclaboussure lorsqu'on renverse une cruche de lait puisse nous fournir une explication correcte de la manière dont la cruche a été fabriquée et pourquoi elle a été renversée."

Mon pet c'est ceci, qui fait un trou purulent dans cette citation pour sortir en prince : est donc "vrai/correct" (en maths p-e.) le résultat d'une opération correctement, logiquement exécutée.

Rien à voir avec hasard ni croyances... Toi y a en a être content ?
Moi oui, heureux comme un roi.

[Science Création]

Bref, à une certaine époque, le phénomène des éclipses solaires était totalement imprévu, mais ce n'est plus le cas maintenant, on sait même que c'est totalement prédictible.

Je constate que ton "totalement prédictible" est trop fort. Je pense qu'implicitement, tu ne veux pas dire qu'il soit présentement possible de prédire (et que la prédiction soit vrai) à la minute près toute les éclipses solaires des 10 000 000 000 prochaine années.

Reformulons donc pour expliciter ce qui était, pour moi, implicite.

Définition du mot hasard dans le Petit Larousse illustré 1994 :

" 1- Cause imprévisible [...]
2- Évènement imprévu [...] "

Suite à cette définition on constate que ta suggestion n'améliore pas la situation. À moins que tu puisse démontrer que le résultat du hasard est prédictible tout en étant au même moment imprévu.

Si tu veux approfondir le lien entre hasard et information, je ne saurais que te conseiller de faire des recherches sur le thème du bayésianisme. Cela t'apportera beaucoup de réponses sur la notion de hasard.

Tu me conseil quel lien internet ?

Shalom !

[adhemar]

Je constate que ton "totalement prédictible" est trop fort. Je pense qu'implicitement, tu ne veux pas dire qu'il soit présentement possible de prédire (et que la prédiction soit vrai) à la minute près toute les éclipses solaires des 10 000 000 prochaine années.

Effectivement, le totalement prédictible est trop fort. Cela tient au fait que nous n'avons pas accès à toute l'information sur le système: on ne connait les positions des planètes et les lois qui gouvernent leur mouvement qu'approximativement. Si quelqu'un avait une meilleure connaissance de ces lois, et une meilleure précision de mesure, il pourrait sans doute prédire les éclipses des 10 000 000 prochaine années.

En poussant le raisonnement un peu plus loin, on arrive au concept théorique de démon de Laplace:

Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome; rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux.

Revenons maintenant à ta définition de hasard.

Définition du mot hasard dans le Petit Larousse illustré 1994 :

" 1- Cause imprévisible [...]
2- Évènement imprévu [...] "

Suite à cette définition on constate que ta suggestion n'améliore pas la situation. À moins que tu puisse démontrer que le résultat du hasard est prédictible tout en étant au même moment imprévu.

Ce n'est pas tellement une question de temps, mais plutôt une question d'information. Ce que j'essaye de te montrer, c'est que le concept de hasard dépend fortement de celui qui l'observe via l'information que cette personne aura sur le système. Un système semblera obéir au hasard pour une personne, mais pas à une autre.

Ce serait comme s'attendre que la forme accidentelle prise par une éclaboussure lorsqu'on renverse une cruche de lait puisse nous fournir une explication correcte de la manière dont la cruche a été fabriquée et pourquoi elle a été renversée."

Par exemple, dans ce cas précis, un démon de Laplace pourrait prendre l'état final du système (les positions exactes de tous les atomes du lait et de la cruche), et utiliser les équations du mouvement pour retrouver l'était initial de la cruche. De là, il pourrait nous dire pourquoi cette cruche s'est renversée.

Tu me conseil quel lien internet

L'article de wikipedia est un bon point de départ. Sinon, l'ouvrage 'Probability theory as logic of Science' de E.T. Jaynes est une référence en la matière, mais c'est très long et beaucoup plus technique (et le style de Jaynes ne facilite pas la tâche). Il était disponible gratuitement sur internet, mais je ne suis pas sur que cela soit encore le cas.


A+

Adhémar

[Science Création]

Disons, pour te faire un dessin sur un bout de papier, que le contexte est la barrière entourant un trou (du cul), tu suis ?

Non.

- tu peux donc situer ton post comme hors de la barrière si tu définis l'intérieur comme le trou (du cul)
- ou situer ton post à l'intérieur de la barrière, si tu définis le trou comme l'extérieur. Pouarffff

Je ne suis toujours pas. Tu veux simplement dire que je suis hors contexte car tu l'as tout simplement décidé ?

Mon univers n'est pas divisé entre "intelligent-hasardeux"...

Ton intelligence est donc comme la forme accidentelle prise par une éclaboussure lorsqu'on renverse une cruche de lait ?


Shalom !

[My_Clone_is_rich]

Mon univers n'est pas divisé entre "intelligent-hasardeux"...

Ton intelligence est donc comme la forme accidentelle prise par une éclaboussure lorsqu'on renverse une cruche de lait ?

Ben non. Plutôt comme je te l'ai formulé : une forme de pet gazeux omnidirectionnel et parfumé, qui monte à tes narines de feignasse infinie.

Pas envie de me fouler mes délicates vertèbres à te répondre ccoco ! C'est pas la peine avec un gars qui se sert de son derrière pour réfléchir : Tu confonds discuter dans un forum et tchatter en 3 mots 1/4 sur des fadaises.

Répondre à tes conneries ? Boarf. Shalom à toi aussi mon vieux, où tu veux quand tu veux, mais sans moi...

[Science Création]

Ton intelligence est donc comme la forme accidentelle prise par une éclaboussure lorsqu'on renverse une cruche de lait ?

Ben non. Plutôt comme je te l'ai formulé : une forme de pet gazeux omnidirectionnel et parfumé, qui monte à tes narines de feignasse infinie.

Du pareil au même, " seul le parfum change ".

Pas envie de me fouler mes délicates vertèbres à te répondre ccoco ! [...] Répondre à tes conneries ? Boarf. Shalom à toi aussi mon vieux, où tu veux quand tu veux, mais sans moi...

Merci de ne plus vouloir me répondre sur ce sujet. Par contre, s'il te prenait l'envie nauséabonde de me répondre à nouveau sur tout autre sujet alors je te signalerai ta "délicate" réponse à mon endroit qui te sert présentement de fuite.

Maranatha !

[My_Clone_is_rich]

Aaaaah, Science-Création ! Maranatha ! C'est excitant ! Tu m'excites trop, je vais te le faire en trave brésilienne mon chou.

Tou me fait le même effet que quand je vais woir un film dont tout le monde parle depuis des mois et que je rweste la seule à ne pas woir... Eh bien quand je wois ce film je suis deçue... J'ai le meme sentiment en te lisant, on m'avait tellement dit du bien de toi : "la pewrle rware, ce garçon idéiste est extrawooooooordinaire..." que je m'ennuie prowfondément en te lisant. Tou est un nullitééééé. Hiiii !! Je vais piquer oune crwise.
Tou me fait le meme effet qu'une cawrotte pelée en plein champ de canne à susucre. A cause de toi, il n'y a pas de souspense dans ce fowum...
Mon petit bout de chou, j'étais capable de laisser tomber mes autrwes amis croaillants favowris rien que pour toi, tou es tellement sexy que je compte sur toua pour me convewrtir à dieu et pouvoir enfin choisir foi contre rwaison. J'y suis jamais awrrivée, c'est aussi difficile que choiwsir entre ma couille drwoite et ma couille gauche.

Tu rwestes mon stoupid favowri ! Ne me trahis pas !

[Science Création]

Aaaaah, Science-Création !

Pourtant tu m'écrivais ceci :

Répondre à tes conneries ? Boarf. Shalom à toi aussi mon vieux, où tu veux quand tu veux, mais sans moi...

Shalom !

[Semeur]

[...] je compte sur toua pour me convewrtir à dieu

2 Timothée 1:9 Qui nous a sauvés, et nous a appelés par un saint appel, non selon nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus-Christ avant tous les siècles

Ce n'est pas à moi de te convaincre et de toucher ton coeur. Je ne suis que le messager.

Maranatha !

[My_Clone_is_rich]

8) Merde ! Ce type est con à traire une baleine échouée sur une plage.

Bon allez coco, perds plus de temps avec moi. Continue à argumenter avec d'autres, je te fiche une paix royale.

[Gilles]

[...] je compte sur toua pour me convewrtir à dieu

2 Timothée 1:9 Qui nous a sauvés, et nous a appelés par un saint appel, non selon nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus-Christ avant tous les siècles
Ce n'est pas à moi de te convaincre et de toucher ton coeur. Je ne suis que le messager.
Maranatha !

Je préfère ce passage. Pour convertir les mécréants, c'est d'une efficacité redoutable (surtout pour un du calibre de MCIR):

1 Samuel
5.6 La main de l'Éternel s'appesantit sur les Asdodiens, et il mit la désolation parmi eux; il les frappa d'hémorroïdes à Asdod et dans son territoire.
5.7 Voyant qu'il en était ainsi, les gens d'Asdod dirent: L'arche du Dieu d'Israël ne restera pas chez nous, car il appesantit sa main sur nous et sur Dagon, notre dieu.
5.8 Et ils firent chercher et assemblèrent auprès d'eux tous les princes des Philistins, et ils dirent: Que ferons-nous de l'arche du Dieu d'Israël? Les princes répondirent: Que l'on transporte à Gath l'arche du Dieu d'Israël. Et l'on y transporta l'arche du Dieu d'Israël.
5.9 Mais après qu'elle eut été transportée, la main de l'Éternel fut sur la ville, et il y eut une très grande consternation; il frappa les gens de la ville depuis le petit jusqu'au grand, et ils eurent une éruption d'hémorroïdes.
5.10 Alors ils envoyèrent l'arche de Dieu à Ékron. Lorsque l'arche de Dieu entra dans Ékron, les Ékroniens poussèrent des cris, en disant: On a transporté chez nous l'arche du Dieu d'Israël, pour nous faire mourir, nous et notre peuple!
5.11 Et ils firent chercher et assemblèrent tous les princes des Philistins, et ils dirent: Renvoyez l'arche du Dieu d'Israël; qu'elle retourne en son lieu, et qu'elle ne nous fasse pas mourir, nous et notre peuple. Car il y avait dans toute la ville une terreur mortelle; la main de Dieu s'y appesantissait fortement.
5.12 Les gens qui ne mouraient pas étaient frappés d'hémorroïdes, et les cris de la ville montaient jusqu'au ciel.

[Semeur]

[...] perds plus de temps avec moi. Continue à argumenter avec d'autres, je te fiche une paix royale.

Merci.

Quand tu voudras argumenter on commencera par le sujet que tu as laissé en plan.

Je te salue d'un très cordial shalom.

[Semeur]

Je préfère ce passage. Pour convertir les mécréants, c'est d'une efficacité redoutable (surtout pour un du calibre de MCIR):

1 Samuel
5.6 La main de l'Éternel s'appesantit sur les Asdodiens, et il mit la désolation parmi eux; il les frappa d'hémorroïdes à Asdod et dans son territoire.
[...]
5.12 Les gens qui ne mouraient pas étaient frappés d'hémorroïdes, et les cris de la ville montaient jusqu'au ciel.

1- Dieu c'est choisi un peuple parmi tous les peuples. C'est dans ce contexte qu'il faut comprendre les versets que tu cites.

2- Avec la venue de Jésus on est dans une nouvelle étape.

Romains 11:1 Je demande donc: Dieu a-t-il rejeté son peuple? Nullement; car je suis moi-même Israélite, de la postérité d'Abraham, de la tribu de Benjamin.
2 Dieu n'a point rejeté son peuple qu'il a connu d'avance. Ne savez-vous pas ce que l'Écriture rapporte d'Élie, comment il adressa à Dieu cette plainte contre Israël:
3 Seigneur, ils ont tué tes prophètes, et ils ont démoli tes autels; et je suis demeuré seul, et ils cherchent à m'ôter la vie?
4 Mais que lui dit la réponse divine? Je me suis réservé sept mille hommes, qui n'ont point fléchi le genou devant Bahal.
5 Il y en a donc aussi qui ont été réservés en ce temps, selon l'élection de la grâce.
6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce ne serait plus une grâce; au contraire, si c'est par les oeuvres, ce n'est plus par la grâce; autrement les oeuvres ne seraient plus des oeuvres.
7 Quoi donc? Ce qu'Israël recherche, il ne l'a point obtenu, mais les élus l'ont obtenu, et les autres ont été endurcis,
8 Selon qu'il est écrit: Dieu leur a donné un esprit d'étourdissement, des yeux pour ne point voir, et des oreilles pour ne point entendre, jusqu'à ce jour.
9 Et David dit: Que leur table leur soit un filet et un piège, une occasion de chute, et leur salaire;
10 Que leurs yeux soient obscurcis pour ne point voir, et que leur dos soit courbé continuellement.
11 Je demande donc: Ont-ils bronché, afin de tomber? Nullement! mais le salut est venu aux Gentils par leur chute, afin de les exciter à la jalousie.
12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur diminution la richesse des Gentils, combien plus le sera leur conversion entière?
13 Car je vous le dis, à vous, Gentils: Étant l'apôtre des Gentils, je glorifie mon ministère,
14 Cherchant à exciter, si je puis, l'émulation de ceux de mon sang, et à en sauver quelques-uns.
15 Car, si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur rappel, sinon une résurrection des morts?
16 Or, si les prémices sont saintes, la masse l'est aussi; et si la racine est sainte, les rameaux le sont également.
17 Mais si quelques-uns des rameaux ont été retranchés, et si toi, olivier sauvage, as été enté à leur place, et as été fait participant de la racine et du suc de l'olivier,
18 Ne te glorifie pas aux dépens des rameaux; toutefois, si tu te glorifies, sache que ce n'est pas toi qui portes la racine, mais que c'est la racine qui te porte.
19 Tu diras: Les rameaux ont été retranchés, afin que moi je fusse enté.
20 Fort bien; ils ont été retranchés à cause de leur incrédulité; mais toi, tu subsistes par la foi; ne t'enorgueillis point, mais crains.
21 Car si Dieu n'a point épargné les rameaux naturels, prends garde qu'il ne t'épargne pas non plus.
22 Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu; sa sévérité à l'égard de ceux qui sont tombés, mais sa bonté envers toi, si tu persévères dans cette bonté; autrement, toi aussi tu seras retranché.
23 Et quant à eux, s'ils ne persévèrent pas dans l'incrédulité, ils seront entés; car Dieu a le pouvoir de les enter de nouveau.
24 En effet, si tu as été coupé de l'olivier sauvage de sa nature, et si contre l'ordre de la nature, tu as été enté sur un olivier franc; combien plus ceux-ci qui sont les rameaux naturels seront-ils entés sur leur propre olivier?
25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne soyez pas sages à vos propres yeux; c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que toute la multitude des Gentils soit entrée dans l'Église.
26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, comme il est écrit: Le libérateur viendra de Sion, et il éloignera de Jacob toute impiété;
27 Et ce sera mon alliance avec eux, lorsque j'effacerai leurs péchés.
28 Il est vrai qu'ils sont ennemis par rapport à l'Évangile, à cause de vous; mais à l'égard de l'élection, ils sont aimés à cause de leurs pères,
29 Car les dons et la vocation de Dieu sont irrévocables.
30 Et comme vous avez été autrefois rebelles à Dieu, et que maintenant vous avez obtenu miséricorde par leur rébellion;
31 De même, ils ont été maintenant rebelles, afin que par la miséricorde qui vous a été faite, ils obtiennent aussi miséricorde.
32 Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la rébellion, pour faire miséricorde à tous.

Maranatha !

[Denis]

Salut Semeur-science-création,

Belle poésie, pour ceux qui aiment ce style.

Tous les goûts sont dans la nature.

Denis

[My_Clone_is_rich]

J'aime bien ces passages-ci aussi, sur le Nouveau testament. Comme dit si bien Semeur (de conneries), "avec la venue de Jésus on est dans une nouvelle étape" :

Jésus dit : " Je suis venu apporter le feu sur la terre; et comme je voudrais qu'il fût déjà allumé! (...) Vous pensez que je suis venu apporter la paix sur la terre? Non, je vous dis, mais la division.. Dorénavant, dans une maison de cinq personnes ils se diviseront trois contre deux et deux contre trois: Père contre fils, fils contre père, mère contre fille et fille contre mère, belle-fille contre belle-mère et belle-mère contre belle-fille "(Luc 12-49).

Jésus dit : " Les ennemis qui ne voulaient pas que je regnasse sur eux, menez-les ici et tuez-les devant moi" Luc 19-11

Les apôtres de Jésus demandent : " Seigneur, est-ce que tu veux que nous fassions descendre un feu du ciel qui les brûle tous?" Luc 9-54

Ben alors, Science-Création ! Elles sont pas belles ces paroles de paix ? C'est qu'il a tenu parole le bougre de bon dieu !

[Semeur]

J'aime bien ces passages-ci aussi, sur le Nouveau testament. Comme dit si bien Semeur (de conneries), "avec la venue de Jésus on est dans une nouvelle étape" :

Pourtant tu m'écrivais ceci :

Répondre à tes conneries ? Boarf. Shalom à toi aussi mon vieux, où tu veux quand tu veux, mais sans moi...

Quand tu voudras argumenter on commencera par le sujet que tu as laissé en plan.

Je te salue d'un très cordial shalom.

[Jean-Francois]

Quand tu voudras argumenter on commencera par le sujet que tu as laissé en plan

La question du "contexte" de votre citation? Bah, ce genre d'intervention est votre manière de faire habituelle: du dumping passe-partout, que vous seriez probablement bien en peine d'approfondir. De plus, c'est aussi simpliste que la manière de voir d'Yves. Ca ne répond à rien mais laisse, fallacieusement, croire beaucoup de choses.

Ce serait comme s'attendre que la forme accidentelle prise par une éclaboussure lorsqu'on renverse une cruche de lait puisse nous fournir une explication correcte de la manière dont la cruche a été fabriquée et pourquoi elle a été renversée

Elle est tellement superficielle cette analogie qu'elle en devient complètement foireuse:
- si "on" a renversé la cruche, "on" devrait avoir une idée de ce qu'était la cruche et de pourquoi elle a été renversée.
- mais, si "on" tombe sur le dégât sans l'avoir causé, l'étude de l'éclaboussure peut nous donner des renseignements sur la quantité et la qualité du lait, de déterminer si des traces des matériau de la cruche s'y trouve, de la hauteur probable à partir de laquelle le lait est tombé, etc. Bref, l'étude des traces et autres indices matériels peut nous donner une explication certainement adéquate - même si incomplète - de ce qui a causé le dégât. Et, cette étude a pas mal plus de chance de donner des résultats corrects que si on décide sur la base d'a priori (dans ce cas-ci religieux, donc entièrement irrationnels), que le "potier" est Untel et qu'il a renversé la cruche parce que sa Volonté Lui permet de tout faire. Si on rentre dans les "explications" irrationnelles, toutes sont aussi valides les unes que les autres. Pourquoi préférer Dieu aux petites fées? Bref, l'analogie de Lewis cache mal que s'il préfère dire que c'est Dieu, c'est parce qu'il croit a priori en Dieu et que c'est la seule explication qu'il peut admettre.

Enfin. Je vous remercie d'avoir illustré pourquoi il est passablement bête de s'en tenir à un slogan pour décrire une théorie scientifique. En effet, celle-ci est plus complexe qu'un simple slogan. L'évolution ne se résume effectivement pas à "hasard ou volonté". A l'inverse, le créationnisme qui se prétend ne peut véritablement sortir du slogan ("Dieu l'a fait") et de la propagande ("... la bible le dit")... pardon, de l'évangélisme.

MCIR: tu rates le plus drôle en le traitant d'IDéiste, il n'est pas aussi sophistiqué. Comme son pseudo l'indique, c'est un créationniste... et, il semble même défendre un créationnisme du type le plus archaïque: un créationnisme de la Terre jeune. Tu sais, ceusses qui pensent que la Terre à 10 000 ans gros max

Jean-François

[Zwielicht]

2- Avec la venue de Jésus on est dans une nouvelle étape.

Ce n'est pas tant avec la soi-disant venue de Jésus qu'avec les voyages de Paul. Paul voulait avoir plus de disciples, donc il était prêt à prendre les non-Juifs, les non-circoncis, ceux qui n'observaient pas la loi de Moïse, etc. C'est normal, car il s'éloignait de plus en plus d'Israël et la diaspora juïve lui était parfois hostile. Universalisme vs particularisme.. un choix stratégique s'est imposé. Par la suite, les pères de l'Église ont maintenu ce point de vue.

[Zwielicht]

En poussant le raisonnement un peu plus loin, on arrive au concept théorique de démon de Laplace:

Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome; rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux.

Ce concept fonctionne si le démon est à l'extérieur du système qu'il étudie et que ce système peut être considéré comme fermé.

Mais s'il est à l'intérieur... Par exemple, concevons le démon de Laplace comme un ordinateur puissant qui étudie l'univers. À mesure que cet ordinateur calcule et prédit, il carbure une certaine forme d'énergie, et modifie ainsi (en temps réel) l'univers, modifiant constamment les paramètres importants.

Supposons alors qu'il soit dans une région isolée de l'univers, ses calculs deviennent caduques lorsqu'on ouvre la cloison qui nous sépare du démon pour apprendre ses résultats (sans compter qu'il semble absurde que ce démon puisse tirer de l'information d'un milieu dont il est efficacement séparé).

Croire que le concept du démon de Laplace ait un sens à l'échelle de l'univers revient presque à croire en dieu, car il faut concevoir que 1)le démon peut mesurer et analyser le monde sans le perturber, 2)nous puissions lire les informations découlant des calculs de ce démon sans perturber le monde de façon qu'il n'avait prévu.

[adhemar]

Ce concept fonctionne si le démon est à l'extérieur du système qu'il étudie et que ce système peut être considéré comme fermé.

Effectivement, mais bon, le démon de Laplace est une fiction théorique, pour expliquer les concepts de déterminisme et de prédictabilité. Je n'ai pas dit qu'un tel démon existait, ou alors je me suis mal expliqué.

Adhémar

ps: pour revenir au sujet principal du fil, le monde a publié un article incendiaire contre Jean Staune, le principal gestionnaire de l'UIP. Voir ici.

[Zwielicht]

Ce concept fonctionne si le démon est à l'extérieur du système qu'il étudie et que ce système peut être considéré comme fermé.

Effectivement, mais bon, le démon de Laplace est une fiction théorique, pour expliquer les concepts de déterminisme et de prédictabilité. Je n'ai pas dit qu'un tel démon existait, ou alors je me suis mal expliqué.

En effet, tu ne l'as pas dit et je n'ai jamais soupçonné que tu le pensais ni l'affirmais. J'aurais dû être plus clair sur ce point

[Orphée]

2- Avec la venue de Jésus on est dans une nouvelle étape.

Ce n'est pas tant avec la soi-disant venue de Jésus qu'avec les voyages de Paul. Paul voulait avoir plus de disciples, donc il était prêt à prendre les non-Juifs, les non-circoncis, ceux qui n'observaient pas la loi de Moïse, etc. C'est normal, car il s'éloignait de plus en plus d'Israël et la diaspora juïve lui était parfois hostile. Universalisme vs particularisme.. un choix stratégique s'est imposé. Par la suite, les pères de l'Église ont maintenu ce point de vue.

Absolument. Jésus ne s'adresse d'ailleurs pas aux non-juifs de son vivant, c'est Paul qui, voyant que les juifs ne voulaient pas de la parole, a eu l'idée géniale de proposer son produit à de nouveaux consommateurs potentiels. Sans Paul, le Christianisme serait aux oubliettes !