Croyance, intuition et irrationnalité

[Malk-Shur]

Bonjour.

Redico ouvert à tous sur le sujet de la croyance, de l'intuition et de l'irrationnalité.


M1 : La croyance en une hypothèse précède très souvent sa démonstration formelle.
L : % | D : % | A : % | M : 95%

M2 : Une intuition est irrationelle par nature.
L : % | D : % | A : % | M : 95%

M3 : L'irrationnalité est un fléau pour l'humanité.
L : % | D : % | A : % | M : 5%

M4 : Avoir l'intuition qu'un homme est malhonnête est une "croyance irrationelle".
L : % | D : % | A : % | M : 95%

M5 : L'irrationnalité et la rationalité ne s'excluent pas l'une l'autre.
L : % | D : % | A : % | M : 98%


Bien à vous,
Malk-Shur

[Denis]

Salut surtout à Malk-Shur et à Quivoudra,

Malk-Shur, ton insistance est si belle à voir que, même si c'est encore le même sujet mou que dans la précédente partie avortée, je ne peux pas résister. J'aurais quand même préféré un thème plus consistant, qui joue carrément dans l'axe vrai-faux concret, comme la pk ou le Boeing au Pentagone.

Je trouve que tu as été un peu rude d'apostropher explicitement Adhémar et LiL'ShaO en incluant leurs initiales dans tes grilles d'évaluation. J'ai préféré les remplacer par Quivoudra, ce qui, bien sûr, ne les exclut pas.

On a 5 propositions au dossier, toutes de M.

xxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 5 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxx

M1 : La croyance en une hypothèse précède très souvent sa démonstration formelle.
M : 95% | D : 95%* | Quivoudra : %
* Faute de bulldozer, on se contente souvent de petits tracteurs ou de trottinettes.

M2 : Une intuition est irrationelle par nature.
M : 95% | D : 99%* | Quivoudra : %
* Va pour une intuition pure, sans même une micro-trottinette pour la justifier.

M3 : L'irrationnalité est un fléau pour l'humanité.
M : 5% | D : 50%* | Quivoudra : %
* Ça dépend du contexte.

M4 : Avoir l'intuition qu'un homme est malhonnête est une "croyance irrationelle".
M : 95% | D : 15%* | Quivoudra : %
* Ça dépend de la force des indices.

M5 : L'irrationnalité et la rationalité ne s'excluent pas l'une l'autre.
M : 98% | D : 85% | Quivoudra : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Malk-Shur et Denis : E-M = 28.4% (5/5) ; 0 D , 1 d , 1 O , 1 a , 2 A .
Code d sur M4.
Code O sur M3.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 : Quand on est en état d'information pertinente nulle, l'intuition est meilleur guide qu'un "pile-ou-face".
M : % | D : ~0% | Quivoudra : %

D2 : Plus une opinion est rationnellement justifiée, moins elle relève de l'intuition.
M : % | D : 99.9% | Quivoudra : %

D3 (Réf. M1) : La croyance en une hypothèse précède parfois sa réfutation formelle.
M : % | D : 80%* | Quivoudra : %
* Surtout pour ceux qui ont la croyance facile.

D4 : Quand on est en état d'information partielle, mieux vaut éviter les croyances fermes.
M : % | D : 99% | Quivoudra : %

D5 : Une croyance fondée sur l'intuition est de même farine qu'un pari.
M : % | D : 99% | Quivoudra : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. Même si le sujet est mou, bienvenue à Quivoudra.

Denis

[adhemar]

Allez, je m'y remet !


M1 : La croyance en une hypothèse précède très souvent sa démonstration formelle.
M : 95% | D : 95%* | A : 95% |Quivoudra : %
* Faute de bulldozer, on se contente souvent de petits tracteurs ou de trottinettes.

M2 : Une intuition est irrationelle par nature.
M : 95% | D : 99%* | A : 30%** | Quivoudra : %
* Va pour une intuition pure, sans même une micro-trottinette pour la justifier.
** Illogique, oui, mais pas nécessairement irrationnelle.

M3 : L'irrationnalité est un fléau pour l'humanité.
M : 5% | D : 50%* | A : 65% | Quivoudra : %
* Ça dépend du contexte.

M4 : Avoir l'intuition qu'un homme est malhonnête est une "croyance irrationelle".
M : 95% | D : 15%* | A : 20%| Quivoudra : %
* Ça dépend de la force des indices.

M5 : L'irrationnalité et la rationalité ne s'excluent pas l'une l'autre.
M : 98% | D : 85% | A : 90% | Quivoudra : %

D1 : Quand on est en état d'information pertinente nulle, l'intuition est meilleur guide qu'un "pile-ou-face".
M : % | D : ~0% | A : 50%| Quivoudra : %

D2 : Plus une opinion est rationnellement justifiée, moins elle relève de l'intuition.
M : % | D : 99.9% | A : 99%| Quivoudra : %

D3 (Réf. M1) : La croyance en une hypothèse précède parfois sa réfutation formelle.
M : % | D : 80%* | A : ~100%| Quivoudra : %
* Surtout pour ceux qui ont la croyance facile.

D4 : Quand on est en état d'information partielle, mieux vaut éviter les croyances fermes.
M : % | D : 99% | A : 90%| Quivoudra : %

D5 : Une croyance fondée sur l'intuition est de même farine qu'un pari.
M : % | D : 99% | A : 90%| Quivoudra : %

A1 : Dans une enquête policière, avant de trouver le coupable, l'inspecteur a l'intuition de son identité.
M : % | D : % | A : 85%| Quivoudra : %

A2 : Ce n'est pas l'intuition de l'inspecteur qui prouve la culpabilité, ce sont les preuves matérielles (aveux compris).
M : % | D : % | A : ~100%| Quivoudra : %

A3 : Un jeune de 15 ans qui croit qu'il peut déplacer un bout de papier par la pensée représente un danger pour l'humanité.
M : % | D : % | A : 5%| Quivoudra : %

A4 : Un président des Etats-Unis qui se croit investi d'une mission divine représente un danger pour l'humanité.
M : % | D : % | A : 75%| Quivoudra : %


A+

Adhémar

[Malk-Shur]

Bonjour Denis et Adhémar,

Le problème d'un "sujet plus consistant" est que nous connaissons déjà plus ou moins nos avis respectifs, ou devrais je dire (simplifions...), nos "intuitions" respectives sur bien des sujets. En outre, mis à part mieux comprendre les raisons motivant une croyance particulière, dépendant d'un vécu qui dans tous les cas, est différent, je ne vois en quoi cela ferais avancer le "débat".

Je trouve que tu as été un peu rude d'apostropher explicitement Adhémar et LiL'ShaO en incluant leurs initiales dans tes grilles d'évaluation. J'ai préféré les remplacer par Quivoudra, ce qui, bien sûr, ne les exclut pas.

Ce n'était pas voulu. En fait, j'ai globalement copié coller mes dernières propositions de l'ancienne partie, et j'ai omis de retirer les pseudos des participants. Toutes mes excuses.


D1 : Quand on est en état d'information pertinente nulle, l'intuition est meilleur guide qu'un "pile-ou-face".
M : 50% | D : ~0% | A : 50%| Quivoudra : %

D2 : Plus une opinion est rationnellement justifiée, moins elle relève de l'intuition.
M : 90% | D : 99.9% | A : 99%| Quivoudra : %

D3 (Réf. M1) : La croyance en une hypothèse précède parfois sa réfutation formelle.
M : 100% | D : 80%* | A : ~100%| Quivoudra : %
* Surtout pour ceux qui ont la croyance facile.

D4 : Quand on est en état d'information partielle, mieux vaut éviter les croyances fermes.
M : 75% | D : 99% | A : 90%| Quivoudra : %

D5 : Une croyance fondée sur l'intuition est de même farine qu'un pari.
M : 5% | D : 99% | A : 90%| Quivoudra : %

A1 : Dans une enquête policière, avant de trouver le coupable, l'inspecteur a l'intuition de son identité.
M : 75%* | D : % | A : 85%| Quivoudra : %
* Pas toujours...

A2 : Ce n'est pas l'intuition de l'inspecteur qui prouve la culpabilité, ce sont les preuves matérielles (aveux compris).
M : 95%* | D : % | A : ~100%| Quivoudra : %
* Mais c'est l'intuition de l'inspecteur qui le guide dans ses recherches afin de démontrer rationellement la culpabilité.

A3 : Un jeune de 15 ans qui croit qu'il peut déplacer un bout de papier par la pensée représente un danger pour l'humanité.
M : 1% | D : % | A : 5%| Quivoudra : %

A4 : Un président des Etats-Unis qui se croit investi d'une mission divine représente un danger pour l'humanité.
M : 63%* | D : % | A : 75%| Quivoudra : %
* Ca dépend de beaucoup de facteurs. Ca dépend du type de la mission. S'il crois qu'il doit tout faire pour amener la paix dans le monde, il n'est pas forcément un danger.


Le problème avec ce genre de proposition, c'est que, du moins de mon côté, la réponse la plus adapté est souvent "oui et non". Oui d'un certain point de vue, non d'un autre. Cela rend en effet l'avancée du débat quelque peu difficile... Néanmoins, tentons de continuer.


M6 : En temps de guerre, quand tout montre que nous allons mourir, croire fortement que nous allons survivre est irrationnel.
M : 85% | D : % | A : %| Quivoudra : %

M7 : On peut reprocher à un individu de posséder la croyance de M6.
M : 22% | D : % | A : %| Quivoudra : %

M8 : En temps de guerre, quelqu'un qui croit qu'il va survivre a plus de chance de survivre que quelqu'un qui croit qu'il va mourir.
M : 97% | D : % | A : %| Quivoudra : %

M9 : Si vous aviez le choix entre comprendre tout les mystères de ce monde, et vivre une vie parfaitement heureuse, vous choisiriez cette seconde option.
M : 30% | D : % | A : %| Quivoudra : %

M10 : Une croyance, quelle qu'elle soit, si elle ne nuit à personne, se doit d'être respectée.
M : 100% | D : % | A : %| Quivoudra : %


Bien à vous,
Malk-Shur

[Malk-Shur]

Tiens, et je rajouterais.


M11 : Un grand nombre de scientifique travaillant sur des hypothèses de recherches qu'ils ont eux mêmes élaborés sont souvent fermement convaincus de leurs véracités.
M : 97% | D : % | A : %| Quivoudra : %

[Malk-Shur]

Excuser moi, j'ai eu une idée comme ça. Je la mets.


M12 : Si le sentiment qui peut exister entre deux amis n'est rien de plus que des interactions d'ordre biochimiques, il n'a pas plus de valeur que la sommes de ces interactions.
M : 65% | D : % | A : %| Quivoudra : %

[Malk-Shur]

Un dernier (vraiment un dernier, promis) pour la route :

M13 : Vous vous considérez comme quelqu'un d'heureux et d'épanoui.
M : 75% | D : % | A : %| Quivoudra : %

[Denis]

Salut à Malk-Shur et à Adhémar.

Salut aussi à Quivoudra s'il est encore là.

Avec nos 17 dernières propositions (8 de M, 5 de D et 4 de A), on est rendus à 22 (13 de M, 5 de D et 4 de A).

Étant donnée l'arrivée d'Adhémar (bienvenue), je présente le tableau complet.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 22 propositions au dossier xxxxxxx

M1 : La croyance en une hypothèse précède très souvent sa démonstration formelle.
M : 95% | D : 95%* | A : 95% | Quivoudra : %
* Faute de bulldozer, on se contente souvent de petits tracteurs ou de trottinettes.

M2 : Une intuition est irrationelle par nature.
M : 95% | D : 99%* | A : 30%** | Quivoudra : %
* Va pour une intuition pure, sans même une micro-trottinette pour la justifier.
** Illogique, oui, mais pas nécessairement irrationnelle.

M3 : L'irrationnalité est un fléau pour l'humanité.
M : 5% | D : 50%* | A : 65% | Quivoudra : %
* Ça dépend du contexte.

M4 : Avoir l'intuition qu'un homme est malhonnête est une "croyance irrationelle".
M : 95% | D : 15%* | A : 20% | Quivoudra : %
* Ça dépend de la force des indices.

M5 : L'irrationnalité et la rationalité ne s'excluent pas l'une l'autre.
M : 98% | D : 85% | A : 90% | Quivoudra : %

D1 : Quand on est en état d'information pertinente nulle, l'intuition est meilleur guide qu'un "pile-ou-face".
M : 50% | D : ~0% | A : 50% | Quivoudra : %

D2 : Plus une opinion est rationnellement justifiée, moins elle relève de l'intuition.
M : 90% | D : 99.9% | A : 99% | Quivoudra : %

D3 (Réf. M1) : La croyance en une hypothèse précède parfois sa réfutation formelle.
M : 100% | D : ~100% (était 80%*, Loi 15) | A : ~100% | Quivoudra : %
* Surtout pour ceux qui ont la croyance facile.

D4 : Quand on est en état d'information partielle, mieux vaut éviter les croyances fermes.
M : 75% | D : 99% | A : 90% | Quivoudra : %

D5 : Une croyance fondée sur l'intuition est de même farine qu'un pari.
M : 5% | D : 99% | A : 90% | Quivoudra : %

A1 : Dans une enquête policière, avant de trouver le coupable, l'inspecteur a l'intuition de son identité.
M : 75%* | D : 80%* | A : 85% | Quivoudra : %
* Pas toujours...

A2 : Ce n'est pas l'intuition de l'inspecteur qui prouve la culpabilité, ce sont les preuves matérielles (aveux compris).
M : 95%* | D : ~100% | A : ~100% | Quivoudra : %
* Mais c'est l'intuition de l'inspecteur qui le guide dans ses recherches afin de démontrer rationellement la culpabilité.

A3 : Un jeune de 15 ans qui croit qu'il peut déplacer un bout de papier par la pensée représente un danger pour l'humanité.
M : 1% | D : 2% | A : 5% | Quivoudra : %

A4 : Un président des Etats-Unis qui se croit investi d'une mission divine représente un danger pour l'humanité.
M : 63%* | D : 70% | A : 75% | Quivoudra : %
* Ca dépend de beaucoup de facteurs. Ca dépend du type de la mission. S'il crois qu'il doit tout faire pour amener la paix dans le monde, il n'est pas forcément un danger.

M6 : En temps de guerre, quand tout montre que nous allons mourir, croire fortement que nous allons survivre est irrationnel.
M : 85% | D : 50%* | A : % | Quivoudra : %
* Ça dépend à quel point "tout porte à croire".

M7 : On peut reprocher à un individu de posséder la croyance de M6.
M : 22% | D : 1% | A : % | Quivoudra : %

M8 : En temps de guerre, quelqu'un qui croit qu'il va survivre a plus de chance de survivre que quelqu'un qui croit qu'il va mourir.
M : 97% | D : 15% | A : % | Quivoudra : %

M9 : Si vous aviez le choix entre comprendre tout les mystères de ce monde, et vivre une vie parfaitement heureuse, vous choisiriez cette seconde option.
M : 30% | D : 95% | A : % | Quivoudra : %

M10 : Une croyance, quelle qu'elle soit, si elle ne nuit à personne, se doit d'être respectée.
M : 100% | D : 1% | A : % | Quivoudra : %

M11 : Un grand nombre de scientifique travaillant sur des hypothèses de recherches qu'ils ont eux mêmes élaborés sont souvent fermement convaincus de leurs véracités.
M : 97% | D : 95% | A : % | Quivoudra : %

M12 : Si le sentiment qui peut exister entre deux amis n'est rien de plus que des interactions d'ordre biochimiques, il n'a pas plus de valeur que la sommes de ces interactions.
M : 65% | D : 85%* | A : % | Quivoudra : %
* J'ai supposé que la condition (en "si") était rigoureusement respectée.

M13 : Vous vous considérez comme quelqu'un d'heureux et d'épanoui.
M : 75% | D : 80% | A : % | Quivoudra : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Malk-Shur et Denis : E-M = 30.3% (22/22) ; 2 D , 2 d , 4 O , 4 a , 10 A .
Code D sur D5, M10.
Code d sur M4, M8.
Code O sur M3, D1, M6, M9.

Entre Malk-Shur et Adhemar : E-M = 24.9% (14/22) ; 0 D , 2 d , 2 O , 2 a , 8 A .
Code d sur M4, D5.
Code O sur M2, M3.

Entre Adhemar et Denis : E-M = 12.6% (14/22) ; 0 D , 1 d , 1 O , 1 a , 11 A .
Code d sur M2.
Code O sur D1.

2)
J'ai modifié (de 80% à ~100%) mon évaluation de D3 (Loi 15). J'y avais traité le "parfois" comme si ça avait été le "souvent" de M1.

3)

Le problème avec ce genre de proposition, c'est que, du moins de mon côté, la réponse la plus adapté est souvent "oui et non". Oui d'un certain point de vue, non d'un autre. Cela rend en effet l'avancée du débat quelque peu difficile... Néanmoins, tentons de continuer.

C'est en plein pour ça que les sujets mous sont totchés. Les gros mots (liberté, justice, preuve, etc.) sont des nuages flous dans l'espace mental. Tellement flous qu'en changeant de point de vue, ça change les rapports qu'ils ont entre eux.

Je suis quand même d'accord avec toi sur "tentons de continuer".

4)
Heureusement qu'on est ordonnés en M.D.A.

Si ça avait été M.A.D., ça aurait été un mauvais présage. Et pas meilleur avec A.D.M.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D6 (Réf. D1) : Pour prédire le résultat d'un "pile-ou-face", l'intuition est meilleur guide qu'un autre "pile-ou-face".
M : % | D : ~0% | A : % | Quivoudra : %

D7 : Une information subconsciente est une information.
M : % | D : 99% | A : % | Quivoudra : %

D8 : "Respecter un croyant" n'implique pas "respecter sa croyance".
M : % | D : 99.9% | A : % | Quivoudra : %

D9 : Une croyance factuellement erronée mérite autant de respect qu'une croyance factuellement correcte.
M : % | D : 1% | A : % | Quivoudra : %

D10 ( Réf. M8 ) : Considérons deux parachutistes X et Y (séparés) qui, à 500 m au-dessus d'un immense parking en ciment, se rendent compte qu'ils ont oublié leurs parachutes dans l'avion. Supposons que X croit qu'il va survivre et que Y croit qu'il va mourir.
Proposition à évaluer : X a plus de chances de survivre que Y.
M : % | D : ~0% | A : % | Quivoudra : %

Préambule à D11 :
Ce dictionnaire de synonymes retourne "irrationnel" parmi les synonymes de "illogique" et retourne "illogique" parmi les synonymes de "irrationnel".

D11 (Réf. commentaire de A sur M2) : Les mots "illogique" et "irrationnel" sont pratiquement synonymes l'un de l'autre.
M : % | D : 98% | A : % | Quivoudra : %

D12 (Réf. M12) : Une sonate de Beethoven n'est rien de plus que la suite de caractères qui permet de la noter sur papier.
M : % | D : ~0% | A : % | Quivoudra : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Flûte. Déjà rendu à 7. Désolé pour la grosse salve. J'essayerai de ne pas récidiver plus souvent qu'à mon tour.

Mettez ça sur le compte de mon enthousiasme juvénile.

Denis

[Astaldo]

Puisqu'il y a un Quivoudra... Soucis, ça fera 3 matérialistes, distribution inégal des joueurs, j'éviterai donc de soulever beaucoup de questions.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 22 propositions au dossier xxxxxxx

M1 : La croyance en une hypothèse précède très souvent sa démonstration formelle.
M : 95% | D : 95%* | A : 95% | As : 95%** | Quivoudra : %
* Faute de bulldozer, on se contente souvent de petits tracteurs ou de trottinettes.
** Mais cela suit souvent une démonstration partielle ou de cohérence interne...

M2 : Une intuition est irrationelle par nature.
M : 95% | D : 99%* | A : 30%** | As : 30%*** | Quivoudra : %
* Va pour une intuition pure, sans même une micro-trottinette pour la justifier.
** Illogique, oui, mais pas nécessairement irrationnelle.
*** Définir irrationnel ? Contraire à la raison ? Alors non pas nécessairement.

M3 : L'irrationnalité est un fléau pour l'humanité.
M : 5% | D : 50%* | A : 65% | As : 80% | Quivoudra : %
* Ça dépend du contexte.

M4 : Avoir l'intuition qu'un homme est malhonnête est une "croyance irrationelle".
M : 95% | D : 15%* | A : 20% | As : 20%** | Quivoudra : %
* Ça dépend de la force des indices.
** Définir intuition peut-être ?

M5 : L'irrationnalité et la rationalité ne s'excluent pas l'une l'autre.
M : 98% | D : 85% | A : 90% | As : 10%* | Quivoudra : %
* irrationnel : contraire à la raison ? Une chose donnée ne peut pas être les deux à un instant donnée.

D1 : Quand on est en état d'information pertinente nulle, l'intuition est meilleur guide qu'un "pile-ou-face".
M : 50% | D : ~0% | A : 50% | As : ~0% | Quivoudra : %

D2 : Plus une opinion est rationnellement justifiée, moins elle relève de l'intuition.
M : 90% | D : 99.9% | A : 99% | As : ~100% | Quivoudra : %

D3 (Réf. M1) : La croyance en une hypothèse précède parfois sa réfutation formelle.
M : 100% | D : ~100% (était 80%*, Loi 15) | A : ~100% | As : ~100% | Quivoudra : %
* Surtout pour ceux qui ont la croyance facile.

D4 : Quand on est en état d'information partielle, mieux vaut éviter les croyances fermes.
M : 75% | D : 99% | A : 90% | As : 99% | Quivoudra : %

D5 : Une croyance fondée sur l'intuition est de même farine qu'un pari.
M : 5% | D : 99% | A : 90% | As : 70%* | Quivoudra : %

A1 : Dans une enquête policière, avant de trouver le coupable, l'inspecteur a l'intuition de son identité.
M : 75%* | D : 80%* | A : 85% | As : 50%* | Quivoudra : %
* Pas toujours...

A2 : Ce n'est pas l'intuition de l'inspecteur qui prouve la culpabilité, ce sont les preuves matérielles (aveux compris).
M : 95%* | D : ~100% | A : ~100% | As : ~95%** | Quivoudra : %
* Mais c'est l'intuition de l'inspecteur qui le guide dans ses recherches afin de démontrer rationellement la culpabilité.
**Proposition double : ~100% première partie, mais il peut y avoir plus que des preuves matérielles (avis, préjugés, conviction des témoins...)

A3 : Un jeune de 15 ans qui croit qu'il peut déplacer un bout de papier par la pensée représente un danger pour l'humanité.
M : 1% | D : 2% | A : 5% | As : 1% | Quivoudra : %

A4 : Un président des Etats-Unis qui se croit investi d'une mission divine représente un danger pour l'humanité.
M : 63%* | D : 70% | A : 75% | As : 90% | Quivoudra : %
* Ca dépend de beaucoup de facteurs. Ca dépend du type de la mission. S'il crois qu'il doit tout faire pour amener la paix dans le monde, il n'est pas forcément un danger.

M6 : En temps de guerre, quand tout montre que nous allons mourir, croire fortement que nous allons survivre est irrationnel.
M : 85% | D : 50%* | A : % | As : 70%** | Quivoudra : %
* Ça dépend à quel point "tout porte à croire".
** Abus de formulation, il ne saurait pas y avoir de preuve formelle que l'on va mourrir sans aucun échapatoire possible.

M7 : On peut reprocher à un individu de posséder la croyance de M6.
M : 22% | D : 1% | A : % | As : ~0% | Quivoudra : %

M8 : En temps de guerre, quelqu'un qui croit qu'il va survivre a plus de chance de survivre que quelqu'un qui croit qu'il va mourir.
M : 97% | D : 15% | A : % | As : 5%* |Quivoudra : %
* Les deux certitudes absolues sont aussi néfastes...

M9 : Si vous aviez le choix entre comprendre tout les mystères de ce monde, et vivre une vie parfaitement heureuse, vous choisiriez cette seconde option.
M : 30% | D : 95% | A : % | As : 70%* |Quivoudra : %
* Définir les modalités du "parfaitement heureuse" ?

M10 : Une croyance, quelle qu'elle soit, si elle ne nuit à personne, se doit d'être respectée.
M : 100% | D : 1% | A : % | As : 2% | Quivoudra : %

M11 : Un grand nombre de scientifique travaillant sur des hypothèses de recherches qu'ils ont eux mêmes élaborés sont souvent fermement convaincus de leurs véracités.
M : 97% | D : 95% | A : % | As : 75%* | Quivoudra : %
* Pour le "fermement convaincus"

M12 : Si le sentiment qui peut exister entre deux amis n'est rien de plus que des interactions d'ordre biochimiques, il n'a pas plus de valeur que la sommes de ces interactions.
M : 65% | D : 85%* | A : % | As : 15%** | Quivoudra : %
* J'ai supposé que la condition (en "si") était rigoureusement respectée.
** Concept d'émergence.

M13 : Vous vous considérez comme quelqu'un d'heureux et d'épanoui.
M : 75% | D : 80% | A : % | As : 75% | Quivoudra : %

D6 (Réf. D1) : Pour prédire le résultat d'un "pile-ou-face", l'intuition est meilleur guide qu'un autre "pile-ou-face".
M : % | D : ~0% | A : % | As : 0% |Quivoudra : %

D7 : Une information subconsciente est une information.
M : % | D : 99% | A : % | As : ~100% |Quivoudra : %

D8 : "Respecter un croyant" n'implique pas "respecter sa croyance".
M : % | D : 99.9% | A : % | As : 99% |Quivoudra : %

D9 : Une croyance factuellement erronée mérite autant de respect qu'une croyance factuellement correcte.
M : % | D : 1% | A : % | As : ~0% | Quivoudra : %

D10 ( Réf. M8 ) : Considérons deux parachutistes X et Y (séparés) qui, à 500 m au-dessus d'un immense parking en ciment, se rendent compte qu'ils ont oublié leurs parachutes dans l'avion. Supposons que X croit qu'il va survivre et que Y croit qu'il va mourir.
Proposition à évaluer : X a plus de chances de survivre que Y.
M : % | D : ~0% | A : % | As : 0% | Quivoudra : %

Préambule à D11 :
Ce dictionnaire de synonymes retourne "irrationnel" parmi les synonymes de "illogique" et retourne "illogique" parmi les synonymes de "irrationnel".

D11 (Réf. commentaire de A sur M2) : Les mots "illogique" et "irrationnel" sont pratiquement synonymes l'un de l'autre.
M : % | D : 98% | A : % | As : 98% | Quivoudra : %

D12 (Réf. M12) : Une sonate de Beethoven n'est rien de plus que la suite de caractères qui permet de la noter sur papier.
M : % | D : ~0% | A : % | As : ~0% | Quivoudra : %

***************************

As1 : L'intuition est une forme de "réflexion inconsciente".
M : % | D : % | A : % | As : ~80% | Quivoudra : %

As2 : Le fait que des millions de personnes croient en des pouvoirs surnaturelles représente un danger pour l'humanité.
M : % | D : % | A : % | As : 20% | Quivoudra : %

As3 : Plus on possède d'informations et de connaissance sur une question, plus l'intuition à une probabilité élevée d'être bonne sur cette question.
M : % | D : % | A : % | As : 80% | Quivoudra : %

[Astaldo]

Ha, et c'est hors sujet... Mais j'aime bien D10

Tiens, dans le même esprit, je vais exagérer en ajoutant deux points :

As4 : Croire que l'on peut survivre à une explosion de 20 tonnes de TNT dans une capsule en orbite est une croyance irrationnelle...
M : % | D : % | A : % | As : ~100% | Quivoudra : %

As5 : On peut reprocher à un individu de posséder la croyance de As4.
M : % | D : % | A : % | As : 50% | Quivoudra : %


(C'est quoi qu'on essaie de détordre déjà ? )

[Malk-Shur]

Bonjour et bienvenue dans cette partie Astaldo !

Concernant ta question, disons que nous essayons mutuellement de trouver une faille dans nos raisonnements respectifs afin de pouvoir prouver le non-sens de certaines des idées adverses, chose qui semble plus difficile à réaliser qu'il n'y parait au premier abord.


Bien à toi,
Malk-Shur

[adhemar]

Bonjour à tous,

Désolé de ne pas avoir répondu plus tôt, mais j'étais assez occupé IRL. Bon, j'ai un paquet de propositions à récupérer...


M6 : En temps de guerre, quand tout montre que nous allons mourir, croire fortement que nous allons survivre est irrationnel.
M : 85% | D : 50%* | A : 85% | As : 70%** | Quivoudra : %
* Ça dépend à quel point "tout porte à croire".
** Abus de formulation, il ne saurait pas y avoir de preuve formelle que l'on va mourrir sans aucun échapatoire possible.

M7 : On peut reprocher à un individu de posséder la croyance de M6.
M : 22% | D : 1% | A : 5% | As : ~0% | Quivoudra : %

M8 : En temps de guerre, quelqu'un qui croit qu'il va survivre a plus de chance de survivre que quelqu'un qui croit qu'il va mourir.
M : 97% | D : 15% | A : 5% | As : 5%* |Quivoudra : %
* Les deux certitudes absolues sont aussi néfastes...

M9 : Si vous aviez le choix entre comprendre tout les mystères de ce monde, et vivre une vie parfaitement heureuse, vous choisiriez cette seconde option.
M : 30% | D : 95% | A : 65% | As : 70%* |Quivoudra : %
* Définir les modalités du "parfaitement heureuse" ?

M10 : Une croyance, quelle qu'elle soit, si elle ne nuit à personne, se doit d'être respectée.
M : 100% | D : 1% | A : 5% | As : 2% | Quivoudra : %

M11 : Un grand nombre de scientifique travaillant sur des hypothèses de recherches qu'ils ont eux mêmes élaborés sont souvent fermement convaincus de leurs véracités.
M : 97% | D : 95% | A : 90% | As : 75%* | Quivoudra : %
* Pour le "fermement convaincus"

M12 : Si le sentiment qui peut exister entre deux amis n'est rien de plus que des interactions d'ordre biochimiques, il n'a pas plus de valeur que la sommes de ces interactions.
M : 65% | D : 85%* | A : Abst*** | As : 15%** | Quivoudra : %
* J'ai supposé que la condition (en "si") était rigoureusement respectée.
** Concept d'émergence.
*** Pas plus de valeur pour qui ?

M13 : Vous vous considérez comme quelqu'un d'heureux et d'épanoui.
M : 75% | D : 80% | A : 80% | As : 75% | Quivoudra : %

D6 (Réf. D1) : Pour prédire le résultat d'un "pile-ou-face", l'intuition est meilleur guide qu'un autre "pile-ou-face".
M : % | D : ~0% | A : ~0% | As : 0% |Quivoudra : %

D7 : Une information subconsciente est une information.
M : % | D : 99% | A : ~100% | As : ~100% |Quivoudra : %

D8 : "Respecter un croyant" n'implique pas "respecter sa croyance".
M : % | D : 99.9% | A : 90% | As : 99% |Quivoudra : %

D9 : Une croyance factuellement erronée mérite autant de respect qu'une croyance factuellement correcte.
M : % | D : 1% | A : ~0% | As : ~0% | Quivoudra : %

D10 ( Réf. M8 ) : Considérons deux parachutistes X et Y (séparés) qui, à 500 m au-dessus d'un immense parking en ciment, se rendent compte qu'ils ont oublié leurs parachutes dans l'avion. Supposons que X croit qu'il va survivre et que Y croit qu'il va mourir.
Proposition à évaluer : X a plus de chances de survivre que Y.
M : % | D : ~0% | A : 0% | As : 0% | Quivoudra : %

Préambule à D11 :
Ce dictionnaire de synonymes retourne "irrationnel" parmi les synonymes de "illogique" et retourne "illogique" parmi les synonymes de "irrationnel".

D11 (Réf. commentaire de A sur M2) : Les mots "illogique" et "irrationnel" sont pratiquement synonymes l'un de l'autre.
M : % | D : 98% | A : 35%* | As : 98% | Quivoudra : %
* Pour moi, illogique relève plutôt d'une faute de raisonnement logique, tandis qu'irrationnel est plus une entorse au bon sens. La différence entre illogique et irrationnel est un peu comme la différence entre les sciences naturelles et les mathématiques.

D12 (Réf. M12) : Une sonate de Beethoven n'est rien de plus que la suite de caractères qui permet de la noter sur papier.
M : % | D : ~0% | A : 90% | As : ~0% | Quivoudra : %

As1 : L'intuition est une forme de "réflexion inconsciente".
M : % | D : % | A : 85% | As : ~80% | Quivoudra : %

As2 : Le fait que des millions de personnes croient en des pouvoirs surnaturelles représente un danger pour l'humanité.
M : % | D : % | A : 45% | As : 20% | Quivoudra : %

As3 : Plus on possède d'informations et de connaissance sur une question, plus l'intuition à une probabilité élevée d'être bonne sur cette question.
M : % | D : % | A : 90% | As : 80% | Quivoudra : %

A5 (Réf D12 et M12) : Quand un lecteur mp3 lit une sonate de Beethoven, il ne voit qu'une succession de 0 et de 1.
M : % | D : % | A : ~100% | As : % | Quivoudra : %

A6 : Quand Denis écoute une sonate de Beethoven, il ne ressent qu'une succession d'ondes sonores.
M : % | D : % | A : ~0% | As : % | Quivoudra : %

A7 : D'un point de vue objectif et extérieur, l'amitié entre deux personnes est un ensemble d'interactions d'ordre biochimique.
M : % | D : % | A : 90% | As : % | Quivoudra : %

A8 : D'un point de vue subjectif, l'amitié entre deux personnes représente bien plus qu'un ensemble d'interactions d'ordre biochimique.
M : % | D : % | A : ~100% | As : % | Quivoudra : %


Allez, 4 propositions, je file...

A.

[Malk-Shur]

Bonjour à tous.


D6 (Réf. D1) : Pour prédire le résultat d'un "pile-ou-face", l'intuition est meilleur guide qu'un autre "pile-ou-face".
M : 85% | D : ~0% | A : ~0% | As : 0% |Quivoudra : %

D7 : Une information subconsciente est une information.
M : 99%* | D : 99% | A : ~100% | As : ~100% |Quivoudra : %
* Presque par définition...

D8 : "Respecter un croyant" n'implique pas "respecter sa croyance".
M : 99% | D : 99.9% | A : 90% | As : 99% |Quivoudra : %

D9 : Une croyance factuellement erronée mérite autant de respect qu'une croyance factuellement correcte.
M : 0.5% | D : 1% | A : ~0% | As : ~0% | Quivoudra : %

D10 ( Réf. M8 ) : Considérons deux parachutistes X et Y (séparés) qui, à 500 m au-dessus d'un immense parking en ciment, se rendent compte qu'ils ont oublié leurs parachutes dans l'avion. Supposons que X croit qu'il va survivre et que Y croit qu'il va mourir.
Proposition à évaluer : X a plus de chances de survivre que Y.
M : 89%* | D : ~0% | A : 0% | As : 0% | Quivoudra : %
* Ne serais ce que 0.00[...]001% de chance de plus que l'autre, ce qui pourrait je pense se constater sur un grand nombre d'essai. Je vais salver là dessus pour tenter de vous expliquer mon point de vue.

Préambule à D11 :
Ce dictionnaire de synonymes retourne "irrationnel" parmi les synonymes de "illogique" et retourne "illogique" parmi les synonymes de "irrationnel".

D11 (Réf. commentaire de A sur M2) : Les mots "illogique" et "irrationnel" sont pratiquement synonymes l'un de l'autre.
M : 75%** | D : 98% | A : 35%* | As : 98% | Quivoudra : %
* Pour moi, illogique relève plutôt d'une faute de raisonnement logique, tandis qu'irrationnel est plus une entorse au bon sens. La différence entre illogique et irrationnel est un peu comme la différence entre les sciences naturelles et les mathématiques.
** Pratiquement, mais il y a effectivement des nuances. Peu de mots sont véritablement synonymes.

D12 (Réf. M12) : Une sonate de Beethoven n'est rien de plus que la suite de caractères qui permet de la noter sur papier.
M : 1% | D : ~0% | A : 90% | As : ~0% | Quivoudra : %

As1 : L'intuition est une forme de "réflexion inconsciente".
M : 65%* | D : % | A : 85% | As : ~80% | Quivoudra : %
* D'une certaine façon, on peut la définir ainsi. D'une certaine façon seulement.

As2 : Le fait que des millions de personnes croient en des pouvoirs surnaturelles représente un danger pour l'humanité.
M : 10%* | D : % | A : 45% | As : 20% | Quivoudra : %
* Dans certaines circonstances oui.

As3 : Plus on possède d'informations et de connaissance sur une question, plus l'intuition à une probabilité élevée d'être bonne sur cette question.
M : 97% | D : % | A : 90% | As : 80% | Quivoudra : %

A5 (Réf D12 et M12) : Quand un lecteur mp3 lit une sonate de Beethoven, il ne voit qu'une succession de 0 et de 1.
M : 1%* | D : % | A : ~100% | As : % | Quivoudra : %
* Mal dit. Déjà l'ordinateur ne voit rien (car voir implique une conscience) et de plus, ce ne sont pas des zéros et des uns qu'il traite, mais des signaux électrique au dessus et en dessous d'un certain seuil, ce que nous, humains, appelons 0 et 1.

A6 : Quand Denis écoute une sonate de Beethoven, il ne ressent qu'une succession d'ondes sonores.
M : 1%* | D : % | A : ~0% | As : % | Quivoudra : %
* dans la mesure du possible tentez d'éviter les formulations en "Quand untel" pour les remplacez par "Quand vous".

A7 : D'un point de vue objectif et extérieur, l'amitié entre deux personnes est un ensemble d'interactions d'ordre biochimique.
M : 1% | D : % | A : 90% | As : % | Quivoudra : %

A8 : D'un point de vue subjectif, l'amitié entre deux personnes représente bien plus qu'un ensemble d'interactions d'ordre biochimique.
M : 80% | D : % | A : ~100% | As : % | Quivoudra : %

********************

Salve de Malk-Shur :

M13 : (Réf : M12, A5, A6, A7 et surtout D12) Un ensemble (hors considération mathématique) peut-être plus que la sommes des parties qui le constitue.
M : ~100% | D : % | A : % | As : % |

M14 (Réf : M8 et D10) : Un sentiment de culpabilité nous poussant à croire que nous méritons une punition tend inconsciement à nous faire vivre une circonstance afin de vivre un évènement adéquat avec notre croyance (N.B. : On ne parle pas ici d'influence des évènements à distance, mais simplement de l'influence de l'inconscient sur les actions de notre propre corps).
M : ~100% | D : % | A : % | As : % |

M15 : Dans certaines circonstances, nottament dans la dépression nerveuse, nous agissons parfois d'une façon que, consciement, nous ne désirons pas mais qui inconsciement, nous semble méritée.
M : ~100% | D : % | A : % | As : % |

M16 : On se surprend parfois à faire exactement l'inverse de ce que nous désirons consciement faire.
M : ~100% | D : % | A : % | As : % |

M17 : Quelqu'un qui est certain qu'il doit vivre un évènement douloureux le 12 décembre 2006 tendra ce jour, inconsciement, à provoquer la manifestation d'un évènement douloureux dans sa vie (N.B. : Même remarque qu'en M14).
M : 90% | D : % | A : % | As : % |

M18 : Une croyance peut influencer inconsciement les évènements que nous sommes amené à vivre dans une vie.
M : 98% | D : % | A : % | As : % |


Bien à vous,
Malk-Shur

[Denis]

Salut surtout à Malk-Shur, à Adhémar et à Astaldo,

Avec nos 22 dernières propositions (7 de D, 6 de M, 5 de As et 4 de A), on est rendus à 44 (19 de M, 12 de D, 8 de A et 5 de As).

Étant donnée l'arrivée d'Astaldo (bienvenue) qui a tout évalué depuis le début, je présente l'énorme tableau complet.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 44 propositions au dossier xxxxxxx

M1 : La croyance en une hypothèse précède très souvent sa démonstration formelle.
M : 95% | D : 95%* | A : 95% | As : 95%** | Quivoudra : %
* Faute de bulldozer, on se contente souvent de petits tracteurs ou de trottinettes.
** Mais cela suit souvent une démonstration partielle ou de cohérence interne...

M2 : Une intuition est irrationelle par nature.
M : 95% | D : 99%* | A : 30%** | As : 30%*** | Quivoudra : %
* Va pour une intuition pure, sans même une micro-trottinette pour la justifier.
** Illogique, oui, mais pas nécessairement irrationnelle.
*** Définir irrationnel ? Contraire à la raison ? Alors non pas nécessairement.

M3 : L'irrationnalité est un fléau pour l'humanité.
M : 5% | D : 50%* | A : 65% | As : 80% | Quivoudra : %
* Ça dépend du contexte.

M4 : Avoir l'intuition qu'un homme est malhonnête est une "croyance irrationelle".
M : 95% | D : 15%* | A : 20% | As : 20%** | Quivoudra : %
* Ça dépend de la force des indices.
** Définir intuition peut-être ?

M5 : L'irrationnalité et la rationalité ne s'excluent pas l'une l'autre.
M : 98% | D : 85% | A : 90% | As : 10%* | Quivoudra : %
* irrationnel : contraire à la raison ? Une chose donnée ne peut pas être les deux à un instant donnée.

D1 : Quand on est en état d'information pertinente nulle, l'intuition est meilleur guide qu'un "pile-ou-face".
M : 50% | D : ~0% | A : 50% | As : ~0% | Quivoudra : %

D2 : Plus une opinion est rationnellement justifiée, moins elle relève de l'intuition.
M : 90% | D : 99.9% | A : 99% | As : ~100% | Quivoudra : %

D3 (Réf. M1) : La croyance en une hypothèse précède parfois sa réfutation formelle.
M : 100% | D : ~100% (était 80%*, Loi 15) | A : ~100% | As : ~100% | Quivoudra : %
* Surtout pour ceux qui ont la croyance facile.

D4 : Quand on est en état d'information partielle, mieux vaut éviter les croyances fermes.
M : 75% | D : 99% | A : 90% | As : 99% | Quivoudra : %

D5 : Une croyance fondée sur l'intuition est de même farine qu'un pari.
M : 5% | D : 99% | A : 90% | As : 70%* | Quivoudra : %

A1 : Dans une enquête policière, avant de trouver le coupable, l'inspecteur a l'intuition de son identité.
M : 75%* | D : 80%* | A : 85% | As : 50%* | Quivoudra : %
* Pas toujours...

A2 : Ce n'est pas l'intuition de l'inspecteur qui prouve la culpabilité, ce sont les preuves matérielles (aveux compris).
M : 95%* | D : ~100% | A : ~100% | As : ~95%** | Quivoudra : %
* Mais c'est l'intuition de l'inspecteur qui le guide dans ses recherches afin de démontrer rationellement la culpabilité.
**Proposition double : ~100% première partie, mais il peut y avoir plus que des preuves matérielles (avis, préjugés, conviction des témoins...)

A3 : Un jeune de 15 ans qui croit qu'il peut déplacer un bout de papier par la pensée représente un danger pour l'humanité.
M : 1% | D : 2% | A : 5% | As : 1% | Quivoudra : %

A4 : Un président des Etats-Unis qui se croit investi d'une mission divine représente un danger pour l'humanité.
M : 63%* | D : 70% | A : 75% | As : 90% | Quivoudra : %
* Ca dépend de beaucoup de facteurs. Ca dépend du type de la mission. S'il crois qu'il doit tout faire pour amener la paix dans le monde, il n'est pas forcément un danger.

M6 : En temps de guerre, quand tout montre que nous allons mourir, croire fortement que nous allons survivre est irrationnel.
M : 85% | D : 50%* | A : 85% | As : 70%** | Quivoudra : %
* Ça dépend à quel point "tout porte à croire".
** Abus de formulation, il ne saurait pas y avoir de preuve formelle que l'on va mourrir sans aucun échapatoire possible.

M7 : On peut reprocher à un individu de posséder la croyance de M6.
M : 22% | D : 1% | A : 5% | As : ~0% | Quivoudra : %

M8 : En temps de guerre, quelqu'un qui croit qu'il va survivre a plus de chance de survivre que quelqu'un qui croit qu'il va mourir.
M : 97% | D : 15% | A : 5% | As : 5%* |Quivoudra : %
* Les deux certitudes absolues sont aussi néfastes...

M9 : Si vous aviez le choix entre comprendre tout les mystères de ce monde, et vivre une vie parfaitement heureuse, vous choisiriez cette seconde option.
M : 30% | D : 95% | A : 65% | As : 70%* |Quivoudra : %
* Définir les modalités du "parfaitement heureuse" ?

M10 : Une croyance, quelle qu'elle soit, si elle ne nuit à personne, se doit d'être respectée.
M : 100% | D : 1% | A : 5% | As : 2% | Quivoudra : %

M11 : Un grand nombre de scientifique travaillant sur des hypothèses de recherches qu'ils ont eux mêmes élaborés sont souvent fermement convaincus de leurs véracités.
M : 97% | D : 95% | A : 90% | As : 75%* | Quivoudra : %
* Pour le "fermement convaincus"

M12 : Si le sentiment qui peut exister entre deux amis n'est rien de plus que des interactions d'ordre biochimiques, il n'a pas plus de valeur que la sommes de ces interactions.
M : 65% | D : 85%* | A : Abst*** | As : 15%** | Quivoudra : %
* J'ai supposé que la condition (en "si") était rigoureusement respectée.
** Concept d'émergence.
*** Pas plus de valeur pour qui ?

M13 : Vous vous considérez comme quelqu'un d'heureux et d'épanoui.
M : 75% | D : 80% | A : 80% | As : 75% | Quivoudra : %

D6 (Réf. D1) : Pour prédire le résultat d'un "pile-ou-face", l'intuition est meilleur guide qu'un autre "pile-ou-face".
M : 85% | D : ~0% | A : ~0% | As : 0% | Quivoudra : %

D7 : Une information subconsciente est une information.
M : 99%* | D : 99% | A : ~100% | As : ~100% | Quivoudra : %
* Presque par définition...

D8 : "Respecter un croyant" n'implique pas "respecter sa croyance".
M : 99% | D : 99.9% | A : 90% | As : 99% | Quivoudra : %

D9 : Une croyance factuellement erronée mérite autant de respect qu'une croyance factuellement correcte.
M : 0.5% | D : 1% | A : ~0% | As : ~0% | Quivoudra : %

D10 ( Réf. M8 ) : Considérons deux parachutistes X et Y (séparés) qui, à 500 m au-dessus d'un immense parking en ciment, se rendent compte qu'ils ont oublié leurs parachutes dans l'avion. Supposons que X croit qu'il va survivre et que Y croit qu'il va mourir.
Proposition à évaluer : X a plus de chances de survivre que Y.
M : 89%* | D : ~0% | A : 0% | As : 0% | Quivoudra : %
* Ne serais ce que 0.00[...]001% de chance de plus que l'autre, ce qui pourrait je pense se constater sur un grand nombre d'essai. Je vais salver là dessus pour tenter de vous expliquer mon point de vue.

Préambule à D11 :
Ce dictionnaire de synonymes retourne "irrationnel" parmi les synonymes de "illogique" et retourne "illogique" parmi les synonymes de "irrationnel".

D11 (Réf. commentaire de A sur M2) : Les mots "illogique" et "irrationnel" sont pratiquement synonymes l'un de l'autre.
M : 75%** | D : 98% | A : 35%* | As : 98% | Quivoudra : %
* Pour moi, illogique relève plutôt d'une faute de raisonnement logique, tandis qu'irrationnel est plus une entorse au bon sens. La différence entre illogique et irrationnel est un peu comme la différence entre les sciences naturelles et les mathématiques.
** Pratiquement, mais il y a effectivement des nuances. Peu de mots sont véritablement synonymes.

D12 (Réf. M12) : Une sonate de Beethoven n'est rien de plus que la suite de caractères qui permet de la noter sur papier.
M : 1% | D : ~0% | A : 90% | As : ~0% | Quivoudra : %

As1 : L'intuition est une forme de "réflexion inconsciente".
M : 65%* | D : 90% | A : 85% | As : ~80% | Quivoudra : %
* D'une certaine façon, on peut la définir ainsi. D'une certaine façon seulement.

As2 : Le fait que des millions de personnes croient en des pouvoirs surnaturelles représente un danger pour l'humanité.
M : 10%* | D : 70%** | A : 45% | As : 20% | Quivoudra : %
* Dans certaines circonstances oui.
** Indirectement.

As3 : Plus on possède d'informations et de connaissance sur une question, plus l'intuition à une probabilité élevée d'être bonne sur cette question.
M : 97% | D : 98% | A : 90% | As : 80% | Quivoudra : %

As4 : Croire que l'on peut survivre à une explosion de 20 tonnes de TNT dans une capsule en orbite est une croyance irrationnelle...
M : % | D : ~100% | A : % | As : ~100% | Quivoudra : %

As5 : On peut reprocher à un individu de posséder la croyance de As4.
M : % | D : 75% | A : % | As : 50% | Quivoudra : %

A5 (Réf D12 et M12) : Quand un lecteur mp3 lit une sonate de Beethoven, il ne voit qu'une succession de 0 et de 1.
M : 1%* | D : ~100%** | A : ~100% | As : % | Quivoudra : %
* Mal dit. Déjà l'ordinateur ne voit rien (car voir implique une conscience) et de plus, ce ne sont pas des zéros et des uns qu'il traite, mais des signaux électrique au dessus et en dessous d'un certain seuil, ce que nous, humains, appelons 0 et 1.
** J'ai interprété "voir" au figuré. Aussi, il ne voit pas la sonate mais une interprétation particulière de cette sonate.

A6 : Quand Denis écoute une sonate de Beethoven, il ne ressent qu'une succession d'ondes sonores.
M : 1%* | D : ~0% | A : ~0% | As : % | Quivoudra : %
* dans la mesure du possible tentez d'éviter les formulations en "Quand untel" pour les remplacez par "Quand vous".

A7 : D'un point de vue objectif et extérieur, l'amitié entre deux personnes est un ensemble d'interactions d'ordre biochimique.
M : 1% | D : 95% | A : 90% | As : % | Quivoudra : %

A8 : D'un point de vue subjectif, l'amitié entre deux personnes représente bien plus qu'un ensemble d'interactions d'ordre biochimique.
M : 80% | D : 100% | A : ~100% | As : % | Quivoudra : %

M14 : (Réf : M12, A5, A6, A7 et surtout D12) Un ensemble (hors considération mathématique) peut-être plus que la sommes des parties qui le constitue.
M : ~100% | D : ~100% | A : % | As : %

M15 (Réf : M8 et D10) : Un sentiment de culpabilité nous poussant à croire que nous méritons une punition tend inconsciement à nous faire vivre une circonstance afin de vivre un évènement adéquat avec notre croyance (N.B. : On ne parle pas ici d'influence des évènements à distance, mais simplement de l'influence de l'inconscient sur les actions de notre propre corps).
M : ~100% | D : 80%* | A : % | As : %
* Bien sûr que notre "mood" influence notre comportement. Mais ça peut aussi nous rendre prudent, nous faire éviter la punition.

M16 : Dans certaines circonstances, nottament dans la dépression nerveuse, nous agissons parfois d'une façon que, consciement, nous ne désirons pas mais qui inconsciement, nous semble méritée.
M : ~100% | D : 75%* | A : % | As : %
* J'ai eu du mal avec le "méritée". J'ai évalué : ...nous ne faisons pas ce que nous aimerions faire".

M17 : On se surprend parfois à faire exactement l'inverse de ce que nous désirons consciement.
M : ~100% | D : 80%* | A : % | As : %
* Frôle l'entorse à la Loi 17.

M18 : Quelqu'un qui est certain qu'il doit vivre un évènement douloureux le 12 décembre 2006 tendra ce jour, inconsciement, à provoquer la manifestation d'un évènement douloureux dans sa vie (N.B. : Même remarque qu'en M14).
M : 90% | D : 30%* | A : % | As : %
* Ça dépend du contexte. Faudrait donner un exemple particulier.

M19 : Une croyance peut influencer inconsciement les évènements que nous sommes amené à vivre dans une vie.
M : 98% | D : 98%* | A : % | As : %
* Via le comportement de la personne. La croyance affecte le comportement qui, à son tour, affecte les événements.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Malk-Shur et Astaldo : E-M = 33.9% (32/44) ; 2 D , 5 d , 5 O , 9 a , 11 A .
Code D sur M8, M10.
Code d sur M3, M4, M5, D6, D10.
Code O sur M2, D1, D5, M9, M12.

Entre Malk-Shur et Adhemar : E-M = 33.8% (35/44) ; 3 D , 6 d , 5 O , 5 a , 16 A .
Code D sur M8, M10, A5.
Code d sur M4, D5, D6, D10, D12, A7.
Code O sur M2, M3, M9, D11, As2.

Entre Malk-Shur et Denis : E-M = 30.7% (42/44) ; 4 D , 4 d , 6 O , 10 a , 18 A .
Code D sur D5, M10, A5, A7.
Code d sur M4, M8, D6, D10.
Code O sur M3, D1, M6, M9, As2, M18.

Entre Adhemar et Astaldo : E-M = 15.6% (31/44) ; 1 D , 1 d , 3 O , 6 a , 20 A .
Code D sur D12.
Code d sur M5.
Code O sur D1, A1, D11.

Entre Astaldo et Denis : E-M = 15.4% (34/44) ; 0 D , 3 d , 1 O , 9 a , 21 A .
Code d sur M2, M5, M12.
Code O sur As2.

Entre Adhemar et Denis : E-M = 13.5% (35/44) ; 1 D , 1 d , 3 O , 3 a , 27 A .
Code D sur D12.
Code d sur M2. Code O sur D1, M6, D11.

2)
Il y a assez clairement deux camps. Malk-Shur d'une part et les trois autres d'autre part.

3)
Malk-Shur et Adhémar ont oublié d'évaluer les deux dernières propositions d'Astaldo (As4 et As5).

4)
Malk-Shur aurait dû commencer sa dernière salve à M14, plutôt qu'avec un deuxième M13. J'ai augmenté les indices de 1. Il est rendu à M19.

5)
À cause du grand nombre de propositions considérées (44), nous avons beaucoup de grosses épines. Pour éviter l'explosion, je vais me faire violence pour respecter la Loi 5. Maximum 4 propositions. Je vais surtout viser les épines qui me paraissent les plus piquantes.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D13 (Réf. M19) : Il est normal que les croyances d'une personne affectent son comportement.
M : % | D : ~100% | A : % | As : %

D14 (Réf. M19) : Il est normal que le comportement d'une personne affecte le "feedback" que lui retourne son environnement.
M : % | D : ~100% | A : % | As : %

D15 (Réf. M19, D13 et D14) : L'effet qu'a la croyance d'une personne sur le "feedback" que lui retourne son environnement est dû à une modification du comportement de cette personne.
M : % | D : 99.99% | A : % | As : %

D16 (Réf. D6) : Si D6 était vraie (et si l'effet n'est pas homéopathiquement négligeable), il serait facile de le démontrer statistico-expérimentalement.
M : % | D : 99% | A : % | As : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. Rendu à 4. Misère !

À vous la manivelle du détordeur d'idées.

Denis

[Malk-Shur]

Bonjour.


As4 : Croire que l'on peut survivre à une explosion de 20 tonnes de TNT dans une capsule en orbite est une croyance irrationnelle...
M : 99.75% | D : ~100% | A : % | As : ~100% | Quivoudra : %

As5 : On peut reprocher à un individu de posséder la croyance de As4.
M : 50% | D : 75% | A : % | As : 50% | Quivoudra : %


Je sais que ce n'est pas à mon tour de salver, mais je ne peux m'empêcher d'émettre la proposition suivante :

M20 : Beaucoup de personnes confondent, sans le savoir, le terme "raisonnable" avec le terme "rationnel".
M : 89% | D : % | A : % | As : %


Et merci encore à Denis pour sa vigilence toujours apréciée.


Bien à vous,
Malk-Shur

[Denis]

Salut Malk-Shur,

Tu dis :

Je sais que ce n'est pas à mon tour de salver...

Pas vraiment.

Dans une partie à plusieurs, j'ai un statut particulier : un peu comme un batteur de rythme.

Entre mes coups, les joueurs jouent quand ça leur adonne. Jouer signifie évaluer toutes les propositions qu'on n'a pas encore évaluées, puis salver. Normalement, chaque joueur n'intervient qu'une fois. Sinon, ça complique un peu la vie à tout le monde.

Quand tous les joueurs ont joué (dans l'ordre qui leur adonne), je considère que mon tour est revenu de présenter un rapport des dernières salves, et de salver moi aussi.

Si un joueur attend que tel et tel aient joué, ça ne fait que retarder inutilement la partie.

Bref, dès que vous avez le temps, jouez votre coup. De toutes façons, toutes les propositions finiront bien par être évaluées par tout le monde. En jouant vite, votre coup sera plus léger mais le prochain sera plus lourd. En jouant le dernier, votre coup sera plus lourd mais le prochain sera plus léger. L'un dans l'autre, c'est kif-kif.

Denis

[Astaldo]

A5 (Réf D12 et M12) : Quand un lecteur mp3 lit une sonate de Beethoven, il ne voit qu'une succession de 0 et de 1.
M : 1%* | D : ~100%** | A : ~100% | As : ~100%** | Quivoudra : %
* Mal dit. Déjà l'ordinateur ne voit rien (car voir implique une conscience) et de plus, ce ne sont pas des zéros et des uns qu'il traite, mais des signaux électrique au dessus et en dessous d'un certain seuil, ce que nous, humains, appelons 0 et 1.
** J'ai interprété "voir" au figuré. Aussi, il ne voit pas la sonate mais une interprétation particulière de cette sonate.

A6 : Quand Denis écoute une sonate de Beethoven, il ne ressent qu'une succession d'ondes sonores.
M : 1%* | D : ~0% | A : ~0% | As : ~0% | Quivoudra : %
* dans la mesure du possible tentez d'éviter les formulations en "Quand untel" pour les remplacez par "Quand vous".

A7 : D'un point de vue objectif et extérieur, l'amitié entre deux personnes est un ensemble d'interactions d'ordre biochimique.
M : 1% | D : 95% | A : 90% | As : 95% | Quivoudra : %

A8 : D'un point de vue subjectif, l'amitié entre deux personnes représente bien plus qu'un ensemble d'interactions d'ordre biochimique.
M : 80% | D : 100% | A : ~100% | As : 100% | Quivoudra : %

M14 : (Réf : M12, A5, A6, A7 et surtout D12) Un ensemble (hors considération mathématique) peut-être plus que la sommes des parties qui le constitue.
M : ~100% | D : ~100% | A : % | As : ~100%

M15 (Réf : M8 et D10) : Un sentiment de culpabilité nous poussant à croire que nous méritons une punition tend inconsciement à nous faire vivre une circonstance afin de vivre un évènement adéquat avec notre croyance (N.B. : On ne parle pas ici d'influence des évènements à distance, mais simplement de l'influence de l'inconscient sur les actions de notre propre corps).
M : ~100% | D : 80%* | A : % | As : 75%
* Bien sûr que notre "mood" influence notre comportement. Mais ça peut aussi nous rendre prudent, nous faire éviter la punition.

M16 : Dans certaines circonstances, nottament dans la dépression nerveuse, nous agissons parfois d'une façon que, consciement, nous ne désirons pas mais qui inconsciement, nous semble méritée.
M : ~100% | D : 75%* | A : % | As : 60%**
* J'ai eu du mal avec le "méritée". J'ai évalué : ...nous ne faisons pas ce que nous aimerions faire".
** J'aurais évaluer plus haut s'il avait été écrit "que nous ne désirerions pas si on l'analysait consciemment"

M17 : On se surprend parfois à faire exactement l'inverse de ce que nous désirons consciement.
M : ~100% | D : 80%* | A : % | As : 70%
* Frôle l'entorse à la Loi 17.
** Idem que M16, voir As6...

M18 : Quelqu'un qui est certain qu'il doit vivre un évènement douloureux le 12 décembre 2006 tendra ce jour, inconsciement, à provoquer la manifestation d'un évènement douloureux dans sa vie (N.B. : Même remarque qu'en M14).
M : 90% | D : 30%* | A : % | As : 20%
* Ça dépend du contexte. Faudrait donner un exemple particulier.

M19 : Une croyance peut influencer inconsciement les évènements que nous sommes amené à vivre dans une vie.
M : 98% | D : 98%* | A : % | As : 98%*
* Via le comportement de la personne. La croyance affecte le comportement qui, à son tour, affecte les événements.


D13 (Réf. M19) : Il est normal que les croyances d'une personne affectent son comportement.
M : % | D : ~100% | A : % | As : ~100%

D14 (Réf. M19) : Il est normal que le comportement d'une personne affecte le "feedback" que lui retourne son environnement.
M : % | D : ~100% | A : % | As : ~100%*

D15 (Réf. M19, D13 et D14) : L'effet qu'a la croyance d'une personne sur le "feedback" que lui retourne son environnement est dû à une modification du comportement de cette personne.
M : % | D : 99.99% | A : % | As : Abst% *
* Rien compris ^^, même si je suspecte que je suis d'accord

D16 (Réf. D6) : Si D6 était vraie (et si l'effet n'est pas homéopathiquement négligeable), il serait facile de le démontrer statistico-expérimentalement.
M : % | D : 99% | A : % | As : ~100%*
* Long et astreignant, mais facile.

M20 : Beaucoup de personnes confondent, sans le savoir, le terme "raisonnable" avec le terme "rationnel".
M : 89% | D : % | A : % | As : Abst%*
* Raisonnable à plusieurs sens, faudrait déjà en choisir un...


* * * * * Commentaires * * * * *

Commentaires D13 à D15 )
J'aurais proposé plutôt : Environnement, apprentissanges, croyance, perception, action font partie d'une boucle : une différence sur l'un des éléments entraîne donc forcément des conséquences sur tous les autres par rétroaction.

Mais je suis pas sûr que c'est plus clair ni plus efficace

Je note que sur la majorité des points de désaccord entre Denis Adhémar et moi, il s'agit surtout d'une question de lecture / interprétation des question... Je note tout de même 3 petites braises pertinentes, je vais souffler dessus... Je m'occuperai de Malk-Shur au prochain passage.

* * * * * Salve * * * * *

As6 : Le fait que des millions de personnes croient en diverses formes de surnaturel représente un danger pour l'humanité.
M : % | D : % | A : % | As : 80% | Quivoudra : %

As7 : On peut encore parler d'intuition lorsque celle-ci va dans le sens des informations conscientes possédées (en incluant les adages généraux).
M : % | D : % | A : % | As : 5% | Quivoudra : %

As8 : Une croyance donnée dans une circonstance donnée ne saurait pas être à la fois rationnelle et irrationnelle.
M : % | D : % | A : % | As : 98% | Quivoudra : %

[adhemar]

Bonjour à tous !


A5 (Réf D12 et M12) : Quand un lecteur mp3 lit une sonate de Beethoven, il ne voit qu'une succession de 0 et de 1.
M : 1%* | D : ~100%** | A : ~100% | As : ~100%** | Quivoudra : %
* Mal dit. Déjà l'ordinateur ne voit rien (car voir implique une conscience) et de plus, ce ne sont pas des zéros et des uns qu'il traite, mais des signaux électrique au dessus et en dessous d'un certain seuil, ce que nous, humains, appelons 0 et 1.
** J'ai interprété "voir" au figuré. Aussi, il ne voit pas la sonate mais une interprétation particulière de cette sonate.

A6 : Quand Denis écoute une sonate de Beethoven, il ne ressent qu'une succession d'ondes sonores.
M : 1%* | D : ~0% | A : ~0% | As : ~0% | Quivoudra : %
* dans la mesure du possible tentez d'éviter les formulations en "Quand untel" pour les remplacez par "Quand vous".

A7 : D'un point de vue objectif et extérieur, l'amitié entre deux personnes est un ensemble d'interactions d'ordre biochimique.
M : 1% | D : 95% | A : 90% | As : 95% | Quivoudra : %

A8 : D'un point de vue subjectif, l'amitié entre deux personnes représente bien plus qu'un ensemble d'interactions d'ordre biochimique.
M : 80% | D : 100% | A : ~100% | As : 100% | Quivoudra : %

M14 : (Réf : M12, A5, A6, A7 et surtout D12) Un ensemble (hors considération mathématique) peut-être plus que la sommes des parties qui le constitue.
M : ~100% | D : ~100% | A : ~0% | As : ~100%

M15 (Réf : M8 et D10) : Un sentiment de culpabilité nous poussant à croire que nous méritons une punition tend inconsciement à nous faire vivre une circonstance afin de vivre un évènement adéquat avec notre croyance (N.B. : On ne parle pas ici d'influence des évènements à distance, mais simplement de l'influence de l'inconscient sur les actions de notre propre corps).
M : ~100% | D : 80%* | A : 80% | As : 75%
* Bien sûr que notre "mood" influence notre comportement. Mais ça peut aussi nous rendre prudent, nous faire éviter la punition.

M16 : Dans certaines circonstances, nottament dans la dépression nerveuse, nous agissons parfois d'une façon que, consciement, nous ne désirons pas mais qui inconsciement, nous semble méritée.
M : ~100% | D : 75%* | A : 60% | As : 60%**
* J'ai eu du mal avec le "méritée". J'ai évalué : ...nous ne faisons pas ce que nous aimerions faire".
** J'aurais évaluer plus haut s'il avait été écrit "que nous ne désirerions pas si on l'analysait consciemment"

M17 : On se surprend parfois à faire exactement l'inverse de ce que nous désirons consciement.
M : ~100% | D : 80%* | A : ~100%*** | As : 70%
* Frôle l'entorse à la Loi 17.
** Idem que M16, voir As6...
*** 100% pour le 'parfois'

M18 : Quelqu'un qui est certain qu'il doit vivre un évènement douloureux le 12 décembre 2006 tendra ce jour, inconsciement, à provoquer la manifestation d'un évènement douloureux dans sa vie (N.B. : Même remarque qu'en M14).
M : 90% | D : 30%* | A : 60% | As : 20%
* Ça dépend du contexte. Faudrait donner un exemple particulier.

M19 : Une croyance peut influencer inconsciement les évènements que nous sommes amené à vivre dans une vie.
M : 98% | D : 98%* | A : 95% | As : 98%*
* Via le comportement de la personne. La croyance affecte le comportement qui, à son tour, affecte les événements.


D13 (Réf. M19) : Il est normal que les croyances d'une personne affectent son comportement.
M : % | D : ~100% | A : ~100% | As : ~100%

D14 (Réf. M19) : Il est normal que le comportement d'une personne affecte le "feedback" que lui retourne son environnement.
M : % | D : ~100% | A : Abs** | As : ~100%*
** Je ne comprends pas la proposition.

D15 (Réf. M19, D13 et D14) : L'effet qu'a la croyance d'une personne sur le "feedback" que lui retourne son environnement est dû à une modification du comportement de cette personne.
M : % | D : 99.99% | A : Abs** | As : Abst% *
* Rien compris ^^, même si je suspecte que je suis d'accord
** Idem D14

D16 (Réf. D6) : Si D6 était vraie (et si l'effet n'est pas homéopathiquement négligeable), il serait facile de le démontrer statistico-expérimentalement.
M : % | D : 99% | A : ~100% | As : ~100%*
* Long et astreignant, mais facile.

M20 : Beaucoup de personnes confondent, sans le savoir, le terme "raisonnable" avec le terme "rationnel".
M : 89% | D : % | A : 50%** | As : Abst%*
* Raisonnable à plusieurs sens, faudrait déjà en choisir un...
** Il faudrait d'abord s'entendre sur le sens de ces mots.

As4 : Croire que l'on peut survivre à une explosion de 20 tonnes de TNT dans une capsule en orbite est une croyance irrationnelle...
M : 99.75% | D : ~100% | A : ~100% | As : ~100% | Quivoudra : %

As5 : On peut reprocher à un individu de posséder la croyance de As4.
M : 50% | D : 75% | A : 55% | As : 50% | Quivoudra : %


As6 : Le fait que des millions de personnes croient en diverses formes de surnaturel représente un danger pour l'humanité.
M : % | D : % | A : 60% | As : 80% | Quivoudra : %

As7 : On peut encore parler d'intuition lorsque celle-ci va dans le sens des informations conscientes possédées (en incluant les adages généraux).
M : % | D : % | A : 90% | As : 5% | Quivoudra : %

As8 : Une croyance donnée dans une circonstance donnée ne saurait pas être à la fois rationnelle et irrationnelle.
M : % | D : % | A : 90% | As : 98% | Quivoudra : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve d'Adhémar xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Admirez le joli désaccord...

M14 : (Réf : M12, A5, A6, A7 et surtout D12) Un ensemble (hors considération mathématique) peut-être plus que la sommes des parties qui le constitue.
M : ~100% | D : ~100% | A : ~0% | As : ~100%

Je vais donc salver dans cette direction. Désolé si on s'écarte du coeur du sujet.

A9 : L'organisation d'une fourmillière peut être déduite du comportement individuel d'une fourmi donnée.
M : % | D : % | A : 5% | As : %

A10 : Si les fourmis n'interagissaient pas entre elles, elles ne pourraient pas construire la fourmillière.
M : % | D : % | A : 80% | As : %

A11 : La fourmillière est un comportement émergent par rapport à l'ensemble de toutes les fourmis la composant.
M : % | D : % | A : 80% | As : %

A12 : La fourmillière est plus qu'un ensemble de fourmis et leurs interactions mutuelles.
M : % | D : % | A : 5% | As : %


Voilà, à vous le travail de fourmi que représente le lent détordage de noeuds

[Malk-Shur]

Bonjour.

Entre mes coups, les joueurs jouent quand ça leur adonne.

Reçu chef. Je tâcherais de m'en souvenir.


As6 : Le fait que des millions de personnes croient en diverses formes de surnaturel représente un danger pour l'humanité.
M : 10%* | D : % | A : % | As : 80% | Quivoudra : %
* Ca peut.

As7 : On peut encore parler d'intuition lorsque celle-ci va dans le sens des informations conscientes possédées (en incluant les adages généraux).
M : 20% | D : % | A : % | As : 5% | Quivoudra : %

As8 : Une croyance donnée dans une circonstance donnée ne saurait pas être à la fois rationnelle et irrationnelle.
M : 40% | D : % | A : % | As : 98% | Quivoudra : %

A9 : L'organisation d'une fourmillière peut être déduite du comportement individuel d'une fourmi donnée.
M : 65%* | D : % | A : 5% | As : %
* Oui et non. Tout dépend des limites du terme "comportement".

A10 : Si les fourmis n'interagissaient pas entre elles, elles ne pourraient pas construire la fourmillière.
M : 93% | D : % | A : 80% | As : %

A11 : La fourmillière est un comportement émergent par rapport à l'ensemble de toutes les fourmis la composant.
M : 95% | D : % | A : 80% | As : %

A12 : La fourmillière est plus qu'un ensemble de fourmis et leurs interactions mutuelles.
M : 85%* | D : % | A : 5% | As : %
* Je vais salver dessus.

********************

Salve de Malk-Shur :

M21 : Le concept mental "foumillière" et ses propriétés intrinsèques sont différentes que celles de la sommes de ses constituants.
M : 92% | D : % | A : % | As : %

M22 : L'ensemble délimité "foumillière" n'existe qu'en tant que représentation mentale (Attention aux interprétations, je ne dis pas que les fourmis n'existent pas !)
M : 88% | D : % | A : % | As : %

M23 (Réf M20) : Beaucoup de personnes confondent, sans forcément le savoir, le terme "convenable" avec le terme "rationnel" (convenable étant une définition du terme raisonable. L'intérieur de cette parenthèse n'est bien sûr PAS à évaluer).
M : 88% | D : % | A : % | As : %

M24 (Réf A5) : Dire qu'un ordinateur "voit" des 0 et des 1 lorsqu'il lit une sonate implique qu'on lui admet un centre particulier (car un ordinateur, dans la lecture d'un fichier mp3, utilise autant le numérique que l'analogique).
M : 90% | D : % | A : % | As : %

M25 : (Réf A5) : Objectivement, un ordinateur a un centre (Remarque pour ceux qui aiment jouer sur les mots : on ne parle pas du centre physiquement au centre...).
M : 63% | D : % | A : % | As : %


Pour ceux qui se posent la question de la légitimité de mes deux dernières propositions dans le débat qui nous occupe, je répondrais que la notion de centralisation est plus importante qu'il n'y parait... Nous aurons sans doute l'occasion d'y revenir prochainement.


Bien à vous,
Malk-Shur

[Denis]

Salut surtout à Malk-Shur, à Adhémar et à Astaldo,

Avec nos 17 dernières propositions (6 de M, 4 de A, 4 de D et 3 de As), on est rendus à 61 (25 de M, 16 de D, 12 de A et 8 de As).

Je joins au tableau les 12 dernières propositions d'avant (As4-5, A5-8 et M14-19) qui sont maintenant évaluées par tout le monde.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 29 propositions considérées xxxxxxxxx

As4 : Croire que l'on peut survivre à une explosion de 20 tonnes de TNT dans une capsule en orbite est une croyance irrationnelle...
M : 99.75% | D : ~100% | A : ~100% | As : ~100% | Quivoudra : %

As5 : On peut reprocher à un individu de posséder la croyance de As4.
M : 50% | D : 75% | A : 55% | As : 50% | Quivoudra : %

A5 (Réf D12 et M12) : Quand un lecteur mp3 lit une sonate de Beethoven, il ne voit qu'une succession de 0 et de 1.
M : 1%* | D : ~100%** | A : ~100% | As : ~100%** | Quivoudra : %
* Mal dit. Déjà l'ordinateur ne voit rien (car voir implique une conscience) et de plus, ce ne sont pas des zéros et des uns qu'il traite, mais des signaux électrique au dessus et en dessous d'un certain seuil, ce que nous, humains, appelons 0 et 1.
** J'ai interprété "voir" au figuré. Aussi, il ne voit pas la sonate mais une interprétation particulière de cette sonate.

A6 : Quand Denis écoute une sonate de Beethoven, il ne ressent qu'une succession d'ondes sonores.
M : 1%* | D : ~0% | A : ~0% | As : ~0% | Quivoudra : %
* dans la mesure du possible tentez d'éviter les formulations en "Quand untel" pour les remplacez par "Quand vous".

A7 : D'un point de vue objectif et extérieur, l'amitié entre deux personnes est un ensemble d'interactions d'ordre biochimique.
M : 1% | D : 95% | A : 90% | As : 95% | Quivoudra : %

A8 : D'un point de vue subjectif, l'amitié entre deux personnes représente bien plus qu'un ensemble d'interactions d'ordre biochimique.
M : 80% | D : 100% | A : ~100% | As : 100% | Quivoudra : %

M14 : (Réf : M12, A5, A6, A7 et surtout D12) Un ensemble (hors considération mathématique) peut-être plus que la sommes des parties qui le constitue.
M : ~100% | D : ~100% | A : ~0% | As : ~100%

M15 (Réf : M8 et D10) : Un sentiment de culpabilité nous poussant à croire que nous méritons une punition tend inconsciement à nous faire vivre une circonstance afin de vivre un évènement adéquat avec notre croyance (N.B. : On ne parle pas ici d'influence des évènements à distance, mais simplement de l'influence de l'inconscient sur les actions de notre propre corps).
M : ~100% | D : 80%* | A : 80% | As : 75%
* Bien sûr que notre "mood" influence notre comportement. Mais ça peut aussi nous rendre prudent, nous faire éviter la punition.

M16 : Dans certaines circonstances, nottament dans la dépression nerveuse, nous agissons parfois d'une façon que, consciement, nous ne désirons pas mais qui inconsciement, nous semble méritée.
M : ~100% | D : 75%* | A : 60% | As : 60%**
* J'ai eu du mal avec le "méritée". J'ai évalué : ...nous ne faisons pas ce que nous aimerions faire".
** J'aurais évaluer plus haut s'il avait été écrit "que nous ne désirerions pas si on l'analysait consciemment"

M17 : On se surprend parfois à faire exactement l'inverse de ce que nous désirons consciement.
M : ~100% | D : 80%* | A : ~100%*** | As : 70%
* Frôle l'entorse à la Loi 17.
** Idem que M16, voir As6...
*** 100% pour le 'parfois'

M18 : Quelqu'un qui est certain qu'il doit vivre un évènement douloureux le 12 décembre 2006 tendra ce jour, inconsciement, à provoquer la manifestation d'un évènement douloureux dans sa vie (N.B. : Même remarque qu'en M14).
M : 90% | D : 30%* | A : 60% | As : 20%
* Ça dépend du contexte. Faudrait donner un exemple particulier.

M19 : Une croyance peut influencer inconsciement les évènements que nous sommes amené à vivre dans une vie.
M : 98% | D : 98%* | A : 95% | As : 98%*
* Via le comportement de la personne. La croyance affecte le comportement qui, à son tour, affecte les événements.

D13 (Réf. M19) : Il est normal que les croyances d'une personne affectent son comportement.
M : % | D : ~100% | A : ~100% | As : ~100%

D14 (Réf. M19) : Il est normal que le comportement d'une personne affecte le "feedback" que lui retourne son environnement.
M : % | D : ~100% | A : Abs** | As : ~100%*
** Je ne comprends pas la proposition.

D15 (Réf. M19, D13 et D14) : L'effet qu'a la croyance d'une personne sur le "feedback" que lui retourne son environnement est dû à une modification du comportement de cette personne.
M : % | D : 99.99% | A : Abs** | As : Abs*
* Rien compris ^^, même si je suspecte que je suis d'accord
** Idem D14

D16 (Réf. D6) : Si D6 était vraie (et si l'effet n'est pas homéopathiquement négligeable), il serait facile de le démontrer statistico-expérimentalement.
M : % | D : 99% | A : ~100% | As : ~100%*
* Long et astreignant, mais facile.

M20 : Beaucoup de personnes confondent, sans le savoir, le terme "raisonnable" avec le terme "rationnel".
M : 89% | D : 60%*** | A : 50%** | As : Abst%*
* Raisonnable à plusieurs sens, faudrait déjà en choisir un...
** Il faudrait d'abord s'entendre sur le sens de ces mots.
*** La nuance est fine. "Raisonnable" a une saveur "gros bon sens" alors que "rationnel" a une saveur "abstracto-théorique". Mais il y a continuité entre ces pôles.

As6 : Le fait que des millions de personnes croient en diverses formes de surnaturel représente un danger pour l'humanité.
M : 10%* | D : 75% | A : 60% | As : 80% | Quivoudra : %
* Ca peut.

As7 : On peut encore parler d'intuition lorsque celle-ci va dans le sens des informations conscientes possédées (en incluant les adages généraux).
M : 20% | D : 80%* | A : 90% | As : 5% | Quivoudra : %
* Oui, mais ce n'est plus de l'intuition pure. C'est de l'intuition guidée~assistée par de l'information.

As8 : Une croyance donnée dans une circonstance donnée ne saurait pas être à la fois rationnelle et irrationnelle.
M : 40% | D : 15%* | A : 90% | As : 98% | Quivoudra : %
* Elle peut être partiellement rationnelle~justifiée, sans l'être totalement.

A9 : L'organisation d'une fourmillière peut être déduite du comportement individuel d'une fourmi donnée.
M : 65%* | D : 1%* | A : 5% | As : %
* Oui et non. Tout dépend des limites du terme "comportement".
* Ambigu. La fourmi donnée est-elle une reine? une ouvrière? une soldate? une nourrice?

A10 : Si les fourmis n'interagissaient pas entre elles, elles ne pourraient pas construire la fourmillière.
M : 93% | D : ~100% | A : 80% | As : %

A11 : La fourmillière est un comportement émergent par rapport à l'ensemble de toutes les fourmis la composant.
M : 95% | D : 99% | A : 80% | As : %

A12 : La fourmillière est plus qu'un ensemble de fourmis et leurs interactions mutuelles.
M : 85%* | D : 20% | A : 5% | As : %
* Je vais salver dessus.

M21 : Le concept mental "foumillière" et ses propriétés intrinsèques sont différentes que celles de la sommes de ses constituants.
M : 92% | D : 95%* | A : % | As : %
* Les interactions sont-elles considérées dans la somme? Si OUI, je donne 20%.

M22 : L'ensemble délimité "foumillière" n'existe qu'en tant que représentation mentale (Attention aux interprétations, je ne dis pas que les fourmis n'existent pas !)
M : 88% | D : 1%* | A : % | As : %
* Ni plus ni moins que tout autre machin constitué de parties interagissantes (ex. une auto n'existe pas qu'en tant que représentation mentale).

M23 (Réf M20) : Beaucoup de personnes confondent, sans forcément le savoir, le terme "convenable" avec le terme "rationnel" (convenable étant une définition du terme raisonable. L'intérieur de cette parenthèse n'est bien sûr PAS à évaluer).
M : 88% | D : 99%* | A : % | As : %
* Beaucoup de personnes sont confuses.

M24 (Réf A5) : Dire qu'un ordinateur "voit" des 0 et des 1 lorsqu'il lit une sonate implique qu'on lui admet un centre particulier (car un ordinateur, dans la lecture d'un fichier mp3, utilise autant le numérique que l'analogique).
M : 90% | D : 80%* | A : % | As : %
* C'est un "voit" métaphorique.

M25 : (Réf A5) : Objectivement, un ordinateur a un centre (Remarque pour ceux qui aiment jouer sur les mots : on ne parle pas du centre physiquement au centre...).
M : 63% | D : abs* | A : % | As : %
* Pas compris. Demandes tu si un ordinateur existe en tant qu'entité unifiée?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Malk-Shur et Adhemar : E-M = 39.2% (20/29) ; 2 D , 3 d , 5 O , 5 a , 5 A .
Code D sur A5, M14.
Code d sur A7, As7, A12.
Code O sur M16, M20, As6, As8, A9.

Entre Malk-Shur et Astaldo : E-M = 34.8% (15/29) ; 2 D , 2 d , 2 O , 4 a , 5 A .
Code D sur A5, A7.
Code d sur M18, As6.
Code O sur M16, As8.

Entre Malk-Shur et Denis : E-M = 33.1% (24/29) ; 2 D , 1 d , 5 O , 8 a , 8 A .
Code D sur A5, A7.
Code d sur M22.
Code O sur M18, As6, As7, A9, A12.

Entre Adhemar et Astaldo : E-M = 17.7% (17/29) ; 1 D , 1 d , 1 O , 2 a , 12 A .
Code D sur M14.
Code d sur As7.
Code O sur M18.

Entre Adhemar et Denis : E-M = 16.5% (22/29) ; 1 D , 1 d , 0 O , 8 a , 12 A .
Code D sur M14.
Code d sur As8.

Entre Astaldo et Denis : E-M = 12.7% (18/29) ; 0 D , 2 d , 0 O , 2 a , 14 A .
Code d sur As7, As8.

2)
Malk-Shur, tu as oublié d'évaluer ma dernière salve (D13 à D16).

3)
Adhémar et Astaldo ont eu du mal avec mes D14 et D15. Je vais essayer d'éclaircir l'affaire en style libre.

J'essayais de promener la loupe mentale sur M19 (Une croyance peut influencer inconsciement les évènements que nous sommes amené à vivre dans une vie). Nous sommes tous d'accord (de 95% à 98%) mais je soupçonne que ça n'est pas pour les mêmes raisons.

Je pense que Malk-Shur croit que la pensée~croyance peut agir directement sur les événements extérieurs (ex. via psychokinésie), sans passer par l'agissement matériel de l'individu qui pense. Voir, par exemples, D6 et D10.

Mes D13 et D14 découpent cet effet (du mental sur les événements) en deux parties (du mental vers le comportement~agissement, puis du comportement~agissement vers les événements qui en résultent). Enfin, D15 fait une synthèse de D13 et D14 en stipulant que c'est nécessairement via une modification du comportement que le mental affecte les événements extérieurs. Pas directement. J'y reviendrai dans ma salve.

J'espère que c'est plus clair et que vous pouvez maintenant lever vos abstentions.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D17 (Réf. D15) : La pensée ne peut affecter les événements extérieurs sans passer par l'agissement corporel (ou par un équivalent neurotechnologique artificiel).
M : % | D : 99.99% | A : % | As : %

D18 : Les croyances affectent la perception~interprétation qu'on a d'un événement extérieur donné, pas cet événements lui-même.
M : % | D : ~100% | A : % | As : %

D19 (Réf. M14) : Les propriétés d'un couteau sont différentes de la somme des propriétés de sa lame et de son manche.
M : % | D : 100%* | A : % | As : %
* Propriétés émergentes.

D20 (Réf. As8) : Il existe des croyances partiellement~incomplètement justifiées.
M : % | D : 100% | A : % | As : %

D21 : Une croyance incomplètement justifiée est partiellement rationnelle et partiellement irrationnelle.
M : % | D : 100% | A : % | As : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous le t'séveudire.

Denis

[Astaldo]

A9 : L'organisation d'une fourmillière peut être déduite du comportement individuel d'une fourmi donnée.
M : 65%* | D : 1%* | A : 5% | As : 1%
* Oui et non. Tout dépend des limites du terme "comportement".
* Ambigu. La fourmi donnée est-elle une reine? une ouvrière? une soldate? une nourrice?

A10 : Si les fourmis n'interagissaient pas entre elles, elles ne pourraient pas construire la fourmillière.
M : 93% | D : ~100% | A : 80% | As : 92%

A11 : La fourmillière est un comportement émergent par rapport à l'ensemble de toutes les fourmis la composant.
M : 95% | D : 99% | A : 80% | As : 50%*
* C'est pas que ça. J'aurais mis presque 100% à "la construction d'une fourmillière est un [...]"

A12 : La fourmillière est plus qu'un ensemble de fourmis et leurs interactions mutuelles.
M : 85%* | D : 20% | A : 5% | As : 30%
* Je vais salver dessus.

M21 : Le concept mental "foumillière" et ses propriétés intrinsèques sont différentes que celles de la sommes de ses constituants.
M : 92% | D : 95%* | A : % | As : Abst**
* Les interactions sont-elles considérées dans la somme? Si OUI, je donne 20%.
** "concept mental", "propriétés intrinsèque" et "sommes de constituants" ne vont pas ensemble. L'affirmation ne semble pas avoir de sens.

M22 : L'ensemble délimité "foumillière" n'existe qu'en tant que représentation mentale (Attention aux interprétations, je ne dis pas que les fourmis n'existent pas !)
M : 88% | D : 1%* | A : % | As : ~0%
* Ni plus ni moins que tout autre machin constitué de parties interagissantes (ex. une auto n'existe pas qu'en tant que représentation mentale).
** j'ai considéré comme "une fourmillière donnée", pas comme "une fourmillière quelconque"

M23 (Réf M20) : Beaucoup de personnes confondent, sans forcément le savoir, le terme "convenable" avec le terme "rationnel" (convenable étant une définition du terme raisonable. L'intérieur de cette parenthèse n'est bien sûr PAS à évaluer).
M : 88% | D : 99%* | A : % | As : 99.9%
* Beaucoup de personnes sont confuses.

M24 (Réf A5) : Dire qu'un ordinateur "voit" des 0 et des 1 lorsqu'il lit une sonate implique qu'on lui admet un centre particulier (car un ordinateur, dans la lecture d'un fichier mp3, utilise autant le numérique que l'analogique).
M : 90% | D : 80%* | A : % | As : Abst**
* C'est un "voit" métaphorique.
** "Centre particulier" ????

M25 : (Réf A5) : Objectivement, un ordinateur a un centre (Remarque pour ceux qui aiment jouer sur les mots : on ne parle pas du centre physiquement au centre...).
M : 63% | D : abs* | A : % | As : Abst**
* Pas compris. Demandes tu si un ordinateur existe en tant qu'entité unifiée?
** Définir "centre" Là je suis perdu...

D17 (Réf. D15) : La pensée ne peut affecter les événements extérieurs sans passer par l'agissement corporel (ou par un équivalent neurotechnologique artificiel).
M : % | D : 99.99% | A : % | As : ~100%*
* En incluant tout les agissement corporel, compris ce qui pourrait sembler à priori négligeable

D18 : Les croyances affectent la perception~interprétation qu'on a d'un événement extérieur donné, pas cet événements lui-même.
M : % | D : ~100% | A : % | As : ~100%

D19 (Réf. M14) : Les propriétés d'un couteau sont différentes de la somme des propriétés de sa lame et de son manche.
M : % | D : 100%* | A : % | As : 95%
* Propriétés émergentes.

D20 (Réf. As8) : Il existe des croyances partiellement~incomplètement justifiées.
M : % | D : 100% | A : % | As : 100%

D21 : Une croyance incomplètement justifiée est partiellement rationnelle et partiellement irrationnelle.
M : % | D : 100% | A : % | As : 15%

* * * * * * Commentaires * * * * * *

J'ai beaucoup (trop) d'abstention sur les affirmations de Malk-Shur. C'est pas productif, visiblement, mais mettre un %age à M21 implique déjà que les concepts mentaux on des propriétés intrinsèques et sont constitués de plusieurs composants, ce qui me semble déjà très discutable...

Si l'on défini "centre" comme l'organe de traitement de l'information, en pensant au cerveau, alors oui... Le microprocesseur à ce rôle. Je reviendrai sur mes abstentions dans ce cas.

Suite à l'Explication de Denis sur D15, j'ai relus et j'y revient (loi 15) :

D15 (Réf. M19, D13 et D14) : L'effet qu'a la croyance d'une personne sur le "feedback" que lui retourne son environnement est dû à une modification du comportement de cette personne.
M : % | D : 99.99% | A : Abs** | As : ~100%*

Mais ça reste une formulation floue. D17 D18 sont beaucoup plus clairs.

* * * * * * Salve * * * * * *

Je poursuis sur D21...

As9 (ref D21) : De l'acier en fusion est partiellement chaud et partiellement froid.
M : % | D : % | A : % | As : 1%

Et je tente de clore la question M14 de manière précise... J'ai hâte de voir les réponses à D19, mais je crois que A11 A12 devraient permettre de s'approcher d'un accord.

As10 (ref M14) : Un ensemble peut-être plus que la sommes des parties qui le constitue, sans autre considération.
M : % | D : % | A : % | As : 100%

As11 (ref M14, A12): Un ensemble peut-être plus que la sommes des parties qui le constitue et des interractions entre celles-ci.
M : % | D : % | A : % | As : 80%

As12 : Un ensemble peut-être plus que la sommes des parties qui le constitue, des interractions entre celles-ci et de la position/vitesse relative de chacune.
M : % | D : % | A : % | As : 15%

[Malk-Shur]

Bonjour,


D13 (Réf. M19) : Il est normal que les croyances d'une personne affectent son comportement.
M : 99% | D : ~100% | A : ~100% | As : ~100%

D14 (Réf. M19) : Il est normal que le comportement d'une personne affecte le "feedback" que lui retourne son environnement.
M : 99% | D : ~100% | A : Abs** | As : ~100%*
** Je ne comprends pas la proposition.

D15 (Réf. M19, D13 et D14) : L'effet qu'a la croyance d'une personne sur le "feedback" que lui retourne son environnement est dû à une modification du comportement de cette personne.
M : 40%*** | D : 99.99% | A : Abs** | As : Abs*
* Rien compris ^^, même si je suspecte que je suis d'accord
** Idem D14
*** Oui, mais pas uniquement.

D16 (Réf. D6) : Si D6 était vraie (et si l'effet n'est pas homéopathiquement négligeable), il serait facile de le démontrer statistico-expérimentalement.
M : 5%** | D : 99% | A : ~100% | As : ~100%*
* Long et astreignant, mais facile.
** Non a cause du facteur interne (et inconscient) de nécessité de réussite qui se manifeste sous certaines conditions bien précises (conditions difficile à utiliser dans des statistiques, sauf peut-être par détection de l'activité du cerveau, et encore... je m'avance sûrement)

D17 (Réf. D15) : La pensée ne peut affecter les événements extérieurs sans passer par l'agissement corporel (ou par un équivalent neurotechnologique artificiel).
M : 20% | D : 99.99% | A : % | As : ~100%*
* En incluant tout les agissement corporel, compris ce qui pourrait sembler à priori négligeable

D18 : Les croyances affectent la perception~interprétation qu'on a d'un événement extérieur donné, pas cet événements lui-même.
M : abs* | D : ~100% | A : % | As : ~100%
* Proposition double. 98% pour 1, 2% pour 2.

D19 (Réf. M14) : Les propriétés d'un couteau sont différentes de la somme des propriétés de sa lame et de son manche.
M : 100% | D : 100%* | A : % | As : 95%
* Propriétés émergentes.

D20 (Réf. As8) : Il existe des croyances partiellement~incomplètement justifiées.
M : 98% | D : 100% | A : % | As : 100%

D21 : Une croyance incomplètement justifiée est partiellement rationnelle et partiellement irrationnelle.
M : 95% | D : 100% | A : % | As : 15%

As9 (ref D21) : De l'acier en fusion est partiellement chaud et partiellement froid.
M : abs* | D : % | A : % | As : 1%
Le chaud et le froid se définissent par rapport à un référentiel préci.

As10 (ref M14) : Un ensemble peut-être plus que la sommes des parties qui le constitue, sans autre considération.
M : ~100% | D : % | A : % | As : 100%

As11 (ref M14, A12): Un ensemble peut-être plus que la sommes des parties qui le constitue et des interractions entre celles-ci.
M : ~100% | D : % | A : % | As : 80%

As12 : Un ensemble peut-être plus que la sommes des parties qui le constitue, des interractions entre celles-ci et de la position/vitesse relative de chacune.
M : 99% | D : % | A : % | As : 15%

********************

M25 : (Réf A5) : Objectivement, un ordinateur a un centre (Remarque pour ceux qui aiment jouer sur les mots : on ne parle pas du centre physiquement au centre...).
M : 63% | D : abs* | A : % | As : %
* Pas compris. Demandes tu si un ordinateur existe en tant qu'entité unifiée?

Non, je demande si un ordinateur est une structure admettant une centralisation, comme on pourrait parler de centre pour une ville, bien qu'il ne soit pas au "milieu" de la ville. Un centre est un lieu qui conditionne l'architecture (pas forcément physique) de la périphérie. Merci de bien vouloir réévaluer la proposition.

********************

Salve de Malk-Shur :

M26 : Parmis les structures dynamiques, seules celles possédant une (et une seule) centralisation particulière sont susceptible d'être mentalement associés à l'idée de structure sur le long terme (si vous avez du mal à comprendre cette proposition, relisez la attentivement et évitez de vous abstenir svp).
M : 85% | D : % | A : % | As : %

M27 : La pensée peut influencer un système situé en nous-même via un vecteur de transmission.
M : 99.5% | D : % | A : % | As : %

M28 : La pensée peut influencer un système situé en nous-même sans vecteur de transmission.
M : 98% | D : % | A : % | As : %

M29 : Un vecteur de transmission physique a toujours une origine précise.
M : 90% | D : % | A : % | As : %

M30 : Le déclancheur d'un vecteur de transmission utilise soit un autre vecteur de transmission, soit se trouve au même endroit que celui-ci.
M : 92% | D : % | A : % | As : %


La suite au prochain numéro. 8)


Bien à vous,
Malk-Shur

[adhemar]

Bonjour à tous,

Ma salve sera principalement consacrée à l'obscur amas de galaxies M27-M30. Je pense resalver plus tard pour en finir avec cette histoire d'ensembles et de propriétés.




D17 (Réf. D15) : La pensée ne peut affecter les événements extérieurs sans passer par l'agissement corporel (ou par un équivalent neurotechnologique artificiel).
M : 20% | D : 99.99% | A : 99% | As : ~100%*
* En incluant tout les agissement corporel, compris ce qui pourrait sembler à priori négligeable

D18 : Les croyances affectent la perception~interprétation qu'on a d'un événement extérieur donné, pas cet événements lui-même.
M : abs* | D : ~100% | A : ~100% | As : ~100%
* Proposition double. 98% pour 1, 2% pour 2.

D19 (Réf. M14) : Les propriétés d'un couteau sont différentes de la somme des propriétés de sa lame et de son manche.
M : 100% | D : 100%* | A : 90%** | As : 95%
* Propriétés émergentes.
** D'accord avec ça. Mon désaccord porte plus sur le fait de dire qu'il y a 'plus' dans l'ensemble que dans la 'somme' des parties. Pour moi, toutes les propriétés de l'ensemble sont réductibles à des propriétés de ses parties.

D20 (Réf. As8) : Il existe des croyances partiellement~incomplètement justifiées.
M : 98% | D : 100% | A : 100% | As : 100%

D21 : Une croyance incomplètement justifiée est partiellement rationnelle et partiellement irrationnelle.
M : 95% | D : 100% | A : 60% | As : 15%

As9 (ref D21) : De l'acier en fusion est partiellement chaud et partiellement froid.
M : abs* | D : % | A : 50%** | As : 1%
* Le chaud et le froid se définissent par rapport à un référentiel préci.
** La notion de chaleur est relative: l'acier en fusion, c'est chaud par rapport à la température ambiante, mais c'est froid par rapport à la température du soleil.

As10 (ref M14) : Un ensemble peut-être plus que la sommes des parties qui le constitue, sans autre considération.
M : ~100% | D : % | A : 1% | As : 100%

As11 (ref M14, A12): Un ensemble peut-être plus que la sommes des parties qui le constitue et des interractions entre celles-ci.
M : ~100% | D : % | A : 1% | As : 80%

As12 : Un ensemble peut-être plus que la sommes des parties qui le constitue, des interractions entre celles-ci et de la position/vitesse relative de chacune.
M : 99% | D : % | A : 1% | As : 15%


M21 : Le concept mental "foumillière" et ses propriétés intrinsèques sont différentes que celles de la sommes de ses constituants.
M : 92% | D : 95%* | A : 95%*** | As : Abst**
* Les interactions sont-elles considérées dans la somme? Si OUI, je donne 20%.
** "concept mental", "propriétés intrinsèque" et "sommes de constituants" ne vont pas ensemble. L'affirmation ne semble pas avoir de sens.
***"Oui, mais toutes les propriétés de la fourmilière peuvent être comprises via les propriétés des fourmis.

M22 : L'ensemble délimité "foumillière" n'existe qu'en tant que représentation mentale (Attention aux interprétations, je ne dis pas que les fourmis n'existent pas !)
M : 88% | D : 1%* | A : 5% | As : ~0%
* Ni plus ni moins que tout autre machin constitué de parties interagissantes (ex. une auto n'existe pas qu'en tant que représentation mentale).
** j'ai considéré comme "une fourmillière donnée", pas comme "une fourmillière quelconque"

M23 (Réf M20) : Beaucoup de personnes confondent, sans forcément le savoir, le terme "convenable" avec le terme "rationnel" (convenable étant une définition du terme raisonable. L'intérieur de cette parenthèse n'est bien sûr PAS à évaluer).
M : 88% | D : 99%* | A : 90% | As : 99.9%
* Beaucoup de personnes sont confuses.

M24 (Réf A5) : Dire qu'un ordinateur "voit" des 0 et des 1 lorsqu'il lit une sonate implique qu'on lui admet un centre particulier (car un ordinateur, dans la lecture d'un fichier mp3, utilise autant le numérique que l'analogique).
M : 90% | D : 80%* | A : ~100%*** | As : Abst**
* C'est un "voit" métaphorique.
** "Centre particulier" ????
*** Dans ma proposition A5, il fallait prendre 'voir' au sens ultra-métaphorique.

M25 : (Réf A5) : Objectivement, un ordinateur a un centre (Remarque pour ceux qui aiment jouer sur les mots : on ne parle pas du centre physiquement au centre...).
M : 63% | D : abs* | A : 80%*** | As : Abst**
* Pas compris. Demandes tu si un ordinateur existe en tant qu'entité unifiée?
** Définir "centre" Là je suis perdu...
*** La carte-mère me semble jouer à peu près ce rôle là.

M26 : Parmis les structures dynamiques, seules celles possédant une (et une seule) centralisation particulière sont susceptible d'être mentalement associés à l'idée de structure sur le long terme (si vous avez du mal à comprendre cette proposition, relisez la attentivement et évitez de vous abstenir svp).
M : 85% | D : % | A : ~0%* | As : %
* Non, il existe des systèmes dynamiques sans centralisation qui manifestent des propriétés d'organisation sur le long terme.

M27 : La pensée peut influencer un système situé en nous-même via un vecteur de transmission.
M : 99.5% | D : % | A : 100% | As : %


M28 : La pensée peut influencer un système situé en nous-même sans vecteur de transmission.
M : 98% | D : % | A : 50%* | As : %
* Qu'entend t'on par vecteur de transmission exactement ? Un exemple serait le bienvenu.

M29 : Un vecteur de transmission physique a toujours une origine précise.
M : 90% | D : % | A : 90% | As : %

M30 : Le déclancheur d'un vecteur de transmission utilise soit un autre vecteur de transmission, soit se trouve au même endroit que celui-ci.
M : 92% | D : % | A : 0% | As : %
* Prenons l'exemple de la vue: le vecteur de transmission de l'information est l'oeil. Il me semble que les photons arrivant dans l'oeil ne proviennent pas d'un autre vecteur de transmission, et qu'ils ne proviennent pas du même endroit.

**************************

A13 : La pensée est un "système" situé en nous-même.
M : % | D : % | A : 90% | As : %

Préambule à A14: Je vais essayer de clarifier la notion de vecteur de transmission. Pour moi, on peut parler de vecteur de transmission quand il y a un transfert d'information dirigé vers un ou plusieurs sujet particulier, le destinaire. Ainsi, quand on parle à quelqu'un, ou dans le but de se faire entendre par quelqu'un, on est un vecteur de transmission, mais quand on parle sans intention de communiquer à quelqu'un, on n'est pas un vecteur de transmission.

A14 : Un vecteur de transmission transmet une information à un ou plusieurs destinaires précis.
M : % | D : % | A : 90% | As : %

A15 : L'oeil est un vecteur de transmission.
M : % | D : % | A : 95%* | As : %
* Il transmet une information visuelle au cerveau

A16 : Les rayons lumineux provenant d'un objet sont un vecteur de transmission.
M : % | D : % | A : ~10%* | As : %
* On ne peut ici plus parler d'intention de communication.

A17 : L'origine de l'information visuelle ne se situe pas dans l'oeil.
M : % | D : % | A : 85% | As : %


A+


Adh'

[Denis]

Salut surtout à Malk-Shur, à Adhémar et à Astaldo,

Avec nos 19 dernières propositions (4 de As et 5 de chacun des 3 autres), on est rendus à 80 (30 de M, 21 de D, 17 de A et 12 de As).

Je joins au tableau 13 propositions d'avant (D13-16, A9-12 et M21-25) qui sont maintenant évaluées par tout le monde.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 32 propositions considérées xxxxxxxxx

D13 (Réf. M19) : Il est normal que les croyances d'une personne affectent son comportement.
M : 99% | D : ~100% | A : ~100% | As : ~100%

D14 (Réf. M19) : Il est normal que le comportement d'une personne affecte le "feedback" que lui retourne son environnement.
M : 99% | D : ~100% | A : Abs** | As : ~100%*
** Je ne comprends pas la proposition.

D15 (Réf. M19, D13 et D14) : L'effet qu'a la croyance d'une personne sur le "feedback" que lui retourne son environnement est dû à une modification du comportement de cette personne.
M : 40%*** | D : 99.99% | A : Abs** | As : ~100 (était Abs*, Loi 15)
* Rien compris ^^, même si je suspecte que je suis d'accord
** Idem D14
*** Oui, mais pas uniquement.

D16 (Réf. D6) : Si D6 était vraie (et si l'effet n'est pas homéopathiquement négligeable), il serait facile de le démontrer statistico-expérimentalement.
M : 5%** | D : 99% | A : ~100% | As : ~100%*
* Long et astreignant, mais facile.
** Non a cause du facteur interne (et inconscient) de nécessité de réussite qui se manifeste sous certaines conditions bien précises (conditions difficile à utiliser dans des statistiques, sauf peut-être par détection de l'activité du cerveau, et encore... je m'avance sûrement)

A9 : L'organisation d'une fourmillière peut être déduite du comportement individuel d'une fourmi donnée.
M : 65%* | D : 1%* | A : 5% | As : 1%
* Oui et non. Tout dépend des limites du terme "comportement".
* Ambigu. La fourmi donnée est-elle une reine? une ouvrière? une soldate? une nourrice?

A10 : Si les fourmis n'interagissaient pas entre elles, elles ne pourraient pas construire la fourmillière.
M : 93% | D : ~100% | A : 80% | As : 92%

A11 : La fourmillière est un comportement émergent par rapport à l'ensemble de toutes les fourmis la composant.
M : 95% | D : 99% | A : 80% | As : 50%*
* C'est pas que ça. J'aurais mis presque 100% à "la construction d'une fourmillière est un [...]"

A12 : La fourmillière est plus qu'un ensemble de fourmis et leurs interactions mutuelles.
M : 85%* | D : 20% | A : 5% | As : 30%
* Je vais salver dessus.

M21 : Le concept mental "foumillière" et ses propriétés intrinsèques sont différentes que celles de la sommes de ses constituants.
M : 92% | D : 95%* | A : 95%*** | As : Abst**
* Les interactions sont-elles considérées dans la somme? Si OUI, je donne 20%.
** "concept mental", "propriétés intrinsèque" et "sommes de constituants" ne vont pas ensemble. L'affirmation ne semble pas avoir de sens.
***"Oui, mais toutes les propriétés de la fourmilière peuvent être comprises via les propriétés des fourmis.

M22 : L'ensemble délimité "foumillière" n'existe qu'en tant que représentation mentale (Attention aux interprétations, je ne dis pas que les fourmis n'existent pas !)
M : 88% | D : 1%* | A : 5% | As : ~0%**
* Ni plus ni moins que tout autre machin constitué de parties interagissantes (ex. une auto n'existe pas qu'en tant que représentation mentale).
** j'ai considéré comme "une fourmillière donnée", pas comme "une fourmillière quelconque"

M23 (Réf M20) : Beaucoup de personnes confondent, sans forcément le savoir, le terme "convenable" avec le terme "rationnel" (convenable étant une définition du terme raisonable. L'intérieur de cette parenthèse n'est bien sûr PAS à évaluer).
M : 88% | D : 99%* | A : 90% | As : 99.9%
* Beaucoup de personnes sont confuses.

M24 (Réf A5) : Dire qu'un ordinateur "voit" des 0 et des 1 lorsqu'il lit une sonate implique qu'on lui admet un centre particulier (car un ordinateur, dans la lecture d'un fichier mp3, utilise autant le numérique que l'analogique).
M : 90% | D : 80%* | A : ~100%*** | As : Abst**
* C'est un "voit" métaphorique.
** "Centre particulier" ????
*** Dans ma proposition A5, il fallait prendre 'voir' au sens ultra-métaphorique.

M25 : (Réf A5) : Objectivement, un ordinateur a un centre (Remarque pour ceux qui aiment jouer sur les mots : on ne parle pas du centre physiquement au centre...).
M : 63% | D : abs* | A : 80%*** | As : Abst**
* Pas compris. Demandes tu si un ordinateur existe en tant qu'entité unifiée?
** Définir "centre" Là je suis perdu...
*** La carte-mère me semble jouer à peu près ce rôle là.

D17 (Réf. D15) : La pensée ne peut affecter les événements extérieurs sans passer par l'agissement corporel (ou par un équivalent neurotechnologique artificiel).
M : 20% | D : 99.99% | A : 99% | As : ~100%*
* En incluant tout les agissement corporel, compris ce qui pourrait sembler à priori négligeable

D18 : Les croyances affectent la perception~interprétation qu'on a d'un événement extérieur donné, pas cet événements lui-même.
M : abs* | D : ~100% | A : ~100% | As : ~100%
* Proposition double. 98% pour 1, 2% pour 2.

D19 (Réf. M14) : Les propriétés d'un couteau sont différentes de la somme des propriétés de sa lame et de son manche.
M : 100% | D : 100%* | A : 90%** | As : 95%
* Propriétés émergentes.
** D'accord avec ça. Mon désaccord porte plus sur le fait de dire qu'il y a 'plus' dans l'ensemble que dans la 'somme' des parties. Pour moi, toutes les propriétés de l'ensemble sont réductibles à des propriétés de ses parties.

D20 (Réf. As8) : Il existe des croyances partiellement~incomplètement justifiées.
M : 98% | D : 100% | A : 100% | As : 100%

D21 : Une croyance incomplètement justifiée est partiellement rationnelle et partiellement irrationnelle.
M : 95% | D : 100% | A : 60% | As : 15%

As9 (ref D21) : De l'acier en fusion est partiellement chaud et partiellement froid.
M : abs* | D : 1% | A : 50%** | As : 1%
* Le chaud et le froid se définissent par rapport à un référentiel préci.
** La notion de chaleur est relative: l'acier en fusion, c'est chaud par rapport à la température ambiante, mais c'est froid par rapport à la température du soleil.

As10 (ref M14) : Un ensemble peut-être plus que la sommes des parties qui le constitue, sans autre considération.
M : ~100% | D : abs* | A : 1% | As : 100%
* Parle-t-on des propriétés de l'ensemble (et des parties) ou de l'ensemble lui-même (et des parties) ? Voir prochain D22.

As11 (ref M14, A12): Un ensemble peut-être plus que la sommes des parties qui le constitue et des interractions entre celles-ci.
M : ~100% | D : abs* | A : 1% | As : 80%
* Faudrait parler des propriétés de l'ensemble, plutôt que de l'ensemble lui-même. Par exemple, l'ensemble des nombres entiers est un ensemble de nombre. Ses propriétés sont un autre sujet.

As12 : Un ensemble peut-être plus que la sommes des parties qui le constitue, des interractions entre celles-ci et de la position/vitesse relative de chacune.
M : 99% | D : abs* | A : 1% | As : 15%
* Position? vitesse? Faudrait préciser qu'on parle des propriétés d'un ensemble d'objets matériels.

M26 : Parmis les structures dynamiques, seules celles possédant une (et une seule) centralisation particulière sont susceptible d'être mentalement associés à l'idée de structure sur le long terme (si vous avez du mal à comprendre cette proposition, relisez la attentivement et évitez de vous abstenir svp).
M : 85% | D : 5%** | A : ~0%* | As : %
* Non, il existe des systèmes dynamiques sans centralisation qui manifestent des propriétés d'organisation sur le long terme.
** Le mental a tendance à structurer~différentier la réalité (ex. paréidolie). Un volcan a-t-il un centre? Où se situe la frontière entre le volcan et ce qui n'est pas lui ?

M27 : La pensée peut influencer un système situé en nous-même via un vecteur de transmission.
M : 99.5% | D : ~100% | A : 100% | As : %

M28 : La pensée peut influencer un système situé en nous-même sans vecteur de transmission.
M : 98% | D : 1%* | A : 50%* | As : %
* Qu'entend t'on par vecteur de transmission exactement ? Un exemple serait le bienvenu.
* Certainement pas pour les systèmes qui ne sont pas déjà dans notre pensée.

M29 : Un vecteur de transmission physique a toujours une origine précise.
M : 90% | D : 50%* | A : 90% | As : %
* L'origine peut être floue.

M30 : Le déclancheur d'un vecteur de transmission utilise soit un autre vecteur de transmission, soit se trouve au même endroit que celui-ci.
M : 92% | D : abs* | A : 0% | As : %
* Prenons l'exemple de la vue: le vecteur de transmission de l'information est l'oeil. Il me semble que les photons arrivant dans l'oeil ne proviennent pas d'un autre vecteur de transmission, et qu'ils ne proviennent pas du même endroit.
* Rien compris.

A13 : La pensée est un "système" situé en nous-même.
M : % | D : 99% | A : 90% | As : %

Préambule à A14:
Je vais essayer de clarifier la notion de vecteur de transmission. Pour moi, on peut parler de vecteur de transmission quand il y a un transfert d'information dirigé vers un ou plusieurs sujet particulier, le destinaire. Ainsi, quand on parle à quelqu'un, ou dans le but de se faire entendre par quelqu'un, on est un vecteur de transmission, mais quand on parle sans intention de communiquer à quelqu'un, on n'est pas un vecteur de transmission.

A14 : Un vecteur de transmission transmet une information à un ou plusieurs destinaires précis.
M : % | D : 50%* | A : 90% | As : %
* J'ai du mal à évaluer. Faut-il appliquer ta définition (floue) de vecteur de transmission ?

A15 : L'oeil est un vecteur de transmission.
M : % | D : ~100%** | A : 95%* | As : %
* Il transmet une information visuelle au cerveau.
** S'il n'était pas là, on ne verrait pas. Pareil pour le nerf optique.

A16 : Les rayons lumineux provenant d'un objet sont un vecteur de transmission.
M : % | D : ~100%** | A : ~10%* | As : %
* On ne peut ici plus parler d'intention de communication.
** S'ils n'étaient pas là, on ne verrait pas.

A17 : L'origine de l'information visuelle ne se situe pas dans l'oeil.
M : % | D : ~100% | A : 85% | As : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Malk-Shur et Adhemar : E-M = 45.3% (24/32) ; 5 D , 4 d , 4 O , 3 a , 8 A .
Code D sur D16, As10, As11, As12, M30.
Code d sur A12, M22, D17, M26.
Code O sur D15, A9, D21, M28.

Entre Malk-Shur et Astaldo : E-M = 39.6% (16/32) ; 1 D , 4 d , 3 O , 2 a , 6 A .
Code D sur D16.
Code d sur M22, D17, D21, As12.
Code O sur A9, A11, A12.

Entre Malk-Shur et Denis : E-M = 35.6% (20/32) ; 2 D , 3 d , 4 O , 1 a , 10 A .
Code D sur D16, M28.
Code d sur M22, D17, M26.
Code O sur D15, A9, A12, M29.

Entre Adhemar et Astaldo : E-M = 22.2% (17/32) ; 1 D , 1 d , 2 O , 4 a , 9 A .
Code D sur As10.
Code d sur As11.
Code O sur D21, As9.

Entre Adhemar et Denis : E-M = 17.1% (26/32) ; 1 D , 0 d , 5 O , 5 a , 15 A .
Code D sur A16.
Code O sur D21, As9, M28, M29, A14.

Entre Astaldo et Denis : E-M = 10.7% (15/32) ; 0 D , 1 d , 1 O , 0 a , 13 A .
Code d sur D21.
Code O sur A11.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D22 (Réf. D16) : Si Denis avait l'intuition suffisamment développée pour prédire les résultat de "piles-ou-faces" avec une probabilité de succès supérieure à 55%, il remporterait le Prix Randi en moins de 12 mois.
M : % | D : 93%* | A : % | As : %
* J'ai supposé que l'expérience prendrait moins que 2~3 minutes de concentration par essai.

D23 (Réf. M28) : Ma pensée peut influer sur les mouvements de ma main sans vecteur de transmission.
(note : le "ma" se réfère à celui qui évalue la proposition)
M : % | D : ~0% | A : % | As : %

D24 (Réf. A16) : Si on cache une étoile en plaçant une main devant, on ne voit plus l'étoile.
M : % | D : 100% | A : % | As : %

D25 (Réf. M22) : Une locomotive n'existe qu'en tant que représentation mentale.
M : % | D : ~0% | A : % | As : %

D26 (Réf. D21) : Croire qu'on sera encore vivant dans 6 mois est une croyance partiellement rationnelle et partiellement irrationnelle.
M : % | D : 99% | A : % | As : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Rendu à 5. À vous le ballon.

Denis

[Malk-Shur]

Bonjour à tous.

Les dernières propositions sont à mon sens très interessantes. Le sujet est subtil, et je pense que j'aurais probablement l'occasion d'user prochainement de la loi 15. Enfin nous verrons...



A13 : La pensée est un "système" situé en nous-même.
M : 85%* | D : 99% | A : 90% | As : %
* D'accord sur le principe. Mais il y a toutefois la notion de "système" qui me gène.

Préambule à A14:
Je vais essayer de clarifier la notion de vecteur de transmission. Pour moi, on peut parler de vecteur de transmission quand il y a un transfert d'information dirigé vers un ou plusieurs sujet particulier, le destinaire. Ainsi, quand on parle à quelqu'un, ou dans le but de se faire entendre par quelqu'un, on est un vecteur de transmission, mais quand on parle sans intention de communiquer à quelqu'un, on n'est pas un vecteur de transmission.

A14 : Un vecteur de transmission transmet une information à un ou plusieurs destinaires précis.
M : 95%* | D : 50%* | A : 90% | As : %
* J'ai du mal à évaluer. Faut-il appliquer ta définition (floue) de vecteur de transmission ?
* Précis oui. Connus pas forcément. Aussi il n'y a pas besoin d'avoir d'intention pour être considéré comme un vecteur de transmission On peut parler, par exemple, de vecteur de transmission d'une maladie par un insecte, que ce soit intentionnel ou pas.

A15 : L'oeil est un vecteur de transmission.
M : 85%*** | D : ~100%** | A : 95%* | As : %
* Il transmet une information visuelle au cerveau.
** S'il n'était pas là, on ne verrait pas. Pareil pour le nerf optique.
*** D'accord sur le principe. Mais on doit pouvoir chipotter sur les termes... Sinon je mettrais 100%

A16 : Les rayons lumineux provenant d'un objet sont un vecteur de transmission.
M : 98%*** | D : ~100%** | A : ~10%* | As : %
* On ne peut ici plus parler d'intention de communication.
** S'ils n'étaient pas là, on ne verrait pas.
*** Ne serais ce que parce que le photon est le vecteur (de transmission) de l'interaction électromagnétique.

A17 : L'origine de l'information visuelle ne se situe pas dans l'oeil.
M : 75%* | D : ~100% | A : 85% | As : %
* Globalement d'accord sur le principe. Maintenant tout dépend de la portée du terme information visuelle...

D22 (Réf. D16) : Si Denis avait l'intuition suffisamment développée pour prédire les résultat de "piles-ou-faces" avec une probabilité de succès supérieure à 55%, il remporterait le Prix Randi en moins de 12 mois.
M : 85%** | D : 93%* | A : % | As : %
* J'ai supposé que l'expérience prendrait moins que 2~3 minutes de concentration par essai.
** Là aussi, sur le principe, je suis d'accord.

D23 (Réf. M28) : Ma pensée peut influer sur les mouvements de ma main sans vecteur de transmission.
(note : le "ma" se réfère à celui qui évalue la proposition)
M : 85%* | D : ~0% | A : % | As : %
* Ce qui ne veut pas dire qu'elle le fait forcément.

D24 (Réf. A16) : Si on cache une étoile en plaçant une main devant, on ne voit plus l'étoile.
M : 98%* | D : 100% | A : % | As : %
* "Voir" est au sens strict je suppose.

D25 (Réf. M22) : Une locomotive n'existe qu'en tant que représentation mentale.
M : 75%* | D : ~0% | A : % | As : %
* Interprétez pas trop vite mon évaluation. Tout est dans la subtilité du concept.

D26 (Réf. D21) : Croire qu'on sera encore vivant dans 6 mois est une croyance partiellement rationnelle et partiellement irrationnelle.
M : 80% | D : 99% | A : % | As : %

******************

Salve de Malk-Shur :

M31 (Réf D26) : "Croire" est par définition au moins partiellement irrationnel.
M : 80% | D : % | A : % | As : %

M32 : Lorsque je désire consciement bouger mon bras, le vecteur de transmission de l'information à l'origine de ce mouvement à une (ou plusieurs) origine précises.
M : 78% | D : % | A : % | As : %

M33 : Le concept du libre arbitre est par nature irrationnel (note : on ne demande pas si vous y croyez...).
M : 93% | D : % | A : % | As : %

M34 : Croire à la non existance du libre arbitre admet des conséquences absurdes sur le déroulement de notre vie.
M : 93% | D : % | A : % | As : %

M35 : Une chose peut ne pas être rationellement expliquable et pourtant exister.
M : 97% | D : % | A : % | As : %

M36 : Le mental est l'outil le mieux adapté pour acquérir des connaissances sur la nature du monde.
M : 8% | D : % | A : % | As : %


Bien à vous,

Malk-Shur