Madrid, WTC: Petrov ou la logique implacable du géranium

[Bidochon]

Hey les daltons on se calme !

Vos délires à la con, d'une stupidité crasse, vos doutes de tarés, vos convictions de chiottes, vos copiés-collés de débiles, ne sont même pas amusants. Je ne lis aucun de vos liens de crétins, j'ai autre chose à foutre hein. Pas besoin de bien creuser pour voir le paquet de merde qui se loge dans vos cervelles pourries et délabrées.

Aucune envie de discuter avec vous sur tel ou tel point, ou telle ou telle image, (putain vos raisonnements se basent sur des vidéos uniquement et des racontars de poivrots) vous êtes des nases. Rien absolument rien sous vos claviers qui ne soit autre chose qu'approximation, que conjectures farfelues, contre-vérité, ou absence de raisonnement. Vous pensez questionner légitimement un événement ? Ben merde alors vous délirez les mecs, car vous êtes incapables de comprendre le fonctionnement d'une roue !

Il n'y a pas de théorie "officielle" comme je le lis trop ici mais simplement une tentative d'explication raisonnée, alors que vous inventez des complots tous plus tordus les uns que les autres parce que ses explications ne sont pas complètes et exhaustives. Le problème n'est pas QUI ou POURQUOI mais COMMENT ! Vous me faites penser aux créationnistes qui sautent sur les imperfections de la théorie de l'évolution pour vendre leurs contes pour enfants. Fait chié de lire pareilles inepties !

Bye les ploucs.

[Gédehem]

Hmm c'est drole, on ne voit pas la tour no.7 sur ton shéma...

Vraiment très drôle en effet !
La tour 7 a reçu le soufle des deux effondrements en pleine poire ! Il suffit de voir les dégats aux autres immeubles. Vous êtes mono-maniaque avec votre WTC 7 ...

[Petrov]

Wow chapeau, c'est un très bon et crédible 10e post! En passant ta signature, une belle phrase de globaliste ça

[Gédehem]

Tiens Bidochon, un article intéressant du journal français Libération, extrait :
"L'expert immobilier de Phoenix Pat Curley «adorerait» lui aussi voir ces vidéos. Mais il doute de l'efficacité de toute preuve tangible sur les conspirationnistes. «Une fois qu'ils ont basculé, il est impossible de les convaincre», constate-t-il. Mark Fenster approuve : «C'est comme un débat entre un croyant et un athée. Il n'y a pas suffisamment de base commune.» «Si une preuve ne soutient pas leur théorie, elle fait forcément partie du complot, reprend Pat Curley. "
http://www.liberation.fr/transversales/ ... 107.FR.php

[Petrov]

Les globalistes souhaitent que les gens ait l'opinion que les conspirationnistes soient fou, débile, perdu, etc. Ils souhaitent que vous croyez qu'on croient à un monde occulte, un peu comme les extras-terrestres. De mettre un pti coté ésothérique pour que ce soit plus bidon.

Ce n'est pas ça. C'est clair et net pour moi: les banques et les corporations tirent les ficelles du pouvoir de ce monde et ils envahissent des pays pour y controller les ressources et le peuple. Nous sommes leurs esclave! Bien sur nous sommes libre, mais le sommes nous vraiment?

[Digipal]

Je lis les commentaires de bidochon, et je constate que vraiment, la, nous sommes tous des imbéciles...

Surtout depuis que je sais qu'il y a eu un incendie dans l'une des 2 tours de 110 étages, qui a flambé pendant plus de 3 heures, sur 75% de l'étage sur lequel ce feu flambait, sans causer de dommage structurel...

Oui, il a bien raison, nous sommes tous des cons de douter que 2 batiment identique se plantent de façon identique, mais tout cela venant d'une théorie que lui même n'est pas capable d'expliquer... Oui, c'est bien ça... Comment con pouvons nous être pour ne pas l'écouter sans même le remercier... Et le comprendre...

p.s.: évidemment, c'est de l'ironie...

[Denis]

Salut surtout à Digipal et à Petrov.

J'te demande ce que vous pensez vous, scientifiques de site internet, mais qui ne veulent tout simplement pas répondre à une seule petite question: la pancake theory, elle, est elle plus valide?

Je vois mal ce qui t'achale dans la métaphore des crêpes.

Elle veut simplement dire que les étages ont pété l'un après l'autre, à la queue-leu-leu.

Par exemple, à mi-parcours,

L'étage # 50, écrasé par tout ce qui l'écrasait, a pété.

Puis, l'étage # 49, écrasé par tout ce qui l'écrasait, a pété.

Puis, l'étage # 48, écrasé par tout ce qui l'écrasait, a pété.

Puis, l'étage # 47, écrasé par tout ce qui l'écrasait, a pété.

Etc. "Pouf-pouf-pouf..." jusqu'en bas.

Évidemment, les étages pétés sont pétés. Faut pas imaginer une pile de planchers intacts où seuls les murs verticaux ont brisé. Là, j'en conviens, la métaphore des crêpes est boîteuse car, quand on empile des crêpes, elles ne sont pas pétées.

Aussi, rien n'empêche le milieu d'un étage de péter avant la bordure de l'étage du dessus. C'est même probablement ce qui s'est passé : un décalage de quelques étages entre l'effondrement du coeur et celui (visible) de la périphérie, comme le montrent les quelques jets latéraux plus bas que la "ligne de front".

Si tu as du mal à te représenter à quoi ressemble le pétage d'étages à la queue-leu-leu, je te suggère de regarder l'une ou l'autre des nombreuses vidéos où l'on voit l'écroulement des deux grosses tours. On le voit très bien.

Hmm c'est drole, on ne voit pas la tour no.7 sur ton shéma...

Essaye de garder un peu les yeux sur la balle. Juste un peu devrait suffire.

Entre Digipal et Gédehem, la discussion porte sur les ressemblances et les différences qu'il y a entre les cas des tours 1 et 2. Il n'est pas question de la tour 7.

Quand j'étais petit, mon papa disait parfois "quand on n'a rien à dire, on ferme sa gueule". Je te refile ce sage conseil.

Denis

[Digipal]

Alors ta théorie, ben en fait, pas la tienne vraiment, mais celle que tu appuis, c'est que tout ce qu'il y avait d'acier, de béton, enfin tout ce qu'il y avait sur les étages plus hautes que les crash (humains, ameublement, entre autre) et dans la structure (acier et béton, entre autre), et bien tout ça, à chaque étage, de façon totalement uniforme, s'est appuyé sur l'étage du dessous, et encore d'étage en étage, avec toujours un poids de plus en plus grand, vu que le total des étages s'aditionnait une à une jusqu'au rez-de-chaussée, sans aucun changement dans la façon de s'apuuyer sur l'étage du dessous, encore ici, de façon totalement uniforme?

Tout ça en moin de 14 secondes? Donc, sans résistance aucune? Ou presque?

Ai je bien compris?

[Denis]

Salut Digipal,

Tu demandes :

Alors ta théorie, ben en fait, pas la tienne vraiment, mais celle que tu appuis, c'est que tout ce qu'il y avait d'acier, de béton, enfin tout ce qu'il y avait sur les étages plus hautes que les crash (humains, ameublement, entre autre) et dans la structure (acier et béton, entre autre), et bien tout ça, à chaque étage, de façon totalement uniforme, s'est appuyé sur l'étage du dessous, et encore d'étage en étage, avec toujours un poids de plus en plus grand, vu que le total des étages s'aditionnait une à une jusqu'au rez-de-chaussée, sans aucun changement dans la façon de s'apuuyer sur l'étage du dessous, encore ici, de façon totalement uniforme?

C'est presque ça, mais pas tout à fait. C'est tes "de façon totalement uniforme" qui clochent. C'est plus chaotique qu'uniforme.

Avant l'écroulement d'un étage, le poids de ce qui est au-dessus est supporté par les colonnes alors que quand les étages pètent, le poids des morceaux se trouve déplacé entre les colonnes. D'où pétage de plancher. Les colonnes sont faites pour supporter une charge énorme. Pas les milieux des planchers, entre les colonnes.

Tu demandes aussi :

Tout ça en moin de 14 secondes? Donc, sans résistance aucune? Ou presque?

C'est tombé à la vitesse que c'est tombé. Exactement.

Je pense bien qu'aucune loi de la physique n'a été violée.

Moi, si j'avais été un milieu de plancher recevant des zillions de tonnes de débris, je n'aurais pas résisté fort-fort.

Toi ?

Denis

[Digipal]

T'as pas tort sur le fait que les plancher loin du centre puisse avoir reçu une bonne charge... Et qu'ils étaient plus fragile que le noyau... Sauf que, à moin que je me trompe, c'est bel et bien le noyau central qui mangeait le coup a chaque fois... Qui plus est, on peut même spéculer qu'ils ont du tous se tordre a chaque contact... Et péter tout en se tordant...

Ça doit certainement avoir une capacité de résistence, ça, non? En tout cas, un H-beam d'acier, quoi qu'ici, c'était plutot de forme rectangulaire,enfin, une poutre placer à la verticale, si on lui laisse tomber quelque chose dessus, cela doit être franchement vraiment plus difficile de la faire se tordre, si on la compare a une poutre placée à l'horizontale... Donc, je veux bien admettre que les planchers autour du noyau étaient fragiles... Mais le noyau, avec ses poutres à la verticale... Se tordre si facilement...

Une petite comparaison: une balle qui aurait été lancée du toit d'une des tours aurait touchée le sol en 10 secondes... Les tours se sont effondrées en moin de 14 secondes, avec une très grande résistance... Enfin, une résistance de poutre placées à la verticale.

[Digipal]

Et j'ajouterais que les débris qui tombent en s'éloignant tombent moin vite que les tours elles même... Une propulsion, expension a l'horizontale peut expliquer cela... Mais du haut jusqu'au bas?

[Denis]

Salut Digipal,

Tu dis :

on peut même spéculer qu'ils ont du tous se tordre a chaque contact... Et péter tout en se tordant...

C'est en effet à peu près comme ça que je me représente une dégringolade chaotique. Ça pète en se tordant de tout bord tout côté, avec une nette tendance gravitationnelle vers le bas.

une poutre placer à la verticale, si on lui laisse tomber quelque chose dessus, cela doit être franchement vraiment plus difficile de la faire se tordre, si on la compare a une poutre placée à l'horizontale...

Tu oublies que ta pauvre poutre verticale, bousculée chaotiquement sur la gauche et sur la droite, a bien du mal a rester longtemps verticale. Elle s'intègre au ragoût et descend tout croche avec le reste.

Une petite comparaison: une balle qui aurait été lancée du toit d'une des tours aurait touchée le sol en 10 secondes... Les tours se sont effondrées en moin de 14 secondes, avec une très grande résistance... Enfin, une résistance de poutre placées à la verticale.

Combien de temps aurait dû durer l'écroulement pour que tout soit à ton goût ? 30 secondes? 10 minutes ?

Désolé. Ça a pris le temps que requièrent les lois de la physique. Ni plus, ni moins.

Et j'ajouterais que les débris qui tombent en s'éloignant tombe moin vite que les tours elles même...

Ça dépend du genre de débris. Je conviens qu'un rideau de fenêtre tombe moins vite qu'un bloc de béton.

Denis

[Digipal]

Je veux pas te contredire, mais j'ai trouvé sur le net ce que je cherchais depuis longtemps: un mathématicien/physicien qui sait calculer le type de problème qui me chicotte depuis bien longtemps... L'expension, la résistance de deux éléments qui font contact, soit à la verticale ou à l'horizontale. Leur éloignements (rebondir) après le contact... Et l'accéleration lorsque le rebond est terminé, etc, etc, etc... Qu'il appelle, et c'est supposément une loi de la physique que je ne connais pas, mais qui donc s'appelle "La loi de Conservation du Momentum".

Il base son calcul sur la "pancake theory", en tenant compte du bloc de la tour qui part en free fall, pour ensuite entrer en contact avec l'étage du dessous, pour ensuite rebondir, si peu mais rebondir quand même, s'arrêter une fraction de seconde, et repartir comme un gros bloc et aller s'effouèrer sur l'étage du dessous, et ainsi de suite jusqu'au rez de chaussée. Avec les étages qui s'additionnent d'étages a étages, formant un bloc de plus en plus gros, ayant comme résultat de tomber de plus en plus vite, en tenant aussi compte que les étages inférieures étaient conçu de façon à soutenir les étages du dessus... Etc, etc, etc...

Tout ceci, sans resistance d'air, ni de structure, donc, aucun beam vertical qui donnerait plus de résistance, donc, d'après lui, de temps.

Seul petit hic, c'est que je ne sais pas ou il se situe par rapport à tout ces conspirationistes... Mais ses références sont diverses, venant de rapport officiels, mais aussi de site de conspirationistes...

Pour conclure, il en arrive au même temps: 14 secondes, plus ou moin. À préciser: sans résistance aucune, contrairement à la réalité.

http://blog.abovetopsecret.com/wecomein ... ncake.html

[alobee]

Après un incendie ET un gros impact d'avion !

le wtc 1 aurait du subir le plus de dommage au core structure et moins de carburant a brûlé a l'extérieur que la wtc 2.

Pourtant la wtc2 s'est écrouler en premier...

[Digipal]

An important hypothesis implied in this analysis is that the impacting upper part, many floors in height, is so stiff that it does not bend nor shear on vertical planes, and that the distribution of column displacements across the tower is almost linear, like for a rigid body. If, however, the upper part spanned only a few floors (say, 3 to 6), then it could be so flexible that different column groups of the upper part could move down separately at different times, producing a series of small impacts that would not be fatal (in theory, if people could have escaped from the upper part of the tower, the bottom part of the tower could have been saved if the upper part were bombed, exploded or weakened by some "smart" structure mechanism to collapse onto the lower part gradually as a pile of rubble, instead of impacting it instantly as an almost rigid body).

Qu'est ce que ça dit: que si le bloc supérieur s'était désintégré, d'une façon, ou d'une autre, il aurait, oui, tombé de façon verticale... Mais aurait arrêté parce que son poids aurait changé, lors de sa destruction, je parle du bloc de 15 étages, occasionant une série de petits impacts, mais ceux ci n'aurait pas été fatal...

Si on regarde les vidéos, est ce que c'est ce qui s'est produit? Le bloc de 15 étages s'est pulvérisé? Ou bien comme le dit le début de ce texte, il est resté en un seul bloc du haut jusqu'en bas?

[Denis]

Salut Digipal,

Je viens de "modérément survoler" ton article.

Même si je suis mathématicien (probabiliste-statisticien), je ne suis pas suffisamment physicien pour l'évaluer adéquatement.

La modélisation mathématique d'un phénomène concret se fait en "négligeant ce qui est négligeable". Or il y a plusieurs niveaux de négligeabilité. Et j'ai bien peur que l'auteur (anonyme?), en faisant comme si chaque plancher était "infiniment rigide", et en ne faisant qu'un calcul itératif de momentums cumulés, néglige peut-être du non-négligeable. En tout cas, son modèle est clairement "de premier niveau".

Mais c'est le résultat qui importe, l'ajustement à la réalité. Par exemple, si quelqu'un "prouve mathématiquement" que le bourdon ne peut pas voler (il est trop lourd, ses ailes sont trop petites), je suis bien convaincu, sans même avoir à la lire, que sa preuve est incorrecte. Pareil pour la chute des tours du WTC. Si quelqu'un prétend prouver que ça n'a pas pu se passer comme ça s'est passé, je suis convaincu, sans même lire sa preuve, qu'elle est erronée, qu'il a négligé du non-négligeable ou non-négligé du négligeable. Ou pire.

De toutes façons, je considère que la brique du NIST (gros PDF de 292 pages) est plusieurs ordres de grandeur plus crédible que ton article anonyme.

Aussi, le 14 secondes mentionné me semble devoir être mis entre guillemets. Non seulement le temps de chute est impossible à mesurer précisément (en particulier à cause du gigantesque écran de fumée qui cache tout), mais je pense même que ce temps de chute est très difficile à DÉFINIR précisément.

Dans un sens, tant que ça grouille encore, l'effondrement n'est pas terminé. Faut-il attendre le dernier rideau flottant? Le dernier grain de poussière? La dernière particule de fumée?

Comment définirais tu précisément le temps de chute ?

Denis

P.S. J'ai une opinion plutôt négative du site ATS d'où sort ton article. Ça n'arrange pas les choses.

[Digipal]

Mais l'aticle suivant a-t-il plus de sens?

[Ekosys]

Denis il est possible de savoir combien de temps exactement grâce au relevé sismiques. Aussi en évaluant la vitesse et l’accélération du building avant qu’il soit caché par la fumée on peut facilement extrapolé. Même si on le fait à la hausse, on peut dire qu’il n’y a eu pratiquement aucune résistance.

[Christian]

An important hypothesis implied in this analysis is that the impacting upper part, many floors in height, is so stiff that it does not bend nor shear on vertical planes, and that the distribution of column displacements across the tower is almost linear, like for a rigid body. If, however, the upper part spanned only a few floors (say, 3 to 6), then it could be so flexible that different column groups of the upper part could move down separately at different times, producing a series of small impacts that would not be fatal (in theory, if people could have escaped from the upper part of the tower, the bottom part of the tower could have been saved if the upper part were bombed, exploded or weakened by some "smart" structure mechanism to collapse onto the lower part gradually as a pile of rubble, instead of impacting it instantly as an almost rigid body).

Qu'est ce que ça dit: que si le bloc supérieur s'était désintégré, d'une façon, ou d'une autre, il aurait, oui, tombé de façon verticale... Mais aurait arrêté parce que son poids aurait changé, lors de sa destruction, je parle du bloc de 15 étages, occasionant une série de petits impacts, mais ceux ci n'aurait pas été fatal...

Si on regarde les vidéos, est ce que c'est ce qui s'est produit? Le bloc de 15 étages s'est pulvérisé? Ou bien comme le dit le début de ce texte, il est resté en un seul bloc du haut jusqu'en bas?

Ce ne sont que des affirmations. Il ne présente aucun modèle pour préciser la valeur des "petits" impacts.

De plus, ce qui est présenté ici comme modélisation est beaucoup trop simpliste:

Conservation of momentum states that the momentum after each collision is the same as before it, and since momentum equals mass times velocity (p = mv), with momentum, mass, and acceleration due to gravity known, we can calculate the new velocity after each collision, the velocity after each 12 foot free fall (each floor of the tower was 12 foot high), and hence the total time for collapse in this simple model. To avoid calls of bias, I will use close to Thomas Eagar's figures for the mass of the building and cap mass of 500,000 tonnes and 45,000 tonnes respectively while assuming an increase in floor mass in increments across the four major sections of the building.

C'est comme si tout ce qui est en dessous de l'étage qui reçoit la masse n'existait pas... J'ai une petite nouvelle pour eux: le choc se propage à tout l'édifice (c'est de la mécanique) et en conséquence ce n'est pas un seul étage à la fois qui est affecté. C'est peut être deux, trois, quatre ou même cinq étages qui s'applatissent en même temps. Ça c'est pour le choc initial pour un étage donné.

Il y a aussi un effet de fatigue suite à l'accumulation des chocs sur l'ensemble de la stucture du batiment. Après l'empilement de plusieurs dizaines d'étages, tout ce qui reste en bas peut très bien avoir subit un écroulement généralisé. Par exemple, les 40 ou 50 premiers étages se sont peut être effondrés d'un seul coup suite à l'accumulation des chocs.

Pour la modélisation, quand il y a phénomène de choc, on tombe dans le domaine non-linéaire de la mécanique. À ce moment, il est très difficile de modéliser et c'est quelques fois carrément impossible. Si des études de simulations mécaniques sont non concluantes, ça ne m'étonne pas du tout.

Si vous me demandez de faire la simulation, c'est impossible pour les raisons suivantes: 1) mon pc est un pôôôvre petit PIII 600Mhz, 2) je n'ai pas les logiciels appropriés (très très très dispendieux), 3) une personne seule et qualifiée (niveau PhD) peut prendre entre 4 et 5 ans pour faire un modélisation acceptable sans savoir si ça va fonctionner...

Christian

PS: p=mv c'est bien pour la collision entre deux boules de billard, mais pour une structure de plusieurs centaines de milliers de tonnes c'est un brin trop simpliste...

[Gédehem]

On voit bien que les débris qui tombent encerclent les tours et tombent plus vite qu'elle et cache les tours partiellement. Chutes similaires ? La gravité est une loi universelle, une chute est toujours verticale.
Les gens sérieux estiment la chute supérieure à 14 secondes, les images utilisées ne montrent souvent que les sommets des tours, le bas restant caché par d'autres immeubles.

[Petrov]

Il a été démontré dans le film 9/11 eyewitness et d'autres documentaires que les 3 tours tombent à la vitesse de la gravité, et même un peu plus vite (effet de vaccum). Pas en calculant la chute totale, mais en calculant la chute en un temps défini.

http://video.google.ca/videoplay?docid= ... witness+fr

Mais bien sûr ce film ne vaut rien pour vous.

[Gédehem]

"démontré" ? Quand il s'agit de sites conspirationistes, c'est toujours une preuve valable, quand il s'agit d'un autre site, c'est de la manipulation. Bah, restez donc aveugles si ça vous chante...

[Petrov]

Ce n'est pas un site, c'est un enregistrement de 9/11 et une analyse de cet enregistrement. Regarde le donc au lieu de dire n'importe quoi.