Sauvons le créationnisme "scientifique":

[Jean-Francois]

votons la réalité en fonction de la Bible

Julien vient de poster un nouveau pamphlet sur le site de l'ASCQ. Il reprend certaines des remarques qu'il a faites ici. Ce truc s'intitule "Si tous les scientifiques sont évolutionnistes, l’évolution n’est-elle pas une théorie confirmée ?". Ce texte ressemble autant a une réflexion sérieuse et mesurée qu'une crise de nerf puérile ressemble au tractatus logico-Philosophicus.

Julien commence par remarquer que des scientifiques sont créationnistes. Il le prouve en disant qu'une liste est disponible… mais oublie de préciser qu'il est impossible de quantifier les "évolutionnistes" parce que leur nombre est trop important, qu'il existe des créationnistes lucides (qui ne considèrent pas le créationnisme comme scientifique), etc. Julien joue aussi sur la fausse présentation de l'évolution en tant que "religion". Présentation qu'il ne peut soutenir de manière argumentée, donc il n'essaiera pas.

Il ressort ensuite son histoire de "paradigme". Julien est obsédé par cette notion en partie parce qu'il ne la comprend pas (il n'a certainement pas lu Kuhn ni aucune des critiques de ses travaux), et en partie parce que la superficialité d'une affirmation en augmente la valeur démagogique (quand on ne sait pas, difficile de voir qu'on a tort). Je n'ai certainement pas l'intention de démontrer en quoi l'utilisation de la notion de paradigme par Julien est un mensonge. Je me contenterai de signaler qu'il définit un paradigme comme "une théorie largement acceptée sans vérification et qui sert à dicter la direction des recherches scientifiques". Il n'a visiblement toujours pas compris qu'aucune théorie scientifique n'est "acceptée sans vérification" (c'est justement la vérification qui fait qu'une théorie scientifique devient acceptée par la communauté scientifique). Julien, parce qu'il n'a aucune idée du fonctionnement réel de la science mélange à une bonne dose de son habituelle mauvaise foi deux acceptions distinctes du terme "paradigme" (on parle parfois de "paradigme expérimental" pour désigner les conditions dans lesquelles se sont déroulées une expérience; c'est très différent de la notion épistémologique de "paradigme").

J'ajouterai qu'on ne remplace pas un "paradigme" scientifique par du vide métaphysique. Car, évidemment, Julien ne propose rien d'autre: une critique particulièrement inepte de problèmes qu'il voit dans le "paradigme évolutionniste" (essentiellement la "discontinuité" et "l'irréductibilité génétique"), suivi d'une allusion rapide à une supposée "théorie créationniste" qui prédirait "mieux" les faits. Rien de nouveau: critiquer l'évolution pour laisser croire que le créationnisme est la plusse-meilleure-solution. Créationnisme qu'on ne défendra évidemment pas puisque c'est la solution par défaut. Un énoncé clair des postulats du créationnisme n'est offert nulle part (on sait pourquoi), ce qui donne à ses "prédictions" un caractère simplement allusif. Julien finit par quelques citations hors contexte, dont le seul but est de laisser croire que le "paradigme évolutionniste" n'est "que" ça, un "paradigme".

A défaut d'argument rationnel, autant faire de la rhétorique.

Jean-François

[Denis]

Salut JF,

Merci pour le nouvel opus de Juju.

J'ai particulièrement apprécié le bout suivant :

Les tenants d’un paradigme témoignent généralement d’une résistance très prononcée aux découvertes qui invalident leur théorie.

Pour résister d'aplomb aux progrès des connaissances, y'a pas plus résistant qu'un fondamentaliste religieux assis sur sa vérité révélée. C'est certainement l'exemple le plus exemplaire de "résistant buté".

Y'a quand même un peu de bon dans l'article de Juju. Au moins le bout cité.

Denis

[Jean-Francois]

Pour résister d'aplomb aux progrès des connaissances, y'a pas plus résistant qu'un fondamentaliste religieux assis sur sa vérité révélée

Si, un fondamentaliste religieux insécure vis-à-vis de sa vérité révélée. Quelqu'un comme Julien, qui ne peut pas ne pas s'apercevoir de certains problèmes mais qui persiste à les maintenir.

Dans cette très bonne critique l'ID, qui parle surtout de l'Exemple* étendard de l'ID, le flagelle bactérien, on trouve:
"As Darwin wrote, there is grandeur in an evolutionary view of life, a grandeur that is there for all to see, regardless of their philosophical views on the meaning and purpose of life. I do not believe, even for an instant, that Darwin's vision has weakened or diminished the sense of wonder and awe that one should feel in confronting the magnificence and diversity of the living world. Rather, to a person of faith it should enhance their sense of the Creator's majesty and wisdom (Miller 1999). Against such a backdrop, the struggles of the intelligent design movement are best understood as clamorous and disappointing double failures – rejected by science because they do not fit the facts, and having failed religion because they think too little of God."

J'en connais un autre qui n'a pas une bonne estime de Dieu: qui prétend se mettre à Sa place (corriger Ses actions?), savoir ce qu'Il voulait faire ou a fait, lui prêter des actes parfaitement stupides (en défendant la notion de "intelligent design", il fait ressortir les "moronic designs"), etc.

Il est bien cet article, il reprend toutes les critiques qu'on a faites à Julien L'ID, c'est:
- un argument par l'ignorance (le dieu des trous)
- mal construit
- stérile (même si on accepte le raisonnement, celui nous conduit à dire qu'on ne trouvera jamais de réponse aux "complexités irréductibles". Si les chercheurs suivaient ce raisonnement, il n'y aurait plus de recherche: à quoi bon?)
- etc.

Jean-François

* Oui, "E" majuscule sans "s", Dembski - le principal promoteur de l'ID - n'a jamais donné d'autre exemples biologiques.

[Julien]

Je ne comprenais pas la pertinence de votre intervention sur le nouveau FAQ tout au long de la lecture de votre réponse. À la fin de la réponse, vous énoncez un concept qui me permet de bien comprendre le pattern récurrent de vos messages poubelles qui sont truffés de mensonges, d’incompréhensions, d’accusations, de dénigration de la personne, de préjugés, … bref, tout sauf des arguments cohérents et honnêtes. Je comprends bien pourquoi de tels messages quand vous dites :

« A défaut d'argument rationnel, autant faire de la rhétorique. »

[Jean-Francois]

Je ne comprenais pas la pertinence de votre intervention sur le nouveau FAQ tout au long de la lecture de votre réponse

Que vous ne compreniez pas un point de vue de scientifique, rien de nouveau.

Jean-François

[PKJ]

Je *bump* ce vieux fil parce que... il est amusant et encore d'actualité.

[Denis]

Salut PKJ,

Malheureusement, le lien fourni par JF ( http://www.creationnisme.ca/ascq//publi ... ublication ) n'est plus actif.

Le machin est rendu ici :

http://www.creationnisme.ca/publication ... ublication

Denis

[Jean-Francois]

Le machin est rendu ici :
http://www.creationnisme.ca/publication ... ublication

Oui, et Julien a fait une nouvelle crise infantile dirigée contre une intervention de G. Lecointre (qui a attiré les foudres de Jean Staune, on en a un peu parlé dans une autre enfilade).

Le plus drôle, c'est ça manière de nier la réalité:
"La théorie de l’évolution est en déclin. La montée de la théorie créationniste s’accentue avec l’avancement de la science, notamment par la mise à jour des systèmes biologiques complexes et par l’étude de l’information qu’ils contiennent."

Aux dernières nouvelles, la "science" créationniste était toujours aussi absente des publications scientifiques qu'il y a 50 ans. Ce que Julien ne précise pas, c'est que ce qu'il appelle l'"avancement de la science" est plutôt l'"interprétation religieusement teintée de découvertes scientifiques faites dans un cadre évolutif". On le comprend de faire sobre

Aussi:
"L’idée de gradualisme dans le registre fossile est encore moins bien étayée qu’au temps de Darwin :"

On se demande dans quel monde d'ignorance Julien vit, quand on pense à la découverte récente du Tiktaalik, qui nous permet de mieux comprendre la transition poissons -> amphibiens (et ce n'est pas la seule découverte récente). En fait, c'est juste qu'il ne veut pas voir à quel point l'évolution-fait continue d'être renforcé, même si l'évolution-théorie contient encore une grande part d'incertitude.

Evidemment, comme il propose une origine miraculeuse, sa "thèse" s'accommode de n'importe quoi sans rien expliquer (ni permettre de nouvelles découvertes). C'est bien pourquoi il peut affirmer:
"les créationnistes constatent que le registre fossile témoigne directement d’une création (apparition soudaine et simultanée des groupes d’animaux) dont la prédiction centrale est bien la discontinuité du registre fossile pourtant admise dans la communauté paléontologique".

Evidemment, ce n'est pas très honnête de sous-entendre que le registre fossile montre une "apparition soudaine des groupes d'animaux" cer c'est loin de représenter la réalité des choses. Pas très honnête non plus d'insister sur les animaux sans mentionner que l'apparition des plantes ne rentre aucunement dans le récit biblique. Mais, bon, un peu comme le "conspirationnisme", le créationnisme est un exercice de style qui consiste à ne pas faire de thèse structurée tout en accumulant des "preuves négatives". A mon avis, voilà qui souligne bien le parallèle entre la rhétorique créationniste et celle des conspirationnistes:
"Voilà quelques bonnes raisons de dire que l’évolution est vraiment une théorie en déclin et que sa crédibilité, souvent basée sur un argument de popularité, n’est que la cause d’une exclusivité médiatique et d’un mouvement de propagande et de censure de la critique".

Les "bonnes raisons" de Julien sont majoritairement des déformations de faits, du quote mining, de la présentation tendancieuse*... le tout intégré dans un article illogique: Julien prend le cas de sa critique d'un texte de Lecointre** qui n'est pas une présentation de l'évolution, et croit qu'il démontre ainsi le "déclin" de l'évolution.

Jean-François

* J'aime bien quand il présente J. Wells de manière idolâtre plus qu'objective:
"M. Wells est un biologiste compétent qui a fait un merveilleux travail de synthèse en ce qui concerne la propagande évolutionniste... M. Wells est un spécialiste en biologie et particulièrement sur la question des origines."
Si Wells a effectivement un Ph.D. en biologie moléculaire et cellulaire (.pdf, p. 34, 2e paragraphe; à Berkeley: sur l'efet de la gravité sur le développement embryonnaire très précoce), c'est qu'il a entrepris des études sous l'influence d'un gourou (Moon) et dans le but de "détruire le Darwinisme". Malgré tout, il n'a publié que très peu d'articles dans des revues scientifiques et n'est pas considéré comme un chercheur établi (à ma connaissance, il ne fait pas de recherche en biologie). Sa formation, il l'a probablement moins passer à comprendre la biologie (2 articles avec multiples co-auteurs issus de son doc, 0 issu de son post-doc) qu'à trouver des arguments anti-évolution (fallacieux).
** Qu'il ne référence même pas. Comme ça, peu de danger que quelqu'un aille vérifier s'il respecte ce que dit Lecointre.

[PKJ]

Je vois qu'ils ont encore l'article de Carl Wieland avec comme titre "Découverte du tissu de dinosaure encore mou et élastique " même si Julien a admis que les tissus n'ont pas été retrouvés mous ni élastiques.

Et que dire de leur penchant pour <a href="http://creationnisme.ca/publication/art ... ublication"> la cryptozoologie?</a>. Je ne vois pas comment on peut se décrédibiliser davantage qu'en repiquant ce genre de conneries repêchées dans la collection "mystères inexpliqués" des éditions "J'ai lu". (avec les livres de raël et ceux qui ont inspiré le da vinci code)

[Armageddon]

A défaut d'argument rationnel, autant faire de la rhétorique

ça m'étonne pas 8)

[My_Clone_is_rich]

4 novembre 2006



TOKYO - Des chercheurs japonais ont déclaré qu'un dauphin capturé le mois dernier a une paire de nageoires supplémentaire, qui pourrait être le vestige de pattes arrières.

Des pêcheurs ont capturé le dauphin à quatre nageoires le 28 octobre 2006 au large de la côte de la préfecture de Wakayama, à l'ouest du Japon. Ils ont alerté le Musée de la Chasse à la Baleine de Taiji, révèle son directeur Katsuki Hayashi.

Bien que des excroissances ont été déjà découvertes près de la queue de dauphins et de baleines capturés, c'est la première fois que l'on observe des nageoires symétriques et bien dévelopées.

"Je pense que ces nageoires pourraient être les vestiges d'une époque où les ancêtres des dauphins vivaient sur la terre ferme... C'est une découverte sans précédent" a dit Seiji Osumi, un conseiller de l'Institut de Recherche sur les Cétacés de Tokyo lors d'une conférence de presse télévisée.

[ti-pol]

Dans le meme esprit clownesque on sait tous que quasimodo avait des ancetres bien a lui.




Bien a vous

[My_Clone_is_rich]

Pourquoi clownesque ? Tu connais des organismes sans ancêtres, toi ?

[Christian]

Dans le meme esprit clownesque on sait tous que quasimodo avait des ancetres bien a lui.




Bien a vous

Ah? Quasimodo s'est fait greffer une bosse de chameau dans le dos? Eh ben, ils étaient en avance les médecins au Moyen-Âge!

Christian

[Elgaucho]

Salut à tous!

J'écris de la Suisse et ça fait plaisir de se retrouver un peu parmi une belle brochette de connaisseur sur cette merveilleuse question qui continue à soulever autant d'opositions qu'au XIXème siècle...

Concernat les déclaration fracassantes sur le dauphin à pattes, euh, disons qu'une mutation telle que celle là n'a pas obligatoirement un lien avec un trait génétique ancien.. Me trompes-je? C'est une déclaration un peu hâtive...

[My_Clone_is_rich]

L'article sous la photo est une traduction du texte original.

Oui. Il peut s'agir d'une malformation congénitale. Une polyplasie p.e. (ou autre anathème) dont l'organe surnuméraire se serait - par le plus grand des heureux hasards - situé près du pelvis : Les nageoires antérieures doublées, placées à la bonne place au bassin, donneraient dans ce cas l'apparence de postérieures ataviques.

Ehem... je parie un demi-testicule qu'un lien plus direct sera trouvé avec un gène/série de gènes inhibés depuis longtemps, mais qui se sont exprimés chez ce dauphin : des gènes "dormants" qui exprimaient les anciennes nageoires comme le suggère le texte par d'autres mots.
Mais seul l'examen du dauphin permettra éventuellement de trancher, tu as raison.

ps : Rappelons que la scandaleuse pêche aux cétacés (pour remplir des boîtes de conserve) continue.

[ti-pol]

ps : Rappelons que la scandaleuse pêche aux cétacés (pour remplir des boîtes de conserve) continue.

Tu a raison et comme dirait l'autre : Cétacé les conneries.


.

[Elgaucho]

Salut PKJ,

Malheureusement, le lien fourni par JF ( http://www.creationnisme.ca/ascq//publi ... ublication ) n'est plus actif.

Le machin est rendu ici :

http://www.creationnisme.ca/publication ... ublication

Denis

Le pire c'est qu'à part l'argument de la complexité je ne vois pas autre chose que des sophismes dans ces lignes, le créationnisme étant sensé mieux prédire et expliquer les phénomènes observés aujourd'hui, mais oú sont les arguments?

[Hallucigenia]

Salut,

mais oú sont les arguments?

Bonne question. Tous les arguments créationnistes sont compilés ici :



Pas la peine d'aller perdre ton temps sur le terrain à chercher des fossiles... mouarf

Bye-bye

Hallucigenia

[Jean-Francois]

Toujours dans la série "sauvons le créationnisme scientifique (de l'oubli)", voici un excellent article de "UncyclopediA".

Jean-François

[PKJ]

Cette remontée de fil me rappelle que Julien P. a fait allusion le mois dernier (conférence cégep Ahuntsic) à la persécution de scientifiques créationnistes. Il faisait très probablement référence à une histoire de scientifique discriminé dans un musée (Sternberg).

Or l'histoire s'est avérée être un canular: http://stevereuland.blogspot.com/2006/1 ... ighty.html

N'attendez pas un mea culpa de la part des créationnistes sur ce coup là.