Italie, justice, religion et petites pépées.

YvesF · #1

Bonjour à tous.

Il y a quelques temps de ça, un italien avait porté plainte contre le prêtre de son village en l'accusant de faire gober des mythes à ses ouailles. Le but étant en fait de faire reconnaitre par un tribunal la non-existence réelle de Jésus, ou tout au moins de lancer "officiellement" le débat.

J'aimerai bien savoir où en est cette affaire mais n'arrive pas à retrouver les références. Je suppose que quelqu'un ici va pouvoir me dire ça...

Merci d'avance.

P.S.: je ne doute pas qu'il va se faire étendre, le lien religieux étant trop fort en Italie. L'interessant est de savoir le contenu du jugement, qui est peut-être la porte ouverte à des avancées en ce domaine...

P.S.2: en fait je ne parle pas de petites pépées. C'était juste pour vous inciter à lire tout ça.

YvesF · #2

Bon ben en fait j'ai trouvé: http://www.rationalistinternational.net ... /fr_1.html

Au cas où cela interesserait quelqu'un, le tribunal italien a mis le cas "aux archives", c'est à dire je pense classé sans suite. Je ne connais pas cette expression sans doute propre au droit italien.

Donc le plaignant, décidément vindicatif, décide de continuer à Strasbourg. Moi j'aime bien ça, au moins on en parlera et cela suscitera peut-être un débat.
Moi je dis chapeau, bonhomme.

#3

Salut Yves,

Juste pour information, on a déjà parlé de ce sujet sur ce forum : http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic.php?t=2372

Je suis curieux moi aussi de voir quelles seront les suites de cette affaire. Comme le dit Luigi Cascioli sur son site internet :

Luigi Cascioli a écrit : À la suite de la récente découverte de documents esséniens advenue à Kimberth Qumran (Palestine) on a pu facilement démontrer que Jésus n’est rien d’autre que le résultat d’une construction effectuée par des faussaires au II siècle.

Difficile de se revendiquer "Chrétien", alors même que le Christ n'a jamais existé. Mais les croyants ne sont plus à un paradoxe près.

Amicalement,

Hallucigenia

Zwielicht · #4

Luigi Cascioli a écrit :À la suite de la récente découverte de documents esséniens advenue à Kimberth Qumran (Palestine) on a pu facilement démontrer que Jésus n’est rien d’autre que le résultat d’une construction effectuée par des faussaires au II siècle.

Je suis d'accord que Jésus ait pu ne pas exister, ou exister si différemment de la légende que ça revienne au même de dire qu'il n'ait pas existé.

Mais je ne suis pas prêt pour autant à "acheter" la théorie de Cascioli - du moins, tant que je ne l'aurai pas approfondie.

Tant d'auteurs ont écrit, noir sur blanc, avoir trouvé qui était, ou n'était pas, Jésus ! Et tous semblent si sûrs d'eux-mêmes, s'appuyant sur une découverte récente comme les manuscrits de la Mer Morte (Qumran), ceux de Nag Hammadi, etc.. Selon différents auteurs, Jésus était soit gnostique, un reformateur social laïque, un essénien, rien du tout, un juïf, un révolutionnaire juïf, etc.

Les Elaine Pagels, Burton L. Mack, etc.. construisent des thèses intéressantes, mais comme il s'agit d'un milieu ou la rigorosité académique est difficile à établir (comme dans bien des sciences molles), le tout dégénère souvent de façon à pouvoir sortir un livre qui explique tout !! Aucun de ces auteurs ne se contenterait d'ajouter une pierre (ou d'en retirer une) au mur.. comme les scientifiques font habituellement. Ces auteurs veulent bâtir leur propre petit mur et le vendre...

Bref, il y a surement des éléments intéressants dans la thèse de Cascioli, mais à vue d'oeil, il beurre épais lui aussi. Son site web a des petits éléments rappelant le site de CASAR

Faut se dire, Jésus n'a peut-être jamais existé, mais pour des raisons différentes que celles avancées par Cascioli. Il ne suffit pas toujours d'avoir raison.. il faut avoir raison pour les bonnes raisons

À quoi sert de dire que le neutrino a une masse en 1980 si on n'est pas capable de le démontrer ?

Il me reste à lire une de ces théories qui me paraisse raisonnable et pas trop ambitieuse.. qui ne simplifie pas trop les questions rendues complexes par le manque de documents.

YvesF · #5

C'est vrai. Autant il semble a priori probable de pouvoir dire que Jésus n'a jamais existé, au sens scientifique, c'est à dire que l'on n'a aucune preuve de son existence, autant il semble difficile de dire d'où provient le mensonge. Et ce pour les mêmes raisons: il est un peu tard.

Je n'ai pas lu les affirmations de Cascioli, mais il n'est pas le seul à avoir une explication. Ce que j'ai souvent lu, et qui me semble la meilleure explication, c'est que cette légende est comme tant d'autres un agrégat de légendes et de concepts courants à l'époque, tels que mère-vierge (physiquement ce coup là), résurrection, etc.

Je ne me fait guère d'illusion sur le résultat d'un tel procès. Au mieux servira-t-il à ouvrir une brèche dans les certitudes et à permettre d'ouvrir le débat, qui est aujourd'hui sujet à un tabou. Quand je dis autour de moi que Jésus n'a pas existé, on me regarde avec des yeux ronds.

#6

Zwielicht a écrit :Il me reste à lire une de ces théories qui me paraisse raisonnable et pas trop ambitieuse.. qui ne simplifie pas trop les questions rendues complexes par le manque de documents.

J'aime assez la thèse de Earl Doherty (page principale), qui se base principalement sur les évangiles eux-même. Il défend un christ mystique/métaphorique. Une sorte de "personnification" sur quelques siècles de la parole de dieu, mais qui reste allégorique dans le Nouveau Testament. La fin du processus de personification, l'adoption de l'idée d'un "Jésus" (soit-disant) historique ayant lieu après le 1er siècle

Je ne suis certainement pas un spécialiste de la question mais sa thèse m'apparait raisonnable.

Jean-François

LiL'ShaO · #7

Jean-Francois a écrit :
Zwielicht a écrit :Il me reste à lire une de ces théories qui me paraisse raisonnable et pas trop ambitieuse.. qui ne simplifie pas trop les questions rendues complexes par le manque de documents.
J'aime assez la thèse de Earl Doherty (page principale), qui se base principalement sur les évangiles eux-même. Il défend un christ mystique/métaphorique. Une sorte de "personnification" sur quelques siècles de la parole de dieu, mais qui reste allégorique dans le Nouveau Testament. La fin du processus de personification, l'adoption de l'idée d'un "Jésus" (soit-disant) historique ayant lieu après le 1er siècle

Je ne suis certainement pas un spécialiste de la question mais sa thèse m'apparait raisonnable.

Jean-François

Hé ben je dois dire que moi aussi j'aime bien cette these c'est fou!

Mais je n'exclue pas pour autant qu'un Jésus bien physique ai servi comme base pour l'histoire. Un mec qui se prend pour le fils de Dieu et qui donne des lecons de moral, c'est pas bien compliqué a trouver, regarde, meme moi je pourrais convenir au role!

Zwielicht · #8

Jean-Francois a écrit :J'aime assez la thèse de Earl Doherty (page principale), qui se base principalement sur les évangiles eux-même. Il défend un christ mystique/métaphorique. Une sorte de "personnification" sur quelques siècles de la parole de dieu, mais qui reste allégorique dans le Nouveau Testament. La fin du processus de personification, l'adoption de l'idée d'un "Jésus" (soit-disant) historique ayant lieu après le 1er siècle

Je ne suis certainement pas un spécialiste de la question mais sa thèse m'apparait raisonnable.

En effet, les thèses raisonnables s'appuient sur ce genre d'analyse inter-évangiles, textes apocryphes et le peu de textes historiques (Josaphat). Déjà par soi-même, il est facile de départager le gros grain.

Cependant, dans le résumé que tu fais, il semble difficile de dire qu'un Jésus historique soit apparu après le 1er siècle, en se basant uniquement sur une analyse des évangiles. Car l'évangiles selon Marc dépeint un Jésus historique avec une mère, des frères et soeurs, etc, et date d'avant le premier siècle.

S'il faut donner une date pour la "création" d'un Jésus historique basé sur de telles considération, celle-ci serait quelque part entre la datation des épîtres de Paul et la datation de l'évangile selon Marc (en l'absence d'autres sources).

Donc, au plus tard, l'apparition d'un Jésus historique/humain daterait de l'an 80.

#9

Zwielicht a écrit :Donc, au plus tard, l'apparition d'un Jésus historique/humain daterait de l'an 80.

Je ne chipoterai pas, entre 60 et 140, si tu veux. La question de Marc est abordée par Doherty (entre autres dans son propre résumé en "12 morceaux"; voir 8 et 9).

J'ai relu rapidement les premiers chapitres de Marc (Louis Second). Il est vrai qu'on parle de "ses parents" (3:21) mais il me semble que Marc 3:31-35 permet de maintenir une interprétation allégorique:
"31 Survinrent sa mère et ses frères, qui, se tenant dehors, l'envoyèrent appeler.
32 La foule était assise autour de lui, et on lui dit: Voici, ta mère et tes frères sont dehors et te demandent.
33 Et il répondit: Qui est ma mère, et qui sont mes frères?
34 Puis, jetant les regards sur ceux qui étaient assis tout autour de lui: Voici, dit-il, ma mère et mes frères.
35 Car, quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, ma soeur, et ma mère." (Marc 4, qui suit 3:35, débute de manière abrupte: "1 Jésus se mit de nouveau à enseigner au bord de la mer...")

Jean-François

Zwielicht · #10

Jean-Francois a écrit :
Zwielicht a écrit :Donc, au plus tard, l'apparition d'un Jésus historique/humain daterait de l'an 80.
Je ne chipoterai pas, entre 60 et 140, si tu veux.

Je pense qu'une différence de 20 ans (même 10 ans) est appréciable, vu les autres questions qui sont liées à l'origine du christianisme, le peu de sources disponibles (peu après il y a les textes écrits par Irène, Polycarpe, etc), et la connaissance des évènements historiques pouvant aider à comprendre le contexte (régimes romains, destruction du temple de Jérusalem, etc).

JF a écrit :La question de Marc est abordée par Doherty (entre autres dans son propre résumé en "12 morceaux"; voir 8 et 9).

Oui, Doherty remarque le fait que l'évangile de Marc tente de faire de Jésus un genre de nouveau Moïse (cela est bien pire chez Matthieu..). Mais ça vient justement appuyer ce que je disais: ce faisant, il fait de Jésus un personnage qui n'est pas uniquement allégorique, car Moïse n'était pas uniquement allégorique pour les gens de cette époque. Ce passage ne répond donc pas à ma question.

Ma question était : pourquoi le 1er siècle, et non la date reconnue comme étant la date de rédaction de l'évangile selon Marc. J'ai trouvé ma réponse sur Wikipedia : j'y lis que Doherty date l'Évangile selon Marc après 90. C'est une des choses qui lui permettent de donner une telle date. Maintenant il faudrait que je prenne conaissance des arguments qui justifient cette revision de datation.

Car elle entraine automatiquement une revision de la datation des 3 autres évangiles canoniques qui suivent tous Marc, et que les exégètes séculiers attribuent généralement pas plus tard que l'an 100.

Avec une datation 80-100 pour au moins un des évangiles comportant un Jésus "humain/historique"*, on ne peut pas parler de la création d'un Jésus historique après le premier siècle.

*J'ai compris avec ton exemple que selon Doherty, selon Marc n'est pas un évangile comportant un Jésus humain. Mais les évangiles selon Matthieu et Luc le sont assurément.

Zwielicht · #11

Aussi, Jean-François, je n'ai pas trouvé de réponse à la question suivante sur le site de Doherty... comment penses-tu qu'il explique le fait que Marc nomme les disciples de Jésus avec tant de détails (Jacques, fils de Zébédée, Simon le Cananite) ? Un tel procédé me semble contradictoire avec la volonté de faire un texte purement allégorique. Au contraire, il me semble destiné à ancrer l'histoire de Jésus dans la réalité historique, en donnant de détails permettant aux gens de l'époque de relier Jésus à certains personnages probalement connus.

Jean François a écrit :Il est vrai qu'on parle de "ses parents" (3:21) mais il me semble que Marc 3:31-35 permet de maintenir une interprétation allégorique

Mais on parle aussi de ses parents de façon non-allégorique :
N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon? et ses soeurs ne sont-elles pas ici parmi nous? (Marc 6:3)
Il me semble qu'il est difficile de construire un récit allégorique en nommant tant de noms.

Bref, l'hypothèse Doherty ne me séduit pas plus que celle des Mack, Pagels, etc.

#12

Zwielicht a écrit :J'ai compris avec ton exemple que selon Doherty, selon Marc n'est pas un évangile comportant un Jésus humain. Mais les évangiles selon Matthieu et Luc le sont assurément.

Je me suis mal exprimé (surtout en utilisant le terme Nouveau Testament comme si tout ce qui est assemblé dedans était homogène). Le processus de la "mythologisation" aurait consisté au court du temps à ajouter des éléments au récit qui font que la parole de dieu des premiers textes (entièrement allégoriques, puis moins) devient un homme (presque historique), ce qui est achevé dans les évangiles les plus tardifs (inspirés de Marc). Il y aurait donc bien tentative de présenter un personnage pseudo-historique chez Marc, sans peut-être aller jusqu'au bout de la "réification" de la parole de dieu qu'il représente. (Les noms servant effectivement a rendre le récits plus "vrai" ou "vivant", sans forcément qu'ils soient connus, sauf des chrétiens ou proto-chrétiens d'alors, ni qu'ils correspondent à des personnages historiques.)

Les évangiles seraient l'aboutissement du processus, qui sera repris par les pères de l'Eglise comme base de vénération d'un Jésus qu'ils croient (ou veulent faire croire) historique.

Jean-François

Zwielicht · #13

JF a écrit :Je me suis mal exprimé (surtout en utilisant le terme Nouveau Testament comme si tout ce qui est assemblé dedans était homogène). Le processus de la "mythologisation" aurait consisté au court du temps à ajouter des éléments au récit qui font que la parole de dieu des premiers textes (entièrement allégoriques, puis moins) devient un homme (presque historique), ce qui est achevé dans les évangiles les plus tardifs (inspirés de Marc).

C'est exactement ce que j'avais compris.

Z1 : Quand on lit l'évangile selon Marc, on a l'impression que Jésus est une personne humaine ayant des pouvoirs, au même titre que quand on lit Superman, on a l'impression que Clark Kent est une personne humaine ayant des pouvoirs
Zwi : 95% | JF : % | Quivoudra : ?%

Z2 : Ceux qui ont écrit l'évangile selon Marc tel qu'on le connait aujourd'hui décrivent Jésus comme une personne ayant existé
Zwi : 95% | JF : % | Quivoudra : ?

ref pour Z3 : The majority of moderate, liberal and conservative scholars assign Mark a date between 60 and 80
Z3 : L'évangile selon Marc tel qu'on le connait date, au plus tard, de l'an 80
Zwi : 80% | JF : % | Quivoudra : ?

Z4 : Ceux qui ont écrit l'évangile selon Matthieu tel qu'on le connait aujourd'hui décrivent Jésus comme une personne ayant existé
Zwi : 95% | JF : % | Quivoudra : ?

ref pour Z5: Liberal scholars usually date the gospel between the years 80 and 100
Z5 : L'évangile selon Matthieu tel qu'on le connait date, au plus tard, de l'an 100
Zwi : 80% | JF : % | Quivoudra : ?

Z6 : Après le 1er siècle signifie après l'an 100
Zwi : 100% | JF : % | Quivoudra : ?

Z7 : La fin du processus de personification, l'adoption de l'idée d'un "Jésus" (soit-disant) historique a eu lieu après le 1er siècle (ceci est la conclusion de Doherty selon JF)
Zwi : 20% | JF : % | Quivoudra : ?

Z8 : Z6 & ((Z2 & Z3) | (Z4 & Z5)) -> !Z7
Zwi : 100% | JF : % | Quivoudra : ?

#14

Zwielicht a écrit :Z6 : Après le 1er siècle signifie après l'an 100... La fin du processus de personification, l'adoption de l'idée d'un "Jésus" (soit-disant) historique a eu lieu après le 1er siècle (ceci est la conclusion de Doherty selon JF)

Si c'est ça qui te dérange tant, j'aurai dû écrire "aux alentours du 1er siècle", voire "quelques années avant la fin du premier siècle" ou encore "dans le courant de la 2e moitié du 1er siècle". Mais, bon, qui le sait vraiment? (Doherty écrit: "Nothing in Mark should force us to date him before the 90s".) En fait, le processus aurait pu être fini avant que "Marc" soit écrit, l'auteur de celui-ci ne faisant que recopier ce qui se disait dans sa communauté. D'autres communauté, vers la même époque, pouvant avoir une vision différente. Ce qui semble sûr, c'est que vers l'an 100 des personnes croyaient réellement en un Jésus historique (voir un peu plus bas).

Toutefois, Doherty ne pense pas que les quatre évangiles aient été écrit longtemps avant la fin du 1er siècle car: "If Mark is as early as 70, and all four had been written by 100, why do none of the early Fathers—the author of 1 Clement, Ignatius, Polycarp, the author of the Epistle of Barnabas— writing between 90 and 130, quote or refer to any of them? How could Ignatius (around 107), so eager to convince his readers that Jesus had indeed been born of Mary and died under Pilate, that he had truly been a human man who suffered, how could he have failed to appeal to some Gospel account as verification of all this if he had known one?". Je ne sais pas à quel point la dissémination des idées entre les différentes communautés "chrétiennes" était efficace?

Maintenant, est-ce que mon erreur sur la fin de la datation du processus remet en cause la possibilité processus lui-même? Est-il impossible que, par transformations successives (et intérêt à construire une Eglise, vers l'an 200, il ne faut pas oublier), on arrive à imposer l'idée d'une figure historique à ce qui était une figure didactique voire allégorique?

l'hypothèse Doherty ne me séduit pas plus que celle des Mack, Pagels, etc.

"L'Hypothèse de Doherty selon JF"... Avant d'être catégorique sur Doherty, vaut mieux le lire lui.

Jean-François

Zwielicht · #15

Jean-Francois a écrit :Si c'est ça qui te dérange tant, j'aurai dû écrire "aux alentours du 1er siècle", voire "quelques années avant la fin du premier siècle" ou encore "dans le courant de la 2e moitié du 1er siècle". Mais, bon, qui le sait vraiment?

Oui, c'était uniquement ça qui me dérangeait. Je me demandais comment Doherty était arrivé à cette période.

Sinon, je trouve son idée intéressante et plausible (avec une date moins récente).

Les théories de Mack, Pagels et (Doherty ou Cascioli) sont mutuellement exlcusives. Doherty et Cascioli diffèrent dans le procédé mais arrivent à une même conclusion.

Je crains malheureusement qu'on ne trouve jamais de nouveau document permettant de mettre une de ces hypothèses hors de tout doute.

My_Clone_is_rich · #16

Salut. J'ignorais qu'un fil de discussions à ce sujet existait ici.

La thèse de Luigi Cascioli, pour ceux qui n'ont pas lu son travail, est très ressemblante à celle de Doherty, travail dont il s'est servi : différentes origines grecques, mythiques, etc. du puzzle Jésus. Puzzle auquel Cascioli ajoute la claire ressemblance entre Jean de Gamala et ses frères = Jésus et ses apôtres.
Tout le reste est similaire aux conclusions de Doherty et de bien d'autres mythistes : +/- une construction du personnage par manipulations et impostures interposées, volontaires, de la part des premiers "chrétiens" et de leurs successeurs.

Sinon, le procès ne porte pas sur "Qui fut celui qui inspira le mythe Jésus ?", ni "Qu'est-ce qui inspira plus le personnage (Mithra, gnostiques, ou autre ?" mais sur l'abus de crédulité populaire et sur la substitution de personne (de la part de l'eglise).
Et pour cela, Cascioli n'a pas à prouver ses théories, mais à prouver les falsifications de l'Église (et elles sont nombreuses), car ce sont deux délits pénaux ...
____________________

Une petite précision, apportée avec l'aide de Cascioli et Wells, sur cette date consensuelle de Marc - daté d'environ 50-70 après J-C. Date reprise plus haut par Zwielicht.
Ce texte en bleu ci-dessous est repris d'un autre forum de discussions , et il y a bien d'autres auteurs qui remettent en question cette datation de Marc au siècle premier, et la reculent nettement au siècle suivant.

La date est avancée sans preuve. Elle fut proposée par des historiens ecclésiastes en premier lieu, puis reprise comme consensuelle partout. Le C14 ne fonctionnant pas à +/- 150 ans avec cette époque, de plus il n'existe aucun évangile original de Marc disponible...

Cette date est aussi celle que propose Doherty, similaire à celle de l'Eglise, qui le date de 50-70 : donner une date de la rédaction des évangiles la plus proche possible de l'époque du Christ, suggérant qu'ils aient pu être écrits par des témoins/gens le plus proches possibles des "faits".
Cette date de 50/70 après JC ne tient sur rien d'autre qu'un dogme officiel et une interprétation. Doherty accepte une partie du dogme officiel, mais sa méthode et conclusion ne sont pas terribles sur ce point précis.

Raisonnons et explicitons un peu :

Raisonnement sur la date de + 50 :
"Marc chapitre 13, ou la 'petite apocalypse' relate la défaite de Bar Kocheba et non celle de la guerre Juive (66-70) comme tous les experts le pensent puisque Jérusalem et son temple avaient été rasés. Ou, comme Doherty le pense, pourquoi cela ne traduirait-il pas simplement un sentiment apocalyptique qui a eu cours durant tout le premier siècle de notre ère? Par exemple, la peur d'une guerre nucléaire a duré pendant toute la guerre froide, même si un pic est survenu durant la crise des missiles cubains. (Jesus Puzzle p.195)

A. Si cet évangile relatait la guerre Juive de 66/70, il ne peut avoir été écrit entre dès 50 comme le prétend Doherty. Mais au minimum en 70, + le temps de le rédiger...
Que propose-t-il alors pour se débarrasser de cet anachronisme ?
Ceci => "Pourquoi cela ne traduirait-il pas simplement un sentiment apocalyptique ? "
En fait, il propose que ce récit ne relate pas un quelconque fait... Il le délègue au rang de récit d'un sentiment. Tout cela parce que cela ne correspond pas avec sa date de +50.

B. Si cet évangile relatait la défaite de Bar Kocheba, en +135, il ne peut avoir été écrit en +50, ni en +70 non plus.
Que propose-t-il alors pour se débarrasser de cet anachronisme ?
La même chose que précédemment => "Pourquoi cela ne traduirait-il pas simplement un sentiment apocalyptique ? "

Pour étayer ou réfuter l'un ou l'autre, seule l'exégèse et l'analyse de textes, avec un peu d'esprit de déduction, peut être efficace pour estimer/convaincre et non pour prouver.

Il n'est pas étonnant que Doherty tente d'antidater un évangile, d'une manière assez grotesque, puisque tout son travail et déductions sont fondées sur cette date +/- dogmatique (dogmatiques dans le sens que ce n'est pas lui l'initiateuir de ce sdates, il les reprend).
Il aurait peut-être dû commencer par mettre en doute toute affirmation de l'Eglise.

Voici des arguments raisonnés en faveur d'un évangile de Marc daté de ( au moins) +150.
Mais en premier lieu, on balaie le dogme sur lequel s'est basée la date de l'Eglise : Eusebius parle d'un certain Marc, c'est vrai, mais comme d'un des premiers évêques après la destruction de Jérusalem en +135 : par ce fait, on déduit déjà qu'il ne s'agit pas du disciple Marc.

Par contre cela concorde avec l'évangile de Marcion. Et c'est justement le point 2 : Doherty n'a pas soufflé un traître mot à ce sujet car il est passé à côté.

Citation: "L'existence de 'flagrantes références à Marcion dans Marc. "

Ceci est une question liée à la grotesque argumentation de Doherty au point 1. Mais voici des références, plus convaincantes certainement que de mettre le récit d'une guerre dans le domaine s'un sentiment apocalyptique, comme le fait Doherty... En fait, ce serait l'évangile de Marcion qui aurait été la source d'inspiration de l'évangile Marc :
- pas de généalogie
- il commence son récit par Jean le baptiste, le héros des Nazaréens,
- les éditeurs des bibles admettent eux-mêmes les ajouts ultérieus, à la fin, sur la résurrection notamment
- le style de rédaction est clairement celui d'un romain converti au Christ, qui parlait le romain et non pas le grec, ni l'hébreu ni l'araméen.
- le vocabulaire de Marc semble avoir été inspiré de la version latine de l'évang. de Marcion.
- 7:31 : la géographie décrite ne correspond pas au pays. Le type dit "Marc" n'a jamais posé son cul en Palestine.

=> Pas possible donc qu'il fut rédigé avant +135, ni en Palestine. La date de Marc en + 50/70 n'est donc pas du tout un fait établi.

SOURCES : WELLS, WHO WAS JESUS, Open Court, 1991
WELLS, DID JESUS EXIST ?, Pemberton, 1988

Noa bene : je n'ai pas pris Cascioli pour cette analyse, je ne suis pas spécialiste du tout de ces questions. C'est lui qui m'a aidé à la faire, grâce à Wells. Il apporte en revanche encore d'autres éléments - mais plus subtils -, avec des contradictions vraiment flagrantes. On les trouve sur les pages de son site et sur son livre.

Zwielicht · #17

My_Clone_is_rich a écrit :Salut. J'ignorais qu'un fil de discussions à ce sujet existait ici.

Oui. J'ai été étonné de réaliser qu'on puisse débattre de l'existence de Jésus quand une si grosse incertitude perdure sur la date de rédaction des évangiles canoniques et autres. Le véritable débat devrait alors porter sur ces dates.. mais on dirait que les plus gros morceaux du puzzle manquent..

MCIR a écrit :Une petite précision, apportée avec l'aide de Cascioli et Wells, sur cette date consensuelle de Marc - daté d'environ 50-70 après J-C. Date reprise plus haut par Zwielicht.

Attention.. J'ai choisi 60-80, quand même

8) J'avoue qu'il semble maladroit de la part de Doherty de donner une date si tôt (50-70) qui provient des mêmes dogmes qu'il veut pourfendre, pour arriver à ses fins.

la dame en bleu a écrit :Mais en premier lieu, on balaie le dogme sur lequel s'est basée la date de l'Eglise : Eusebius parle d'un certain Marc, c'est vrai, mais comme d'un des premiers évêques après la destruction de Jérusalem en +135 : par ce fait, on déduit déjà qu'il ne s'agit pas du disciple Marc.

Eusèbe parle d'un certain Marc comme auteur de l'évangile selon Marc. Il en parle comme disciple de Pierre. Bref, il en parle comme du même Marc mentionné dans l'épîtres de Pierre. Il aurait donc l'âge de Paul et de Luc.. ou pourrait même être plus jeune. Cela place bien sûr la rédaction après 70, mais pas nécessairement en 135. Pour vérifier ce que Eusèbe dit de Marc, voici un lien vers son ouvrage Histoire ecclésiastique (en anglais). Voir les chapitres 15 et 16 du livre II. Ça ne correspond pas à ce que dit le texte bleu collé par MCIR.

la dame en bleu a écrit :- pas de généalogie

Je veux bien croire, mais en quoi ces points sont des arguments que Marcion aurait précédé Marc et non l'inverse? J'essaie juste de comprendre.

la dame en bleu a écrit :- il commence son récit par Jean le baptiste, le héros des Nazaréens

Même commentaire que précédemment. Et j'ajouterais que c'est faux : Marcion commence son récit avant Jean le Baptiste. La plupart des marcionites s'accordent pour faire commencer l'évangile selon Marcion à l'arrivée de Jésus à Capharnaüm.. Voir par exemple:
http://www.geocities.com/Athens/Ithaca/ ... brary.html

la dame en bleu a écrit :- les éditeurs des bibles admettent eux-mêmes les ajouts ultérieus, à la fin, sur la résurrection notamment

J'avoue que c'est un gros morceau manquant du puzzle. On aurait beau dater Marc avec précision, mais on pourrait toujours se demander de quelle version de l'évangile selon Marc il s'agit. Version 1.0, version 1.1, version 2.4, version 6.3 ??

la dame en bleu a écrit :- le style de rédaction est clairement celui d'un romain converti au Christ, qui parlait le romain et non pas le grec, ni l'hébreu ni l'araméen.

Ah bon. Je l'ignorais.. Mais désormais, ma confiance en l'auteur de ces lignes en bleu est ébranlée et j'aimerais avoir une illustration de cela...

la dame en bleu a écrit :- le vocabulaire de Marc semble avoir été inspiré de la version latine de l'évang. de Marcion.

Intéressant.. Idem avec commentaire précédent.

la dame en bleu a écrit :- 7:31 : la géographie décrite ne correspond pas au pays. Le type dit "Marc" n'a jamais posé son cul en Palestine.

Mais cet argument ne contredit en rien la version officielle de l'Église (rapportée entre autres par Eusèbe) selon laquelle Marc serait un disciple de Pierre et contemporain de Paul et Luc. Dans les Actes, Luc ne dit jamais qu'il est lui-même déja allé en Palestine. Tout ça ne millite pas nécessairement en fonction de +135.

la dame en bleu a écrit :=> Pas possible donc qu'il fut rédigé avant +135, ni en Palestine. La date de Marc en + 50/70 n'est donc pas du tout un fait établi.

Je suis d'accord que 50/70 ou même 60/80 ne sont pas des faits établis. Mais les arguments en bleu sont loin de me convaincre pour 135.

My_Clone_is_rich · #18

Salut.
Oui, les dates 50/70 ne sont pas des faits établis. C'était le propos de mon post, en te proposant d'autres réflexions et interprétations, mais non pas d'établir la date réelle de cet évangile.

Je constate par contre que tu n'as apporté aucun élément plaidant pour + 60/80, autre le fait que c'est celui proposé par l'encyclopédie catholique. Et si ton propos est d'établir que tu es un connaisseur en ce domaine, je te laisse volontiers le pompon, car je ne le suis pas.
Comme je l'ai écrit,
"Ce texte en bleu ci-dessous est repris d'un autre forum de discussions, et il y a bien d'autres auteurs qui remettent en question cette datation de Marc au siècle premier, et la reculent nettement au siècle suivant. "[...]
Cascioli et Wells apportent en revanche encore d'autres éléments - mais plus subtils -, avec des contradictions vraiment flagrantes. On les trouve sur les pages de son site et sur son livre.

Cette partie de l'argumentation est reprise de celle de Wells, dont les livres sont plus bas cités :
"En fait, ce serait l'évangile de Marcion qui aurait été la source d'inspiration de l'évangile Marc :
- pas de généalogie
- il commence son récit par Jean le baptiste, le héros des Nazaréens,
- les éditeurs des bibles admettent eux-mêmes les ajouts ultérieus, à la fin, sur la résurrection notamment
- le style de rédaction est clairement celui d'un romain converti au Christ, qui parlait le romain et non pas le grec, ni l'hébreu ni l'araméen.
- le vocabulaire de Marc semble avoir été inspiré de la version latine de l'évang. de Marcion.
- 7:31 : la géographie décrite ne correspond pas au pays. Le type dit "Marc" n'a jamais posé son cul en Palestine."

C'est pourquoi je te recommande soit de te référer à cet auteur pour voir les détails qui t'inquiètent ou avec lesquels tu n'es pas d'accord, soit d'en discuter avec qui de droit, car je t'ai aussi exprimé que :
"Je n'ai pas pris Cascioli pour cette analyse, je ne suis pas spécialiste du tout de ces questions".
Sincèrement navrée de ne pouvoir aller plus en avant avec toi. D'autres s'en chargeront peut-être ?

8) Mais attention tout de même ! Si tu veux t'adresser à Cascioli pour des détails, lui démontrer qu'Eusebius (un des plus célèbres falsificateurs d'écritures, 260–339) a bien parlé de Marc en tant qu'auteur de l'Évangile de Marc, il te faudra pour cela user d'un peu plus de méthode que de lui fournir un lien internet tel que celui-ci : http://www.newadvent.org/fathers/250102.htm
... Qui n'est autre que la version rédigée d'un CD rom de l'Encyclopédie Catholique....

Cascioli et Wells ne sont pas des plaisantins. 8)

La fille en bleu.

Zwielicht · #19

My_Clone_is_rich a écrit :Je constate par contre que tu n'as apporté aucun élément plaidant pour + 60/80, autre le fait que c'est celui proposé par l'encyclopédie catholique.

Je n'ai pas tenté de plaider pour 60/80 depuis que je sais d'où ça provient.

MCIR a écrit : Et si ton propos est d'établir que tu es un connaisseur en ce domaine, je te laisse volontiers le pompon, car je ne le suis pas.

Je ne suis pas un expert non plus. Mon propos était que certaines affirmations me semblaient fausses (représentation de Marc par Eusèbe et début de l'évangile selon Marcion) et d'autres, non-concluantes.

MCIR a écrit : Comme je l'ai écrit,
"Ce texte en bleu ci-dessous est repris

Oui, c'est pour ça que je ne te cite pas, mais cite une fictive dame en bleu.

MCIR a écrit :Cette partie de l'argumentation est reprise de celle de Wells, dont les livres sont plus bas cités

D'accord. Je reviendrai sur ce sujet quand j'aurai lu ces livres. Ce qui n'est pas pour sitôt..

MCIR a écrit :Mais attention tout de même ! Si tu veux t'adresser à Cascioli pour des détails, lui démontrer qu'Eusebius (un des plus célèbres falsificateurs d'écritures, 260–339) a bien parlé de Marc en tant qu'auteur de l'Évangile de Marc, il te faudra pour cela user d'un peu plus de méthode que de lui fournir un lien internet tel que celui-ci : http://www.newadvent.org/fathers/250102.htm
... Qui n'est autre que la version rédigée d'un CD rom de l'Encyclopédie Catholique....

J'essaierai d'en trouver une copie papier, mais je ne pense pas que ça soit différent. Eusèbe de Césarée appartient à l'Église. Je ne vois pas quel intérêt le Vatican aurait à falsifier les écrits de l'un des siens si récemment dans son histoire. Qu'Eusèbe lui-même fut un falsificateur est une chose, mais qu'il circule des copies falsifiées des écrits d'Eusèbe sur le web m'apparaît fort improbable. Néanmoins, je vais vérifier.

My_Clone_is_rich · #20

J'essaierai d'en trouver une copie papier, mais je ne pense pas que ça soit différent. Eusèbe de Césarée appartient à l'Église. Je ne vois pas quel intérêt le Vatican aurait à falsifier les écrits de l'un des siens. Qu'Eusèbe lui-même fut un falsificateur est une chose, mais qu'il circule des copies falsifiées des écrits d'Eusèbe sur le web m'apparaît fort improbable. Néanmoins, je vais vérifier.

Je voulais pas dire cela. La source que tu donnes est sans doute fidèle à la version écrite. Et ce n'est pas tant un reproche envers toi non plus.

J'insinuais simplement que les dires/écrits d'un Eusèbe de Césarée, sans arguments, ne valent pas plus que ceux de Ghost. Ce n'est que son opinion - c'est sans doute cette opinion qui est prise comme argent comptant par l'Eglise, mais ce n'est pas valable comme argument pour dater un évangile. Pas plus son opinion qu'une autre opinion sans réflexion.

Autant Doherty que Cascioli sont très ouverts à bavarder par mail sur des argumentations au sujet de ces datations, et y répondent volontiers.
Tous deux modifient leur thèse si des critiques concrètes sur leurs énoncés, sur des détails.

Zwielicht · #21

My_Clone_is_rich a écrit :J'insinuais simplement que les dires/écrits d'un Eusèbe de Césarée, sans arguments, ne valent pas plus que ceux de Ghost. Ce n'est que son opinion - c'est sans doute cette opinion qui est prise comme argent comptant par l'Eglise

En effet, mais je me demande comment la personne qui a écrit le texte en bleu a pu écrire ce qu'elle a écrit si elle a vraiment lu Eusèbe. On ne le saura sans doute jamais, car son texte est désormais non-googlable et le nom d'utilisateur non-retrouvable.

MCIR a écrit :, mais ce n'est pas valable comme argument pour dater un évangile. Pas plus son opinion qu'une autre opinion sans réflexion.

Zwielicht a écrit :Je n'ai pas tenté de plaider pour 60/80 depuis que je sais d'où ça provient.

My_Clone_is_rich · #22

Le texte en bleu est la reprise/synthétisée (sans doute trop synthétisée ) d'une argumentation de Wells.

Sur le livre de Acharya S, "The Christ Conspiracy", d'autres éléments sont avancés par l'auteure au sujet de l'évangile de Marc. : la date proposée par Acharya S est de + 175, similaire à celle avancée par Wells et aussi Cascioli.

Toujoursen réexaminant Eusebius [108] et Wells [DJE 78]. Le premier point de cette revisite de la date est encore de proposer que le Marc dont parle Eusebius n'est pas le Marc des évangiles. Je te propose de jeter un coup d'oeil à l'occasion sur ce bouquin, p. 38.

Dès que j'ai un peu de temps, je mets ce passage on line ici, qui développe quelques-unes de tes questions. Mais je n'ai ni ceux de Wells ni ceux de Cascioli à disposition.

My_Clone_is_rich · #23

Salut Zwielicht,
je t'avais promis de mettre l'argumentaire d'Acharya S au sujet de Marc. C'est bien entendu de l'exégèse sur d'autres exégèses, en circuit fermé.
Le voici :

The Gospel of Mark (175 CE)

After the final destruction of Jerusalem and judea by the Romans in 135, the Jerusalem church was taken over by non-jews. Of this destruction and appropriation, Eusebius says :
" When in this way the city was closed to the Jewish race and suffered the total destruction of its former inhabitants, it was colonized by an alien race, and the Roman city which subsequently arose changed its name, so that now, in honour of the emperor then reigning, Aelius Hadrianus, it is known as Aelia. Furthermore, as the church in the city was now composed of Gentiles, the first after the bishops of the Circumcision to be put in charge of the Christians there was Mark. (1)"

This devastation and changeover occurred in the 18the year of Hadrian's rule, i.e., 135 CE, thus, we see that this Mark of whom Eusebius speaks could not have been the disciple Mark.
The date is, however, perfect for the Gnostic Marcion. Eusebius provides confirmation of this association of Mark with Marcion when he immediately follows his comment about Mark with a discussion of "Leaders at that time of knowledge falsely so called" i.e., Gnostics and Gnosis.
Indeed, legend held that Mark wrote this gospel in Rome and brought it to Alexandria, where he established churches, while Marcion purportedly published his gospel in Rome and no doubt went to Alexandria at some point.

Like Waite, Mead also does not put Mark first : : "It is very evident that MT.(Mathew) and LK (Luke) do not use our Mk, though they use most the material contained in our Mk... (2)". In fact, all thre manuscripts used Marcion as one of heir sources."

- Like Marcion, Mark has no genealogy.
- Unlike Marcion, he begins his story with John the Baptist, hero of the Nazarenes/Mandaeans, added to incorporate that faction.
The Gospel of Mark was admittedly tampered with, as is noted in the New Testament, with several verses (16:9-20) regarding the resurrected apparition and ascension added to the end. Here we have absolute proof of the gospels being changed to fit the circumstances, rather than recording" history".
- Mark also provides an exemple of how interpolation was used to set the story in a particular place :

"For instance, MK 1:16 reads: "And passing along by the sea of Galilee he saw Simon and Andrew... " Almots all commentators agree that the words "by the sea of Galilee" were added by Mark. They are placed quite ungrammatically in the Greek syntax...
Mark, then, has interpolated a reference to place into a report wich lacked it..." (3)

As the autorship of Mark, ben Yoshua says : " ... the style and language used in Mark shows that itwas written (probably in Rome) by a Roman convert to Christianity whose first language was Latin and not Greek, Hebrew or Aramaic".
It would seem, then, that the compiler of Mark used the Latin version of Marcion's Gospel, while Luke & Matthew used the Greek version, accounting for the variances between them.

Indeed, the author of Mark was clearly not a Palestinian Jew, as Wells points out that Mark "betrays in 7:31 an ignorance of palestinian geography (4)".

1 - Eusebius, 108
2 - Mead, GG, 128
3 - Wells, DJE, 71
4 - Wells, DJE, 78

A+

Zwielicht · #24

My_Clone_is_rich a écrit :Salut Zwielicht,
je t'avais promis de mettre l'argumentaire d'Acharya S au sujet de Marc. C'est bien entendu de l'exégèse sur d'autres exégèses, en circuit fermé.
Le voici

D'accord, merci du suivi.

Eusebius says :
" When in this way the city was closed to the Jewish race and suffered the total destruction of its former inhabitants, it was colonized by an alien race, and the Roman city which subsequently arose changed its name, so that now, in honour of the emperor then reigning, Aelius Hadrianus, it is known as Aelia. Furthermore, as the church in the city was now composed of Gentiles, the first after the bishops of the Circumcision to be put in charge of the Christians there was Mark. (1)"

This devastation and changeover occurred in the 18the year of Hadrian's rule, i.e., 135 CE, thus, we see that this Mark of whom Eusebius speaks could not have been the disciple Mark.

En effet. Mais Eusèbe ne considère pas nécessairement que ce Marc soit le même que celui qui ait écrit l'évangile.

Celui qui écrit l'évangile est décrit par Eusèbe (II-15/16) comme étant le disciple de Pierre qui s'est ensuite dirigé en Égypte et en Alexandrie.

Ensuite, Eusèbe parle bel et bien d'un Marc ayant été l'évèque de Jérusalem, tel que cité (III-6) juste avant le chapitre sur les gnostiques.

Mais qu'est-ce qui nous dit que ça doit être le même ? Marc devait être un nom populaire à Rome (Marc Aurèle..). Dans ma traduction d'Eusèbe, le Marc évangéliste est nommé Mark et à une reprise Marcus (quand Pierre est cité le saluant dans un épître). Mais le Marc évèque est nommé Marcus. C'est mêlant..

Bref, c'est une thèse possible, mais il manque dans cet argumentaire, le pont entre les deux Marcs. À défaut de quoi, il faut le supposer.

The date is, however, perfect for the Gnostic Marcion. Eusebius provides confirmation of this association of Mark with Marcion when he immediately follows his comment about Mark with a discussion of "Leaders at that time of knowledge falsely so called" i.e., Gnostics and Gnosis.

Bien.. mais c'est un chapitre différent quand même. Est-ce qu'on peut faire l'adéquation entre deux sujets dans un livre donné simplement car les chapitres se suivent ? Mince argument.. Je poursuis.

Indeed, legend held that Mark wrote this gospel in Rome and brought it to Alexandria, where he established churches, while Marcion purportedly published his gospel in Rome and no doubt went to Alexandria at some point.

Si on se fie à cette légende, rapportée par Eusèbe (II-15) à propos d'un Marc évangéliste disciple de Pierre plus tard parti en Égypte, alors peut-on toujours considérer que ce Marc fut aussi dépêché à Jérusalem? Si on discrédite Eusèbe en un point (ie, si on admet que le Marc évangéliste disciple de Pierre qui s'est en allé en Égypte est une fabulation), il faut être consistent.

Like Waite, Mead also does not put Mark first : : "It is very evident that MT.(Mathew) and LK (Luke) do not use our Mk, though they use most the material contained in our Mk... (2)". In fact, all thre manuscripts used Marcion as one of heir sources."

Il me faudrait lire Mead, en effet.

Je demeure tout à fait neutre face à cet argument:

- Like Marcion, Mark has no genealogy.

Cela ne prouve pas l'antériorité de l'un plus que l'autre.

- Unlike Marcion, he begins his story with John the Baptist, hero of the Nazarenes/Mandaeans, added to incorporate that faction.

Merci d'avoir rajouté le "un" dans "unlike" (ça explique une de mes questions précédentes).

Je trouve également que Mead est prompt a démettre l'hypothèse d'une tierce source aujourd'hui détruite, qui aurait pu servir à la fois à Marcion, Marc, Thomas.. La fameuse Quelle des allemands, etc. Mais bon, c'est à moi de lire Mead pour voir comment il fait ça.

The Gospel of Mark was admittedly tampered with, as is noted in the New Testament, with several verses (16:9-20) regarding the resurrected apparition and ascension added to the end. Here we have absolute proof of the gospels being changed to fit the circumstances, rather than recording" history".

En effet, ce qui m'intéresse c'est la date de ces ajouts et modifications ultérieurs. Au demeurant, je n'ai pas besoin de me refaire convaincre qu'il y a eu ajouts et modifications.

Indeed, the author of Mark was clearly not a Palestinian Jew, as Wells points out that Mark "betrays in 7:31 an ignorance of palestinian geography (4)".

Cet argument me semble tout à fait inutile car il n'est nullement question, d'aucun côté qu'il soit, que Marc fut un juif palestinien.

Les arguments que je n'ai pas reproduits ici me semblent toutefois solides. Bref, une autre thèse à considérer dans le puzzle après avoir lu plus longuement à son sujet.

C'est quand même incroyable le nombre de thèses différentes qui existent sur le sujet et dont leurs auteurs ne démordent pas.

My_Clone_is_rich · #25

Zwielicht a écrit :Mais qu'est-ce qui nous dit que ça doit être le même ? Marc devait être un nom populaire à Rome (Marc Aurèle..). Dans ma traduction d'Eusèbe, le Marc évangéliste est nommé Mark et à une reprise Marcus (quand Pierre est cité le saluant dans un épître). Mais le Marc évèque est nommé Marcus. C'est mêlant.. [...]
C'est quand même incroyable le nombre de thèses différentes qui existent sur le sujet et dont leurs auteurs ne démordent pas.

Salut.
Je suis un peu intriguée par quelques-uns de tes commentaires/questions. Je te rappelle que ce texte d'Acharya S n'a pour seul propos que de remettre en question la date de l'évangile de Marc telle que proposée traditionnellement par l'église, - date qui selon Acharya S ne repose que sur une interpolation et un énoncé gratuit. C'est sur ces points qu'elle focalise son texte.

Il me semble que tu as oublié la problématique concernée. P-E, tu demandes ceci :

"Mais qu'est-ce qui nous dit que ça doit être le même ?"

Et bien si ce n'est pas le même, la datation proposée par l'encyclopédie catholique, basée sur ce point, peut alors être révisée par d'autres éléments. Tu utilisais ce même raisonnement toi-même un peu plus haut, pour proposer une date similaire :

Eusèbe parle d'un certain Marc comme auteur de l'évangile selon Marc. Il en parle comme disciple de Pierre. Bref, il en parle comme du même Marc mentionné dans l'épîtres de Pierre. Il aurait donc l'âge de Paul et de Luc.. ou pourrait même être plus jeune. Cela place bien sûr la rédaction après 70, mais pas nécessairement en 135. Pour vérifier ce que Eusèbe dit de Marc, voici un lien vers son ouvrage Histoire ecclésiastique (en anglais). Voir les chapitres 15 et 16 du livre II.

Il faudrait savoir ce que tu veux mon chéri !

Mes 3 derniers posts portent justement sur ce point, et je me suis décarcassée pour te recopier une page entière suite à ta demande de précisions supplémentaires. Mais je ne le ferai plus.

_______

Pour des preuves, ce n'est pas dans les exégèses que l'on en trouvera. Et comme il n'y a pas de possibilité de "dater" les évangiles autrement que par des déductions et des dates charnières - pas jusqu'à de nouvelles découvertes - il faut faire avec les différentes exégèses proposées. A chacun de considérer les analyses qui lui semblent les plus pertinentes.. Ou en faire soi-même.

Moi je m'en fous pas mal, pour te le dire très franchement, je t'ai proposé la page détaillée comme promis, c'est tout.

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