Les points en commun retrouvé lors d'une démolition controlé

[Gédehem]

Ben non
http://www.911myths.com/html/seismic_record.html

[Ekosys]

Es-tu d’accord pour dire que le NIST à calculé ses 9 ou 11 secondes de temps de chute à partir du moment ou l’ont voient l’effondrement commencé et la fin au moment ou les signaux sismiques n’indiques plus rien?

Tu dis qu’il est question des murs extérieurs autour des tours qui prenne approximativement 10 seconde à tombé , ensuite tu dis ben non….? Tu es incohérent. Tu peux sortir n’importe quoi, même si c’est des conneries tant que ca peut garder ton équilibre cognitif.

[de_passage]

FIRST EXTERIOR PANELS !!! Il s'agit donc bien des débris des murs extérieurs qui sont visibles sur toutes les photos et qui cachent la tour en tombant en chute libre autour ! 9 secondes pour ceux de la tour 2 qui s'effondre plus bas, et 11 secondes pour l'autre. Le reste ne peut être qu'estimés puisque c'est caché par CES DEBRIS !!! Rolling Eyes

Je te demande simplement en quoi tu n'es pas d'accord avec cette interprétation. En quoi des débris qui tomberaient dans les airs sont censés tomber autrement qu'en chute libre?

Le texte explique t-il que l'on a affaire à des objets qui tombent dans les airs ou bien qui tombent "par dessus" le reste du bâtiment en train de s'effondrer?

(Etant donné mon anglais limité - que signifie "panel" ici? - je ne me risquerai pas à une interprétation personnelle)

Eh bin, comme je m'y attendais, mes deux petites remarques "innocentes" ont révélé bien des choses.
Les pseudo-sceptiques sont sortis du bois .... aussi bornés que les zozos qu'ils décrient.
Seul Pat, honneur à lui, a réagi correctement, en vrai sceptique (bravo Pat, mais je m'y attendais).

Faisons donc le point.

1) Personne n'a contesté mon point A. OK, donc la théorie "pancake", qui fut longtemps (et est encore pour certains), LA théorie officielle "évidente", n'est pas la bonne. Merci de le reconnaitre chers zezes.

2) Concernant le point B, la position de repli est donc la suivante (si j'ai bien compris) :

La "peau" extérieure superficielle des bâtiments, du moins quelques débris de cette peau, sont tombés "dans l'air", sans résistance donc par définition à la vitesse de la chute libre (~10 s). Mais le reste de la tour est tombé sur elle-même, donc nettement plus lentement (15 à 25 s), ce qui contredit la thèse de la démolition contrôlée. Cette chute plus lente (car freinée par la masse de débris), a été masquée à la vue des spectateurs et caméras par les débris des murs extérieurs.

C'est cela ? Je n'ai pas déformé vos propos ?

Relisons le texte du NIST :

significant portions of the cores of both buildings (roughly 60 stories of WTC 1 and 40 stories of WTC 2) are known to have stood 15 to 25 seconds after collapse initiation before they, too, began to collapse

Des "portions significatives" du coeur des tours. Déjà, le "coeur" a un sens bien précis en architecture de type gratte-ciel. Il s'agit des piliers metalliques au centre de la structure. On est loin, très loin, de la "peau extérieure". Et que dit le texte ? Que la majorité du coeur des tours s'est effondré en même temps et à la même vitesse que le reste, puisque seuls des "portions" de ce coeur a résisté (10 à 15 s de plus) !
Or donc, la majeure partie des tours, coeur compris, s'est effondré en 10s (comme le montrent les vidéos et le confirment les enregistrements sismiques).


D'autre part on peut se demander comment des débris tombant en 10s peuvent cacher des poutrelles qui ont mis 25 s à tomber ? Peut être Gedehem parle-t-il du nuage de poussière qui accompagne l'effondrement ?

Bref, questions à Gedehem :
- peux-tu me donner une référence dans le rapport NIST où on parle explicitement de deux vitesses de chutes différentes, une "lente" pour le coeur et 90% des tours, et une "rapide" (chute libre) pour des débris de la "peau" extérieure
- peux-tu me donner des liens de vidéo montrant clairement un nuage de débris restant 5 à 15 s en l'air et masquant 90% de la structure des tours sur une hauteur significative APRES que les soit-disant "débris extérieurs" aient touché le sol ?
- comment expliques-tu que l'on sache que des "morceaux significatifs" des coeurs des tours aient chuté 15 s plus tard que la "peau" extérieure, si ces morceaux étaient caché par des débris en train eux-même de chuter ?

Merci
A+

[Laurent_Outang]

...Des "portions significatives" du coeur des tours. Déjà, le "coeur" a un sens bien précis en architecture de type gratte-ciel. Il s'agit des piliers metalliques au centre de la structure. On est loin, très loin, de la "peau extérieure". Et que dit le texte ? Que la majorité du coeur des tours s'est effondré en même temps et à la même vitesse que le reste, puisque seuls des "portions" de ce coeur a résisté (10 à 15 s de plus) !
Or donc, la majeure partie des tours, coeur compris, s'est effondré en 10s (comme le montrent les vidéos et le confirment les enregistrements sismiques).

Cambridge dictionary
significant adj 1. (considerable) considérable 2. (important) important(e) 3. (meaningful) significatif(-ive)

"...Et que dit le texte ? Que la majorité du coeur des tours s'est effondré en même temps et à la même vitesse que le reste, puisque seuls des "portions" de ce coeur a résisté (10 à 15 s de plus) !"

Contresens !

Des portions ?

Des portions importantes, des portions considérables (voir le Cambridge dictionary)

Ou est le problème ?

[Gédehem]

Mon pauvre passant si tu veux rester aveugle en ne voyant pas les débris et les poussières entourant et cachant les tours lors de leur chute, c'est que tu es irrémédiablement perdu dans tes délires !
Le rapport du Nist que tu cites le dit :
NIST estimated the elapsed times for the first exterior panels to strike the ground ... nor video evidence (due to obstruction of view caused by debris clouds) are reliable indicators of the total time it took for each building to collapse completely.

[de_passage]

Gedehem, ahem, hum ... comment dire ..?
Ton cas est desespéré (voire désespérant).
J'avais bien prévenu pourtant, clairement et nettement, que je ne parlais pas du temps de collapse total, jusqu'à ce que le dernier microgramme de débris de la tour ait touché le sol. Que ce temps total dépasse les 10s, nul ne le nie, pas moi en tous cas.
Je parlais bien évidemment, comme tout le monde l'avait compris, du temps d'effondrement de la partie visible des tours (incluant donc la partie extérieure, et la majeure partie du centre).
Pour illustrer la chose (faut se mettre à ton niveau), disons que c'est globalement la hauteur de la tour, divisée par la vitesse de la base du nuage de débris. Grosso modo.

Laurent outrant : quand tu auras fini de sodomiser les dyptères avec ta pseudo-culture linguistique (dont il est bien connu que, comme la confiture, moins on en a , plus on l'étale), tu reconnaitras que "significant" ou "considerable" ou "important" ou "significatif" (le mot que j'ai employé, et qui est cité par ton Cambridge), c'est kif-kif, ça veut dire "beaucoup, suffisamment pour être pris en considération, mais pas 'la majorité'".
Donc des portions importantes du coeur des tours se sont effondrées en plus de 10 secondes. Capice ? Moins de 50% (portions) de moins de 50% (le coeur) des tours. Ca veut dire dans mon pays (mais dans la jungle où tu habites les mots on peut être un autre sens) que cela représente moins de 25%. Donc, grosso modo toujours (au point où tu en es de la comprenette et de la mauvaise foi, il est beaucoup trop tôt pour sortir les arguments fins, voire subtils), plus de 75% de la masse et du volume des tours s'est effondré en 10s, soit la vitesse de la chute libre.

BTW je ne vois pas pourquoi cela te gène. Cela ne gène pas le NIST. Au cas où tu n'aurais pas lu leur page FAQ, ils n'utilise pas cet argument. Ils admettent que la (majeure partie de la) tour est bien tombé quasiment en chute libre. Mais nul besoin pour eu d'invoquer une explication abracadabrantesque à la Gedehem (que je rappelle encore une fois, histoire de rigoler un peu : "c'étaient de petits débris tombant isolés dans le frais matin de septembre"). Non. Pour eux l'explication scientifique est toute autre, plus simple : la masse et le moment cinétique énorme ont suffi, car ils étaient bien supérieurs à la résistance mécanique des stuctures inférieures, qui n'ont donc opposé qu'une résistance infime, négligeable.

Alors, on veut être "plus royaliste que le roi" ?

Tsss tss péché d'orgueil ....

A+

[Jean-Francois]

Pour eux l'explication scientifique est toute autre, plus simple : la masse et le moment cinétique énorme ont suffi, car ils étaient bien supérieurs à la résistance mécanique des stuctures inférieures, qui n'ont donc opposé qu'une résistance infime, négligeable

Ce qui représente très probablement ce que la plupart des "zézés" désign(ai)ent "pancake" (la subtilité étant dans est-ce que tout - ou une grande partie - lache presque en même temps ou est-ce que l'effondrement se fait de haut en bas, plancher par plancher). Que ça soit terminologiquement impropre ne change pas grand chose à ce que vous fanfarronniez pour rien concernant l'absence de réponse à votre point A.

Concernant le NIST, eux-même reconnaissent qu'il existe une incertitude sur les durées de chute et qu'aucun enregistrement sismique ni vidéo ne permet une évaluation parfaitement fiable. Gédéhem a proposé une vidéo de l'effondrement de la tour nord qui démontre bien que "11s" est une estimation plutôt basse.

Cela dit, si je vous comprends bien vous admettez que l'histoire de "chute libre" n'est pas un argument en faveur de la "démolition contrôlée". Surtout d'une "démolition" censée avoir "aspiré" les tours (on parle bien de WTC1-2, pas de 7 qui est une autre question).

Jean-François

[alobee]

Cela dit, si je vous comprends bien vous admettez que l'histoire de "chute libre" n'est pas un argument en faveur de la "démolition contrôlée". Surtout d'une "démolition" censée avoir "aspiré" les tours (on parle bien de WTC1-2, pas de 7 qui est une autre question).

Jean-François

L'aspiration n'aurait pas été évoqué dans un vidéo proposé par petrov pour parler de l'effondrement du WTC7 7?

[Christian]

Tiens, ça rejoint ce que j'ai déjà suggéré deux fois comme explication:

J'en ai déjà parlé... Vous oubliez un phénomene important de la mécanique: la série de chocs des étages l'un sur l'autre provoque une fatigue généralisée de l'ensemble de la structure tant vers le bas que vers le haut. À un moment donné, après une série de chocs produite par la chute de dizaines de milliers de tonnes de matériau, c'est possiblement toute la structure (le haut et le bas) qui sécroule en bloc.

Christian

[alobee]

J'en ai déjà parlé... Vous oubliez un phénomene important de la mécanique: la série de chocs des étages l'un sur l'autre provoque une fatigue généralisée de l'ensemble de la structure tant vers le bas que vers le haut. À un moment donné, après une série de chocs produite par la chute de dizaines de milliers de tonnes de matériau, c'est possiblement toute la structure (le haut et le bas) qui sécroule en bloc.

Je comprend mal le concept. Le choc répété des étages qui s'effondre peut affaiblir (fatigue généralisée) la structure vers le haut. Est-ce juste un concept ou tu dis que ça pu se produire dans les 2 tours. Si ça c'est produit, le but est-il d'expliquer pourquoi le gros bloc de 25 étages à disparu ? Car vers le haut... il ne reste plus de structure. Si c'est pour le bloc de 25 étages... ce dernier n'a plus vraiment de lien fixe entre le reste du building. Je comprends mal comment l'Énergie ces chocs répété peut se transmettre à cette structure en chute libre.

[Petrov]

Desintégration... Magie!

[alobee]

Tiens, ça rejoint ce que j'ai déjà suggéré deux fois comme explication:

J'en ai déjà parlé... Vous oubliez un phénomene important de la mécanique: la série de chocs des étages l'un sur l'autre provoque une fatigue généralisée de l'ensemble de la structure tant vers le bas que vers le haut. À un moment donné, après une série de chocs produite par la chute de dizaines de milliers de tonnes de matériau, c'est possiblement toute la structure (le haut et le bas) qui sécroule en bloc.

Christian

Pour ce qui est du reste j'ai compris que tu voualis dire que ça expliquait le temp de chute ! Le NIST a t=il considéré ce point dans leur analyse ?

[de_passage]

C'est pas sceptiques qu'ils sont au Québec, c'est sourd comme des pots.

Tiens, ça rejoint ce que j'ai déjà suggéré deux fois comme explication:

Citation:
J'en ai déjà parlé... Vous oubliez un phénomene important de la mécanique: la série de chocs des étages l'un sur l'autre provoque une fatigue généralisée de l'ensemble de la structure tant vers le bas que vers le haut. À un moment donné, après une série de chocs produite par la chute de dizaines de milliers de tonnes de matériau, c'est possiblement toute la structure (le haut et le bas) qui sécroule en bloc.

Nan. Ca c'est grosso modo le Pancaking model. Le NIST ne retient pas cette hypothèse. Lis leur texte.

Ce qui représente très probablement ce que la plupart des "zézés" désign(ai)ent "pancake" (la subtilité étant dans est-ce que tout - ou une grande partie - lache presque en même temps ou est-ce que l'effondrement se fait de haut en bas, plancher par plancher). Que ça soit terminologiquement impropre

Oui c'est impropre, sale, dégoutant ... beurk.
Non mais vous vous rendez compte de votre mauvaise foi ?
a) La majorité des tenants de la thèse officielle soutenait avec condescendance la théorie du Pancaking (telle que rephrasée plus haut par Christian).
b) Le NIST après 3 ans d'enquête poussée dit :"non, cette explication n'est pas la bonne", et en propose une autre, qui n'a rien à voir avec celle ci-dessus.
NB : Je la répète au cas où (savez vous lire ?) :

the NIST investigation showed conclusively that the failure of the inwardly bowed perimeter columns initiated collapse and that the occurrence of this inward bowing required the sagging floors to remain connected to the columns and pull the columns inwards. Thus, the floors did not fail progressively to cause a pancaking phenomenon

C'est clair non ?

c) JF trouve que a) et b) c'est pareil et que je pinaille ! Mmmmf, avec un culot et une mauvaise foi pareils, il a du être vendeur de porte à porte ou homme politique dans sa jeunesse.

ne change pas grand chose à ce que vous fanfarronniez pour rien concernant l'absence de réponse à votre point A.

Bah, si on peut plus vous taquiner un peu alors
Mais le fait est que personne n'a objecté chez les zezes, na !

Concernant le NIST, eux-même reconnaissent qu'il existe une incertitude sur les durées de chute et qu'aucun enregistrement sismique ni vidéo ne permet une évaluation parfaitement fiable. Gédéhem a proposé une vidéo de l'effondrement de la tour nord qui démontre bien que "11s" est une estimation plutôt basse.

Oh pu*ain, là c'est grave comme cas. Faut envisager les electro-choc.
OK, moi expliquer à toi encore une fois, avec mots simples :
a- Durée d'effondrement de la majeure partie (dont les facades) des tours , mesurée par le NIST : 9 à 11secondes, soit quasiment la durée d'une chute libre de même hauteur
b- Durée d'effondrement total (jusqu'à ce que les poutrelles du coeur s'effondrent aussi) : environ 25 secondes.

Cela dit, si je vous comprends bien vous admettez que l'histoire de "chute libre" n'est pas un argument en faveur de la "démolition contrôlée". Surtout d'une "démolition" censée avoir "aspiré" les tours (on parle bien de WTC1-2, pas de 7 qui est une autre question).

Non vous ne m'avez pas bien compris (tien on se vouvoie ?), mais vu ce qui précède c'est normal.
Je n'ai jamais parlé de phénomène d'aspiration, je ne sais même pas si ça a du sens dans ce cas.
En revanche je trouve toujours contre-intuitif qu'une tour aussi énorme et composée de matériaux aussi solides (l'acier, même ramolli, ça ce ne se pulvérise pas en confettis, ca résiste, au moins en compression), tombe quasiment à la vitesse de la chute libre. L'explication du NIST me parait un peu "courte" (masse + momentum) et pas 100% convaincante.

Maintenant, soyons clairs, je n'adhère pas non plus aux théories conspirationnistes sur le WTC et notamment à tout ce que dit Petrov ou Alobee (désolé les gars).
Ce détail de la vitesse de chute m'intrigue certes (et qq autres) mais pas assez pour trouver la thèse de la démolition contrôlée probante : manque de preuves décisives je trouve.

Non, si je suis intervenu, c'est parce que je trouvais hilarant de lire certains pseudo-arguments de certains pseudo-sceptiques ici.
Forts de leur "croyance" irrationnelle en la thèse officielle, et de leur envie de bouffer du zozo, spécialement du Petrov, et boostés par le fait d'être sur "leur territoire" (le forum), ces ZEZOs sont prêts à tout pour éviter de reconnaitre des évidences que même la "bible" officielle, les écrits du NIST, reconnait clairement.

Tout ce qui est excessif est insignifiant dit-on. Les zezes ici, concernant notamment le 9/11, sont très souvent excessifs (bon, OK, les zozos aussi).


A+

[alobee]

Maintenant, soyons clairs, je n'adhère pas non plus aux théories conspirationnistes sur le WTC et notamment à tout ce que dit Petrov ou Alobee (désolé les gars).
Ce détail de la vitesse de chute m'intrigue certes (et qq autres) mais pas assez pour trouver la thèse de la démolition contrôlée probante : manque de preuves décisives je trouve.

A+

Si les tours sont tombé trop rapidement et que la théorie de la démolition contrôlé est pas bonne, il reste quoi ?

ADP, vous dites "et qq autres"... est-ce les explosions rapportées, ou est-ce relativement au pentagone ou le WTC 7 ?

[Jean-Francois]

Cela dit, si je vous comprends bien vous admettez que l'histoire de "chute libre" n'est pas un argument en faveur de la "démolition contrôlée". Surtout d'une "démolition" censée avoir "aspiré" les tours (on parle bien de WTC1-2, pas de 7 qui est une autre question).

Non vous ne m'avez pas bien compris [...]
Ce détail de la vitesse de chute m'intrigue certes (et qq autres) mais pas assez pour trouver la thèse de la démolition contrôlée probante : manque de preuves décisives je trouve

Je n'ai pas compris mais j'ai compris, bravo Alain! Une chance que "vu ce qui précède, c'est normal" Cré, Alain, toujours l'"anti-sceptique primaire" à fleur de peau.

Il ne vous reste plus qu'à quitter ce mode "bouché mur à mur, sans porte sans fenêtre et sans pantalon" et vous demandez s'il y a autre chose que "je" n'ai pas compris. Par exemple, si vous trouvez une minute de libre, regardez la vidéo et dites-moi si l'extérieur ne prend pas au moins 12s à s'écrouler (personnellement, je n'ai pas le pouvoir surnaturel de voir à travers les murs, vous peut-être ).

Jean-François

[de_passage]

Crénom de "Qu'hé bé quoi ?", faut leur mettre de gros points sur les "i" :

si je vous comprends bien vous admettez que l'histoire de "chute libre" n'est pas un argument en faveur de la "démolition contrôlée".

Non, je n'admets pas cela, je dis que :
1) Le fait que la tour (ou la majeure partie) soit tombée en chute libre est en théorie un argument plutôt en faveur de la démolition contrôlée, que de la théorie officielle du NIST.
2) mais "pas assez pour trouver la thèse de la démolition contrôlée probante : manque de preuves décisives". Bref, une trotinette et non un bulldozer hydraulique comme dirait Mister Redico

C'est clair là maintenant ?

Désolé si j'ai usé d'un peu de nuance dans mes propos, je tâcherai d'être plus grossier (arffff) et manichéen la prochaine fois. Faut bien s'adapter à ses interlocuteurs

Il ne vous reste plus qu'à quitter ce mode "bouché mur à mur, sans porte sans fenêtre et sans pantalon"

Ah oui c'est sûr que les sceptiques du Québec en général, et vous même en particulier êtes l'exemple même de l'ouverture d'esprit, de la tolérance envers des idées nouvelles et parfois dérangeantes, des prosélytes des concessions et des compromis ....
"La paille et la poutre", ou "l'hôpital et la charité", vous connaissez

regardez la vidéo et dites-moi si l'extérieur ne prend pas au moins 12s à s'écrouler

Laquelle vidéo ? il y en a des dizaines sur Internet, ailleurs je ne sais pas. Je n'ai pas fait l'exercice, même si à l'oeil nu j'ai l'impression d'un écroulement très rapide, sans résistance.
Mais mon "avis" subjectif sur une vidéo tout le monde s'en fout (rahhhh, j'en vois déjà qui approuve à lire ce passage, petits vicieux). Je parlais dans mon intervention de l'étude officielle des experts du NIST, qui on bossé à fond pendant 3 ans pour enquêter sur le sujet, de manière bien plus précise et rigoureuse, et sur des documents bien plus fiables que ceux que je pourrais glaner.

Or le NIST dit "9s et 11s" pour la majeure partie des deux tours dont l'extérieur (plus quelques secondes pour que le coeur central s'effondre aussi). Il ne conteste même pas que l'effondrement s'est fait globalement à la vitesse de la chute libre.

Je voulais juste le rappeler.

Je suis néanmoins ravi de constater que, conformément à votre appellation, vous etes "sceptiques de la théorie officielle", puisque vous contestez cela

A+

[Petrov]

Y'en a des dizaines? Pourquoi ne pas les regarders toutes? Parce que dans le fond, la conclusion est importante: si il y a bel et bien complot comme j'essais de vous faire voir, quelles sont les conséquances? Et est-ce que le Canada est impliqué ou est controllé par ces complotistes (oui)? Et d'autres pays (oui)?

Sérieusement, ceux qui disent que des videos sont trop long ou qu'ils n'ont pas le temps, pourquoi vous avez le temps de venir marmoner vos niaiseries ici? Prenez le temps de bien comprendre et de voir les différants documentaires. Si vous ne voulez pas tout les voirs, voyez au moins les meilleurs. Voici trois documentaires que je trouve A1:

Terrorstorm
http://video.google.ca/videoplay?docid= ... errorstorm

Why we Fight
http://video.google.ca/videoplay?docid= ... y+we+fight

Beyond Treason
http://video.google.ca/videoplay?docid= ... nd+treason

[Jean-Francois]

Désolé si j'ai usé d'un peu de nuance dans mes propos, je tâcherai d'être plus grossier (arffff)...

C'est pas nécessaire, le naturel revient rapidement au galop quand vous dites que critiquer la position du NIST sur la chute libre est être "sceptique de la position officielle". Sinon, oui, c'est un peu plus clair... mais, je n'avais pas si mal compris que ça.

Pour la vidéo, vous avez raison quand vous dites que l'on ne peut pas avoir accès à la même qualité/quantité de documents que le NIST. Mais, si vous regardez la vidéo (au cas où ça ne vous fatigue pas trop de faire de l'exercice, c'est juste une vingtaine de secondes), vous devriez constater qu'on est loin de la "chute libre". Regardez bien les débris qui tombent à droite de la tour...

Ah oui c'est sûr que les sceptiques du Québec en général, et vous même en particulier êtes l'exemple même de l'ouverture d'esprit, de la tolérance envers des idées nouvelles et parfois dérangeantes, des prosélytes des concessions et des compromis ....

Tout à fait, pourquoi?

"La paille et la poutre", ou "l'hôpital et la charité", vous connaissez

Certainement. Je vous lis depuis longtemps et sais très bien comment vous réagissez dès qu'on critique le moindrement ces "idées nouvelles parfois dérangeantes" auxquelles vous tenez - parfois irrationnellement à force d'être passionné - et qui ne sont ni spécialement nouvelles ni spécialement dérangeantes... sauf pour ceux qui ont envie de se sentir révolutionnaire par principe. Ami des opprimés de l'establisment je vous laisse à vos épouvantails

Jean-François

[Laurent_Outang]

...quand tu auras fini de sodomiser les dyptères avec ta pseudo-culture linguistique (dont il est bien connu que, comme la confiture, moins on en a , plus on l'étale), tu reconnaitras que "significant" ou "considerable" ou "important" ou "significatif" (le mot que j'ai employé, et qui est cité par ton Cambridge), c'est kif-kif, ça veut dire "beaucoup, suffisamment pour être pris en considération, mais pas 'la majorité'"...

Tiens... un "linguiste" égaré !

Tu as choisi de jouer la carte des acceptions restrictives. Tu n'en avais pas d'autre.

Dans leur acception la plus étendue, les mots considérable et important ont une signification quelque peu différente.

Des exemples ?

La perte d'une somme d'argent considérable signifie souvent une quasi-ruine pour un investisseur.

Tiens, jette un coup d'oeil sur les Mémoires de Hector Berlioz

J’étais ruiné; je devais une somme considérable, que je n’avais pas.

Bizarre n'est-ce pas ? Mais dans quelle "jungle" (dixit de_passage) Berlioz vivait-il ?

Considérons également la phrase suivante:

Le naufrage du Titanic a entraîné la mort d'un nombre considérable de victimes. (1503 victimes - 705 survivants)

C'est du 49% max. d'après toi ?

ou bien...

Le naufrage du Titanic a entraîné la mort d'un nombre important de victimes.

C'est du 49% ?

Je vois ça d'ici ... Le "linguiste" de passage sur le forum, glapissant:"Ah non Laurent ! Dés qu'on dépasse 49%, les épithètes important et considérable deviennent carrément impropres (caca ?) ou inexacts. Trouve autre chose !"

Et le mot significatif...toujours inférieur ou égal à 49% ? T'es sûr ? T'es vraiment sûr ?

Le mot significatif serait-il un joyau brillant au firmament de la précision ?

Arrête ton char Ben-Hur !

Généralement, l'anglais utilise le mot significant - au sens de significatif - dans des expressions du genre...

A significant contribution = une contribution significative
A significant remark = une remarque significative
A significant reaction = une réaction significative
significant figures/digits = chiffres significatifs (mesure de précision)

plus rarement...

significant: noticeably or measurably large amount (a significant number of layoffs)

Et nous retrouvons l'anglais large: Grand, important. Law of large numbers: Loi des grands nombres.

La prochaine fois que tu voudras faire de l'esprit...mets ton clignotant !


Second point:

La réfutation de la "pancake theory" ne me chatouille guère pour la bonne et simple raison que je ne me suis jamais prononcé là-dessus (et c'est vérifiable). Un certain Digipal a déployé beaucoup d'efforts pour m'y amener...sans succès.

Je ne l'ai jamais considérée que comme une grossière analogie qui ne méritait guère qu'on s'y attarde. La "notion" de pile de crêpes n'aurait guère souffert si on l'avait rebaptisée pile de gaufres ou pile de soucoupes

Certains l'ont défendue ? Je crois qu'ils ont surtout défendu l'aspect moment cinétique qu'elle impliquait. Le bris ou la défaillance de l'armature (truss) des planchers n'ont pas vraiment retenu leur attention. Ils ont davantage relevé le phénomène d'entassement sans vraiment s'attacher au supposé phénomène de bris ni aux causes de ce dernier.

C'est la raison pour laquelle je considère ton "entrée triomphale" sur le forum comme parfaitement puérile. Tu voulais casser du zézé et la réfutation of-fi-ci-el-le de la "pancake theory" te tendait les bras. Ne pas en profiter eut été manquer d'opportunisme.

Sacré Alain va !

PS: Pas le temps de répondre aux autres conneries et... c'est tant mieux pour toi...

[de_passage]

Tiens, le gardien du Zoo a encore laissé la cage des singes ouvertes ?!

Mais que veut cet anthropoide ? On dirait qu'il veut communiquer ! Que dit-il ?

Commençons par la fin de cette loghorée :

C'est la raison pour laquelle je considère ton "entrée triomphale" sur le forum comme parfaitement puérile. Tu voulais casser du zézé et la réfutation of-fi-ci-el-le de la "pancake theory" te tendait les bras. Ne pas en profiter eut été manquer d'opportunisme.

Mais c'est beaucoup trop d'honneur Laurent !
Je suis flatté de cette "entrée triomphale", vraiment, mais c'est très exagéré. Je suis juste intervenu après une absence relativement longue. D'où un petit effet de surprise, bien involontaire.
Quant à la qualifier de puérile ... ma foi, je voudrais bien savoir comment tu justifies ce terme (qui me rajeunit, merci).
De même pour mon intention supposé de "casser du zézé". Alors quoi, on n'a plus le droit de relever une ou deux erreurs, un ou deux excès réthoriques des ZEZEs du Québec ? Pouce ? C'est pas jeu ? Bouhhhh, tu vas pas pleurer hein ? Fichtre, qu'il est suceptible

Bon, pour le reste, je suis ravi de voir que, non seulement tu ne défends pas la Pancake Theory, mais même que tu n'y a jamais cru, et ce malgré les tentatives d'un autre "zeze" pour t'y faire adhérer (bin voila que les zezes s'égorgent entre eux maintenant !). Nous sommes donc d'accord sur l'un de mes deux points, soit 50% d'accord selon le parler Redico de notre cher Denis ... C'est pas mal non ?
Reste le second point, la durée du collapse. Alors quelle est ta position : 10s ? (Significativement ;-) plus ?

Quant au reste de ton (trop) long post, soit environ 80%, il est hélas roboratif et inutile. Tu persistes avec vice à faire subir les derniers outrages à ces malheureuses mouches proverbiales, en ergotant ad nauseam sur le sens à donner à l'adjectif "significant" employé dans la phrase du NIST que j'avais cité dans mon second point.

Collinscomme Cambridge donne grossièrement 3 sens à ce mot, selon le contexte :
1- "signifiant", qui a du sens (hors de propos sur cet exemple du NIST)
2- "significatif" = appréciable/à prendre en considération, même si mineur (ex Collins : "a small but significant number of MPs")
3- "important" (Cambridge va même jusqu'à "considérable"). Ex Collins : "a very significant piece of legislation"

Tu choisis donc, ô surprise, de privilégier le 3eme sens , le plus fort, en l'étirant au passage au maximum (en jouant sur les limites du mot français "considérable", alors que celui-ci n'est pas un synonyme de "significant", mais passons). Et tu me reproches de minimiser sa portée en privilégiant le sens N°2 ?

Mais de quel droit cher quadrupède velu ? Pourquoi TON interprétation vaudrait-elle plus que la mienne ? Y-at-il un moyen objectif de nous départager ?
D'une part Collins précise bien que le sens N°3 (le tien) s'applique à un fait ou un facteur, alors que le sens N°2 (le mien) s'applique à un nombre, une quantité ou un écart. Déjà là c'est assez clair, le texte parle plutôt de quantités ("portions of the cores") et non d'un fait ou d'un facteur.

D'autre part, si nous retournons au texte du NIST :

From video evidence, significant portions of the cores of both buildings (roughly 60 stories of WTC 1 and 40 stories of WTC 2) are known to have stood 15 to 25 seconds after collapse initiation before they, too, began to collapse.

As-tu noté les bouts en gras ? Bien. WTC1 c'est la tour Nord. Comment trouver traces (textes, photos, videos) de ces "portions of the core" qui seraient restées debout après l'effondrement principal, pour s'effondrer enfin elles mêmes quelques secondes plus tard ?

Tiens, regardes ici.
Mais mets un préservatif avant, pour éviter toute contamination, c'est un site méga zozo conspirationniste !
En voici un extrait :

The jagged triangular spire of steel columns seen above is a portion of the service core that remained standing after the main body of the dust cloud from the north tower collapse had reached the ground. It can be seen in several still pictures and at least one video, and appears to be about 2/3 the height of the building, say 60-70 floors, narrowing down to just a single column at the top. This grouping of columns is only a portion of the core, most likely one corner and the area around it, perhaps as much as a third of the core's area at the bottom. For some reason this group of columns has not fallen with the rest, though many of the cross-braces that tied them together are gone.

Bingo ! La voilà notre "portion of the core" d'environ 60 étages de haut, et qui est restée environ 15 s de plus en l'air avant de s'effondre , que le reste de la tour.

Ouais mais le problème c'est que :
1) c'est vraiment une "petite" partie du coeur, pour ne pas dire de la tour ! Une maigrelette fleche metallique quasi-transparente tant elle est ajourée. Voir les photos et vidéos du lien. Voilà qui donne raison à mon interprétation du mot "significant", et contredit la tienne.
2) l'effondrement tardif de cette flèche semble lui même receler quelques anomalies intriguantes, difficiles à concilier de prime abord avec la/les thèses officielles. Je te laisse découvrir toi même avec horreur lesquelles, si toutefois ton esprit rationaliste peut résister à la lecture de tels textes sataniques
PS : Merci à toi d'avoir fait découvrir ce lien et ces nouveaux arguments zozos à Alobee et petrov ! Un comble !

Bien à toi

A+

[Pat]

Certains maintiennent que les tours jumelles se sont effondrées à la vitesse d'une chute libre. Le temps "total' de l'effondrement est difficile non seulement à mesurer mais aussi à définir. Pourquoi ne pas essayer d'observer les premiers temps de l'évènement quand la poussière ne masque pas encore trop et faire la comparaison suivante: on voit bien des débris tomber en chute libre sur les côté, tombent-ils aussi vite que le reste de la tour en train de s'effondrer?

Sur ce document on voit sur le côté gauche des débris "prendre une sérieuse avance" sur l'effondrement au sens strict (notamment si l'on se réfère à la partie supérieure encore visible (et intacte) de l'arête du bâtiment. Un arrêt sur image à la 23-24 ème seconde permet de constater que certains débris sont à cet instant beaucoup plus bas que le haut de cette arête:
http://www.youtube.com/watch?v=eO2cQOC7 ... ed&search=

ou bien sur celui-ci:
http://www.youtube.com/watch?v=WG5JyXor3I4

Certes à ce stade-là de l'effondrement cela ne fait peut-être pas beaucoup de différence en temps mais l'écart en terme de distance saute au yeux plus aisément (un peu comme en athlétisme ou en formule 1 où de faibles différences de chrono se traduisent par des distances plus faciles à percevoir - si je fais cette remarque c'est encore une fois pour souligner que la façon de présenter un même évènement sera plus ou moins propice à heurter le sens commun : l'écart exprimé en temps a peut-être ici l'air plus bizarre que s'il était exprimé en distance. D'un autre côté l'un comme l'autre apporte la même information scientifique, ma présentation n'est pas plus rigoureuse que l'autre et la question est de savoir si ce temps de "collapse" du bâtiment est trop court par rapport à ce que certains attendraient)

Une question à Alain, est-ce qu'il n'est pas possible de comprendre dans les chiffres proposés par le NIST qu'il existe toute une gamme de durées intermédiaires entre les 9, 10 secondes du temps de chute libre et les 15 25 secondes des "significant portions of the cores"?

[Laurent_Outang]

...et ce malgré les tentatives d'un autre "zeze" pour t'y faire adhérer (bin voila que les zezes s'égorgent entre eux maintenant !)

Ton regard sur l'invisible me remplit de joie, sans parler de ton assurance dans les conclusions, malheureusement Digipal n'est pas considéré comme zézé sur ce forum.

...Quant au reste de ton (trop) long post, soit environ 80%, il est hélas roboratif et inutile...

Statistiques des textes considérés:

Laurent Outang:
594 mots
3687 octets

de passage:
978 mots
5571 octets

Roboratif ? Oh merci ! C'est gentil Alain...T'aurais pas dû...

Roboratif: (Figuré) Qui stimule la réflexion, enrichit l’esprit.

Décidément, entre la sémantique et toi, le courant ne passe pas !

Tu as besoin d'un certain pourcentage, en l'occurrence 25% et tu le fabriques en sollicitant extrêmement le terme anglais significant que tu définis arbitrairement inférieur ou égal à 49%. La fabrication du calcul est simple 50% de 50% = 25%...Passez muscade !

Du moins avons nous pu apprendre dans ta réponse que 49% de 2208 font 1503. Merci d'avoir confirmé par ton silence. Le jury appréciera.

Je ne tiens pas à alourdir inutilement le message. Je renonce donc à discuter les erreurs que tu t'es senti obligé d'introduire dans tes dernières lignes afin de ne pas renier les bourdes que tu avais inaugurées dans les premières.

Passons maintenant aux photos du site que tu as indiqué. Je les ai légèrement redimensionnées afin d'en faciliter l'examen et la critique.

Par chance, nous disposons de 2 photos du même phénomène prises sous des angles pratiquement opposés (photos 2 & 3), mais qui n'ont évidemment pas été prises exactement au même instant.

Ces photos les voici.

Photo1


Photo2


Je considère l'expression "maigrelette fleche metallique" suffisamment émouvante pour aller jusqu'à te suggérer "fléchette" ou "micro-aiguille", ce qui te permettra, à toi, de gagner du temps dans tes conclusions et à nous, de la bande passante dans nos lectures. À moins bien sûr que tu n'aies pris l'habitude de te curer les dents avec la Tour Eiffel, auquel cas je te fais évidemment toutes mes excuses.

Photo3

...si toutefois ton esprit rationaliste peut résister à la lecture de tels textes sataniques...

Ma foi...J'avoue qu'il y a des coups de pieds occultes qui se perdent...

[de_passage]

Une question à Alain, est-ce qu'il n'est pas possible de comprendre dans les chiffres proposés par le NIST qu'il existe toute une gamme de durées intermédiaires entre les 9, 10 secondes du temps de chute libre et les 15 25 secondes des "significant portions of the cores"?

Certes, on peut imaginer cela. Mais à quoi cela correspondrait-il ? A l'effondrement de quels morceaux "significatifs" ? As-tu des références là dessus ?
De ce que je lis du NIST, il y aurait eu deux phases majeures dans le collapse :
1) en 10 secondes environ la majeure partie des tours (dont l'extérieur) s'effondre
2) 5 à 15 s plus tard, les portions du coeur des tours qui étaient encore debout s'effondrent à leur tour
Je ne vois nulle mention d'effondrements intermédiaires notables, mais je n'ai pas tout lu. Et je veux bien admettre que des débris ou portions du coeur se sont effondrées entre ces deux moments.

A+

[Gédehem]

....NIST estimated the elapsed times for the first exterior panels to strike the ground after the collapse initiated in each of the towers to be approximately 11 seconds for WTC 1 and approximately 9 seconds for WTC 2. ...

NON ! "FIRST EXTERIOR PANELS TO STRIKE THE GROUND" !!! C'est pas assez clair ? Ca ne signifie pas "la majeure partie des tours" ! Le reste est caché. Lors de l'effondrement de la Tour Nord on voit une "flèche" qui dépasse la tour 7 avant de s'effondrer. Est-ce une partie du coeur ou des parois, difficile à dire. Ca ne renforce en tout cas pas la thèse d'une démolition contrôlée ...

[de_passage]

Salut Gédehem

Bon, j'ai failli ne pas répondre à tant d'obstination, mais je me suis dit "soyons positifs et constructifs, il y a sûrement un truc utile à tirer de cette position butée".
Je crois avoir trouvé une piste.

Es-tu d'accord, si j'extrapole ce que tu viens de dire :
- la "peau" extérieure (les "panels") se sont effondrés en 10s environ, sur une épaisseur d'environ 1 à quelques mètres
- puis des portions de l'intérieur des tours se sont effondrées à la suite, seconde après seconde (succesivement en "pelure d'oignon" ou "aléatoirement" ??), mais furent cachées à notre vue par le nuage de poussière
- finalement la partie encore debout du "coeur" des tours s'effondre enfin, 15 à 25 secondes après le début du collapse (dont la "flèche" de mon exemple) ?

Est-ce que j'ai trahi ta pensée ? Est-ce là le modèle que tu défends ?

A+