R.A.F

[Armageddon]

[LiL'ShaO]

Probleme. Qui a crée ces créateurs scientifiques extra terrestres?
D'autres créateurs scientifiques extra terrestres?
Si tu remontes cette chaine tu seras forcé de tomber a un moment donné sur le mystere qu'on a nommé Dieu!

[Armageddon]

[LiL'ShaO]

Justement non ! enfin de mon point de vue, mais comme tu veux "dieu" pour moi c'est des hommes qui crée la vie ! ( humanoide ) donc bien évidement c'est un cycle ! pas de début ny de fin ...les creatures crée la vie ou alors s'autodétruisent et celà à l'infini

C'est bien le même schéma avec l'humanité soit on entre dans " l'age d'or " ( l'age ou l'homme s'égale a dieu ) soit on disparait ....

Oui mais réflechi, pour que les hommes puissent créer la vie, il faut d'abord que la vie crée des hommes...
Donc tes premiers "hommes" qui ont crées les autres pour peupler l'Univers, ils sont eux meme le fruit de la Vie. Alors qu'est ce qui a crée la Vie?
Tu peux répondre le hasard, l'accident, ou Dieu. Ou autre chose si tu vois autre chose.

[Armageddon]

[LiL'ShaO]

Ce Dieu a la barbe blanche qui vit sur un nuage je sais pas d'ou il sort.
Pour moi Dieu c'est surement ce que toi tu appelles la vie intelligente.
Sinon on est plutot d'accord, moi je dirais que tout est vie et conscience. Et la science l'aspect technique de la chose.

[Denis]

Salut Armageddon,

Tu dis :

pas de place pour le hazard ou le surnaturel ! tout est science et conscience

Veux tu dire que les collisions avec des astéroïdes qui, de temps en temps, ont fait un grand nettoyage dans les espèces anciennes, lançant les survivants dans une nouvelle direction, étaient des coups délibérés ? Voulus ?

J'en doute beaucoup. Ça ne me paraît pas être dans l'esprit de la mécanique aveugle qui gouverne les orbite des astéroïdes.

Denis

[Armageddon]

[Abelard]

Salut

je pense au déluge , ou la destruction de Sodom et Gomor

As-tu déja des preuves de la matérialité de ces évenements??


Peux-tu aussi nous développer

La théorie de Darwin qui explique à l’aide de ruineuses durées et de mutations par d’inexplicables bonds l’évolution du vivant est ébranlée par les découvertes les plus récentes en matières de génétique notamment.

??

Pourquoi pas une civilisation humanoïde d’un haut niveau de technologie et de sagesse ayant décidé d’essaimer la vie dans son environnement (notre galaxie) en aménagent un système solaire pour y implanter une vie à son image,

Si elle est si technologique et si "sage", pourquoi avoir laissé des défauts, alors (appendice, système dentaire, coccyx...)?


Je ne sais pas si tu es au courant, mais "2001, l'odyssée de l'espace" est une oeuvre de science-fiction!!

"Le fleuve de l'éternité", cycle de PJ Farmer est très bien écrit, lui aussi mais c'est toujours de la SF!

[Jean-Francois]

La théorie de Darwin qui explique à l’aide de ruineuses durées et de mutations par d’inexplicables bonds l’évolution du vivant est ébranlée par les découvertes les plus récentes en matières de génétique notamment

Visiblement, vous n'y connaissez pas grand chose à l'évolution*. Mais, pourriez-nous au moins expliquer clairement quelles sont ces mystérieuses "découvertes récentes" et en quoi elles "ébranlent" l'évolution?

* La théorie de Darwin qui postule des "mutations par d'inexplicables bonds", n'importe quoi. Darwin n'avait aucune idée de ce qu'est une mutation, et il ne postulait pas de "bonds" mais des changements plus graduels.

Aussi, seriez-vous capable de bien définir vos ET, en amenant des arguments rationnels soutenant les capacités que vous leur prêtez? Généralement, les partisans d'une forme ou autre d'I.D. prétendent que leurs dieux/ET/Intelligence(s)/etc. sont la solution par défaut: si les théories scientifiques n'expliquent pas tout, c'est leur pet-théory qui est vraie. Un raisonnement par paralogismes (ou sophismes) - argument par l'ignorance, pétition de principe, etc. -, falacieux mais pratique: comme ça il n'y a rien à prouver ni démontrer, juste à critiquer. sauf que cette "solution" en est une de remplissage (dieu/ET/etc. des trous"), et rien n'en assure la justesse. Votre manière de faire est-elle différente?

Je ne sais pas si tu es au courant, mais "2001, l'odyssée de l'espace" est une oeuvre de science-fiction!!

Son truc me fait plus penser aux clo(w)neries de Raël.

Jean-François

[Armageddon]

[Jean-Francois]

Je ne parle pas de rael ici !... parce que dès qu'une personne pense a cette hypothèse ayé c'est obligatoirement du rael ?

Effectivement, une très brève recherche m'a permis de trouver votre texte tel quel (la référence "68" en plus) sur deux pages, dont une tendance "créationnisme musulman" (point 18 ). (Et, je n'ai pas cherché en anglais, mais je me doute qu'il s'agit de la traduction d'un texte créationnisto-idéiste queconque.)

Donc, la réponse à ma première question est "non, je ne peux faire que du copier-coller". Je ne me fatiguerai donc pas moi nnon plus:
le plus gros problème de votre texte est qu'il joue sur la polysémie du terme "information" et simplifie les chose pour donner une image métaphorique de l'ADN. De plus, votre texte cache mal que la complexité du génome humain tout comme l'ubiquité - quasi-ubiquité - du code génétique sont parfaitement compatibles avec l'évolution.

Et, l'auteur fait exactement ce que je pensais: il prétend que l'évolution n'explique pas le code génétique, alors son "explication" est vraie. Mais, il ne démontre nulle part l'existence de l'"intelligence" ni ne tente de la définir (par ex., en décrivant les caractéristiques qui lui permettraient de fabriquer de l'ADN). Il n'envisage évidemment pas les caractéristiques de l'ADN (ou de l'"Information") qui vont contre l'idée d'une création intelligente (mutations, etc.). Bref, c'est un aperçu biaisé et qui démontre surtout que l'auteur n'a pas de connaissance pratique de la biologie moléculaire - même s'il en a une livresque -, et qu'il verse dans la sélection de données (en ne citant aucune des études récentes qui utilisent le génome humain dans une optique évolutive, comme celle-ci par exemple).

D'ailleurs, dans les thèses évolutionnistes traitant de l'origine de la vie, comme de nombreux autres sujets, des expressions comme "un mystère non résolu" sont fréquemment employées pour décrire l'origine de l'ADN.

Oui, et puis? Dire "une intelligence inconnue a créé l'ADN par des moyens inconnus" ne constitue pas une véritable explication. Et, le défaut de l'approche IDéiste est que l'"intelligence" demeurera toujours inconnaissable parce qu'elle est postulée de manière non critique ni vérifiable.

Jean-François

[Armageddon]

[Denis]

Salut Armageddon,

Vous dites :

Cette réalité rend la théorie de l'évolution dénuée de tout sens.

Moi, je distingue les évolutionnistes des créationnistes via la réponse qu'ils donnent à cette petite question cristalline et robustement concrète :

Denis et sa chatte ont-ils (oui ou non) des ancêtres communs ?

Ceux qui répondent OUI sont évolutionnistes. Ceux qui répondent NON sont créationnistes.

Répondez vous OUI ou NON ?

Denis

[My_Clone_is_rich]

L'ADN présent dans une seule cellule du corps humain, contient assez d'information pour remplir un million de pages encyclopédiques. Si l'homme essayait de lire cette information qui lui est propre, sa vie ne lui suffirait pas. Si tous les jours, pendant 24 heures, sans arrêt, il lisait un code de l'ADN par seconde, il lui faudrait 100 années pour en finir la lecture. Car, selon les différentes observations effectuées, cette énorme encyclopédie comporterait aux alentours de trois milliards de codes différents. Si nous essayons de transcrire les informations présentes dans l'ADN sur papier, la longueur de la feuille de papier s'étalerait du pôle nord à l'équateur. Cette quantité est équivalente à la quantité d'informations contenues dans 1.000 gros livres pouvant remplir une grande bibliothèque.

Pour rappel : l'information contenue dans les molécules et atomes d'une cuillérée de sable est des milliards de fois plus ample que celle contenue dans le noyau d'une cellule. C'est aussi de l'information* !

(*qu'est-ce qui n'est pas de l'information d'ailleurs..?)

Denis et sa chatte ont-ils (oui ou non) des ancêtres communs ?

Afin que ta chatte ait quelques jours de tranquillité, voici une question autrement plus directe : "Es-tu évolutionniste ?"...
Dans le cas d'Armageddon, pas même besoin de poser la question puisqu'il le dit.

(traduction pour Denis : il l'est ! Certitude de beaucoup %)

[Denis]

Salut MCIR,

Tu dis :

voici une question autrement plus directe : "Es-tu évolutionniste ?"...
Dans le cas d'Armageddon, pas même besoin de poser la question puisqu'il le dit.

C'est bien possible.

Attendons qu'il confirme.

Denis

[Armageddon]

[Denis]

Salut MCIR,

À propos d'Armaggedon (est-il évolutionniste ?) tu as dit :

(traduction pour Denis : il l'est ! Certitude de beaucoup %)

On dirait bien que tu t'es trompé sur celle-là.

Beau cas de Loi 15.

En Redico, le recours à la Loi 15 est traditionnellement accompagné de la récitation d'une formulette sacramentelle : "Yippiyeh ! Je me suis détordu un ti-bout !".

En style libre, ça se fait de façon différente. Quand ça se fait.

Denis

[My_Clone_is_rich]

8) Mon bon Denis, t'es un barge souffrant d'une amusante névrose obsessionnelle dont la psychiatrie n'a pas encore donné de nom. C'est pas bien grave puisque c'est amusant, que t'es pas mon papounet, et que tu n'en éprouves pas de souffrance trop douloureuse.

Armaggedon est pour, il le dit lui-même - et j'avais écrit "il l'est, à beaucoup %".
8) Si tu penses malgré cela qu'il est évolutionniste (=> que je me suis trompé), c'est une démonstration formelle de ton esprit déphasé; et que ton Redicon ne vaut pas plus qu'un mégot. Sans rancune.

______________


Armageddon,
Merci pour le cours copié-collé sur l'ADN ! On en redemanderait tellement c'est naze.

Si l'ADN est de l'information, qu'est-ce que tu appelles alors une non information ?
Ouvre un peu tes écoutilles, je vais tenter de t'expliquer un truc subtil qui semble aller contre tout consensus, mais de manière simple, sans paraphraser et unqiuement par du factuel. C'est à tes connections cérébrales de faire le reste, une sorte de déclic.

8) La matière vivante se duplique (entre quelques autres caractéristiques), et c'est cette duplication de matériel sous une "structure spatiale et moléculairesimilaire" , que tu appelles "information". Mais ce terme est arbitrairement posé sur un processus de réplication matérielle, automatique, de structures moléculaires (qui déterminent des conséquences).
C'est donc une épithète qui ne vaut pas plus que de considérer une cataracte comme de l'information elle aussi. Voici comment :

- Un ADN qui se transcrit en ARN-messager est autant de l'information qu'un anus qui se dilate : tous deux sont dus à des processus (bio)chimiques obligatoires.
- Un ARN-messager qui se traduit en protéine, est dû à un ribosome qui en parcourant l'ARN-m assemble des acides aminés selon une séquence définie par ce même ARN-m.

Définir n'est pas non plus une information : c'est la structure (matérielle) elle-même qui implique la protéine en question*.

(* Je simplifie, car c'est parfois modulé par d'autres éléments, mais le processus matériel de copie par échanges chimiques obléigatoires est le même).

L'information dans ce processus de duplication/expression en protéines de la matière vivante, n'est que la considération d'un processus chimique purement matériel et obligatoire, lorsque les molécules et conditions sont réunies. L'ADN est la matière (le substrat) pour une éventuelle cascade d'événements chimiques [consécutifs].
C'est cela que les créationnistes appellent orgueilleusement "information", et s'en gargarisent. Intellectuellement, c'est une imposture .

[Jean-Francois]

... le probleme c'est que je ne trouve pas de preuve du contraire....

Pas étonnant: vous ne voulez sans doute pas.

Remarquez, c'est normal que la stérilité (et l'illogisme) de l'approche IDéiste/créationniste n'apparaisse pas et/ou ne dérange pas ceux qui ne sont pas scientifiques. Vous ne semblez pas très bien comprendre la démarche scientifique et, comme nombre de ceux qui n'ont pas d'expérience scientifique pratique, vous confondez métaphore (qui peut aider à la vulgarisation) et réalité: ici, votre utilisation du terme "information" est métaphorique, MCIR vous décris un peu plus en quoi consiste la réalité. De plus, l'évolution a des applications pratiques et permet des découvertes (en tant que théorie, elle en a d'ailleurs tellement permises qu'elle est aussi considérée comme factuelle) alors que le créationnisme/IDéisme ne permet rien d'autre que des spéculations métaphysiques.

qu'est-ce qui n'est pas de l'information d'ailleurs..?

Surtout quand le terme "information" est utilisé pour suggérer plutôt que pour décrire quelque chose de précis. Ca permet de masquer que l'"information", ici, est de nature moléculaire: comment assembler des acides aminés. Quelqu'un qui ne connait rien à la biologie moléculaire à tendance à comprendre "information" un peu comme "ordre": construire un bras ici, faire produire des chromophores là, etc. Bref, c'est une manière d'anthropomorphiser l'ADN. Mais, si on en reste aux faits, l'"information" génétique c'est moins poétique.

En passant, on ne rappelle pas assez souvent que n'est pas vrai que le code génétique est parfaitement universel,: il existe des exceptions (dans l'ADN mitochondrial, par exemple; mais aussi dans l'ADN de certaines bactéries qui peuvent utiliser des a.a. différents du reste du vivant), qui s'insèrent très bien dans le cadre d'une perspective évolutive. Comme l'ID/création "explique" tout et son contraire par des hypothèses invérifiables et des êtres surnaturels qui peuvent tout... tenir compte de ce genre d'exceptions n'est pas trop difficile mais demande quand même quelques pirouettes rhétoriques supplémentaires.

Jean-François

[Raphaël]

Probleme. Qui a crée ces créateurs scientifiques extra terrestres?

Ils n'ont jamais eu besoin de créateur. Ils se reproduisent par auto-enculement.

Raphaël

P.S. Si vous avez d'autres interrogations sur les mystères de la vie et de l'univers, n'hésitez pas à m'en faire part.

[Armageddon]

[viddal26]

Je vois pas d'ou tu sors ton hypothese de la création scientifique par une espece humanoide.
Pourquoi pas par une espece non-humanoïde?

[Armageddon]

[My_Clone_is_rich]

Ben voilà pignouf ! Il fallait commencer par là et on aurait tous perdu moins de temps (quelques lignes d'écrites) pour rien.

Salutations, petit con. Fin de dicussions.