Vague Belge

[de_passage]

Ce qui est "pitoyable" (pour reprendre le terme que vous accolez aux "ovniphiles"), c'est que vous ressortiez cette lamentable pseudo-explication du F117, 17 ans après le début de cette vague(*).
Ce seul fait (et reste de votre post qui ne fait ressasser la réthorique classique des "sceptiques" ) rend votre discours sans valeur et ne valant pas la peine de rentrer dans un débat qui sera forcément stérile.
Retournez donc "brosser dans le sens du poil" sur le forum Zetetique ...

Mais si vous voulez du sport, venez répéter la même chose sur les listes de discussion INFO_PAN ou JDUFO .... !

A+

(*) en fait je trouve que vous faites trop compliqué. L'ovni belge c'était évidemment Vénus, voyons !

[meursault]

ce qui est pitoyable c'est de confondre ovni et engin ET... c'est un raccourci et je le trouve pitoyable...

plutot que de botter en touche (encore une méthode chère aux ovniphile) j'aurai aimé une vraie réponse et des contre-exemples ! j'en serai ravi...

du sport il y en aurai surement mais ça ne mènerait àpas grand chose... entre un forum où on essaie de trouver une explication rationelle à un phénomène inexpliqué et un autre où on trouve une brochette qui varie entre "l'ufologue sérieux" et "l'ovniphile allumé compilateur de preuve sur internet"... mais les deux ont un point commun ils sont convaincu de l'existence et de la visite des ET et il ne cherchent qu'à valider CETTE hypothèse... et non pas à chercher l'explication du phénomène...

celà dit... si tu as une adresse ?

Retournez donc "brosser dans le sens du poil" sur le forum Zetetique ...

et enfin la condescendance... la boutade sur venus est du même accabit... décidément je suis déçu les méthodes sont les mêmes partout...

[de_passage]

ce qui est pitoyable c'est de confondre ovni et engin ET... c'est un raccourci et je le trouve pitoyable...

Nous sommes 100% d'accord. Ca fait belle lurette que tout ufologue sérieux ne mélange plus les deux. Vous retardez pas mal ...

plutot que de botter en touche (encore une méthode chère aux ovniphile)

MDR

j'aurai aimé une vraie réponse et des contre-exemples ! j'en serai ravi...

La page "meilleurs cas" de mon site perso recense une trentaine de cas que j'estime solides pour l'instant. Puisque nous sommes sur la vague belge, començons donc par l'observation inaugurale, celle du 29/11/89 près d'Eupen.
Mon dossier sur la vague (toujours en construction) est ici. Suivez les liens (5 pages actuellement sont consacrées au 29/11/89)

A vous d'amener vos preuves que cette observation peut être expliquée par un F117. J'en serai ravi aussi ...

entre un forum où on essaie de trouver une explication rationelle à un phénomène inexpliqué

Citez moi le nom de ce forum...Au hasard ... un forum "sceptique" ?
Un forum n'est pas le lieu pour cela , c'est un lieu de débat, parfois vif. Une enquête rigoureuse se fait en dehors, au calme.

et un autre où on trouve une brochette qui varie entre "l'ufologue sérieux" et "l'ovniphile allumé compilateur de preuve sur internet"... mais les deux ont un point commun ils sont convaincu de l'existence et de la visite des ET et il ne cherchent qu'à valider CETTE hypothèse... et non pas à chercher l'explication du phénomène...

Citez moi le nom de ce forum...Au hasard ... un forum "non-sceptique" ?
Les deux listes de discussion (et non forums) que je vois ai cité (INFO_PAN et JDUFO) sont sérieuses. Des scientifiques y interviennent. Les avis sont très partagés (quoique plutôt non sceptiques) sur l'explication du phénomène. L'hypothèse ET est loin d'y faire l'unanimité.
Avez vous essayé d'y participer ?

et enfin la condescendance... la boutade sur venus est du même accabit... décidément je suis déçu les méthodes sont les mêmes partout...

MDR. Les "sceptiques" utilisent des expressions et des procédés bien pire, et fréquemment, envers les "croyants" (comme ils les appellent). Et il faudrait que je vous plaigne parcequ'une petite réplique bien sentie vous a touché ? Pffff

A+

[meursault]

Vous retardez pas mal ...

voilà un ton qui ne sied guère à une discussion sereine... ce n'est pas grave...
celà ne vous dérangera pas que j'use aussi ce ton faussement poli !

que j'estime solides

j'espère que sur les 5 pages vous exposez les caractéristiques sur lesquelles vous basez la "solidité"...

j'irai voir mais pas maintenant...

A vous d'amener vos preuves que cette observation peut être expliquée par un F117. J'en serai ravi aussi ...

je ne nie pas l'existence d'ovni... (ovniphile est une boutade aussi) mais je recherche l'explication des phénomènes sur terre... ce qui me parait sinon rationnel au moins plus raisonnable...
vous m'envoyez cet argument "des preuves" en sachant très bien qu'il ne s'agit que d'une tentative d'explication qui couvre un maximum d'observation... et j'aurai tendance, raisonnablement encore, de m'en tenir aux captations radars... il est bien évidemment excessivement difficile d'apporter la moindre preuve exactement comme il est impossible pour vous d'apporter la moindre preuve qu'il s'agissait d'un engin d'origine ET...
celà dit quand on me propose une explication "extra-ordinaire", j'estime que celui qui l'affirme doit en apporter la preuve... et que celle-ci sera au moins aussi extra-ordinaire que ce qu'elle est censé prouver...
nous sommes à ce niveau presque dos à dos

j'irai voir votre site pour la suite !

Citez moi le nom de ce forum...Au hasard ... un forum "non-sceptique" ?

évidemment... relisez-moi plus haut je donne le nom... un coup de google et ça repart... c un forum où on discute à coup d'enquêtes en effet...
vu la véhémence de vos post, j'espère que vous avez vos heures de vol...

je n'ai par contre pas trouver vos listes de discussion

Des scientifiques y interviennent. Les avis sont très partagés (quoique plutôt non sceptiques) sur l'explication du phénomène. L'hypothèse ET est loin d'y faire l'unanimité.

j'en suis rassuré...

Avez vous essayé d'y participer ?

je n'ai pas cette prétention mais j'irai jeter un oeuil si vous me faisiez part gracieusement du lien.

je ne suis pas scientifique et n'ai d'autre arme que le bon sens. une arme légère mais pas dénuée d'efficacité. mais bien sur rien à voir avec une armée de témoins tous plus fiables les uns que les autres...

je me demandais ceci :

seriez-vous d'accord avec moi que les témoins ne peuvent, quels qu'ils soient, tout au plus qu'attester ou donner de forte présomption quant à l'existence d'un phénomène inexpliqué... mais ne saurait donner une quelconque explication quant à l'origine de celui-ci ?

Les "sceptiques" utilisent des expressions et des procédés bien pire, et fréquemment, envers les "croyants" (comme ils les appellent).

j'en suis fort peiné... ils ne vous ont pas touchés j'espère ?

Et il faudrait que je vous plaigne parcequ'une petite réplique bien sentie vous a touché ? Pffff

touché ? non !... je relevai juste la courtoisie...

mais je me tais et m'empresse d'aller boire votre prose...

bien à vous

[de_passage]

Allez-y, lisez, faites vous votre opinion, et revenez en discuter.
Par ailleurs vous dites récuser les témoignages, et ne conserver comme preuve potentielle que les traces (radar, photos, sol). Vous dites même :

celà dit quand on me propose une explication "extra-ordinaire", j'estime que celui qui l'affirme doit en apporter la preuve... et que celle-ci sera au moins aussi extra-ordinaire que ce qu'elle est censé prouver...
nous sommes à ce niveau presque dos à dos

J'aborde cette notion de preuve dans cette page.
En l'occurence :
- les preuves testimoniales (ou juridiques) sont parfaitement recevables pour moi, si l'on veut bien se souvenir que l'ufologie est une discipline de type "enquête" et non une science
- je vous prends au mot : l'affirmation selon laquelle la vague belge (où tel cas en particulier, à citer) serait explicable par le F117 est hautement extraordinaire, contraire au sens commun, aux enquêtes officielles et aux données historiques. Il vous appartient donc de fournir des preuves très solides

A+

[meursault]

il y a au moins un large consensus quant à la validité d'une science... si l'ufologie n'est pas une science, en tant qu'enquête elle doit quand même répondre à quelque règles... c'est ce que vous essayez de faire et c'est tout à votre honneur...

quand vous parlez des sceptiques, je constate deux choses :

1. il ne faut pas confondre encore une fois le phénomène et son explication, si nous acceptons le phénomène ovni, nous avons de fort doutes quant à l'explication extra-terrestre qui tient, elle, comme vous le dite et pour une bonne part au mythe urbain

2. en ce qui concerne les témoignages, nous ne les récusons pas d'emblée mais nous les tenons pour ce qu'ils sont : des propos basés sur des souvenirs et sujets aux erreurs liées à la perception, aux connaissances et à la mauvaise interprétation... que le témoignages soient fait sous serment ou non (monsieur tout le monde) et qu'ils soient fait par des personnes assermentées (police etc...). Il est crucial dans ce genre d'enquête de prendre en compte la faillabilité des témoins.

il me semble que quelque soit le phnénomène inexpliqué sur lequel on se penche, de privilégié des hypothèses basées sur des connaissances que nous avons (physique, météorologie, aéronautique, etc...) l'hypothèse à dimension "humaine" est à privilégié...

nous savons les faiblesses de l'explication f-117. Mais il nous renforce dans notre conviction qu'il y avait de forte chance que ce qu'on vu mes concitoyens lors de cette vague doit être un engin d'origine humaine.

comme on me l'a fait remarqué sur le forum du CZ, il faut prendre les rapports de police pour ce qu'ils sont, notamment celui qui se termine par "ovni soit qui mal y pense" et dans lequel le policier se trompe surl es heures d'observation alors qu'il est sensé être pointilleux sur ce genre de détail... humour... mais faillabilité

autre chose, dans une telle vague, il est peut-être bon de ne pas ignorer que les explications peuvent être multiples et que ces observations sont basées sur une colusion de plusieurs phénomènes différents avec des explications différentes que "les gens" on rassemblé en un seul phénomène par le biais du jeu des médias à l'époque...

encore un mot à propos de meesen : il doit être un très bon prof de physique, même si je n'ai pas eu la chance de suivre ces cours bien qu'aillant vaquer à la même institution MAIS nous nous méfions d'un type qui nous dit d'aborder ces phénomènes sur base de nos connaissances scientifiques, ce qui est raisonnable, et qui pose comme hypothèse un engin ET à propulsion MHD ce qui est moin raisonnable...

bien à vous

[de_passage]

OK, OK, tout ça c'est des généralités que j'ai déjà entendu 100 fois dans la bouche de mes contradicteurs (faillibilité des témoignages, causes multiples possibles, influence des medias, etc.). Ca ne fait aps avancer le schmilblik d'un centimetre.
Lisez, analysez, et revenez avec des arguments sinon nouveaux, du moins concrets, solides, circonstanciés et clairs. Après on discutera valablement.

Quelques rectifs néanmoins au passage :
- l'HET n'est pas un mythe URBAIN. C'est devenu un mythe dans un certain sens, en tous cas un phénomène socio-culturel, dont j'admet qu'il peut parasiter certains témoignages. Mais ce n'est pas un phénomène urbain
- prendre en compte la faillibilité des témoignages (b-a-ba de l'enquêteur, ufologique ou pas) ne signifie pas rejeter tous les témoignages qui ne vont pas dans le sens qu'on souhaite
- quelque soit le cas, les hypothèses "humaines" ou "classiques/connues" sont à privilégier. Cela ne veut pas dire qu'il faut les maintenir même lorsqu'elles sont déraisonnables, faute de mieux ... Lorsqu'on joue à un jeu ... il faut accepter l'éventualité de perdre. Lorsqu'on cherche quelque chose (ie : une explication "humaine") ... il faut accepter la possibilité qu'on n'en trouve pas
- je connais parfaitement le rapport du gendarme Creutz auquel vous faites allusion (celui qui se termine par "ovni soit qui mal y pense" ), il est sur mon site. So what ?
- votre pique contre le Pr Meessen est elle aussi archi-éculée. Vous prétendez qu'il "pose comme hypothèse un engin ET à propulsion MHD", comme si c'était un préalable, une croyance a priori.
C'est évidemment faux, et je vous mets au défi de prouver cela. Le Pr Meessen, comme moi même, après avoir soigneusement étudié certains cas, inexpliqués "humainement", en vient simplement à envisager l'hypothèse la plus raisonnable, lorsque toutes les autres ont été écartées, celle d'un engin volant non-terrestre. Puis, en étudiant les effets relatés, il spécule sur un mode de propulsion possible, là encore le moins "exotique" ou "pataphysique" possible.

- En revanche, quand vous dites "nous savons les faiblesses de l'explication f-117. Mais il nous renforce dans notre conviction qu'il y avait de forte chance que ce qu'on vu mes concitoyens lors de cette vague doit être un engin d'origine humaine. "
C'est vous qui semblez faire preuve d'un fort parti pris préalable, non justifié à ce jour. Je vous repose donc mes deux questions précédentes :
1) Donnez moi des preuves sur un cas précis de la vague belge que le F117 en est l'explication, hors de tout doute raisonnable
2) expliquez moi "humainement" les observations de la soirée du 29/11/89 près d'Eupen (2 gendarmes, puis autres témoins de la région, puis autres gendarmes)

A+

[meursault]

OK, OK, tout ça c'est des généralités que j'ai déjà entendu 100 fois dans la bouche de mes contradicteurs (faillibilité des témoignages, causes multiples possibles, influence des medias, etc.).

mais il faut les garder à l'esprit...

- l'HET n'est pas un mythe URBAIN. C'est devenu un mythe dans un certain sens, en tous cas un phénomène socio-culturel, dont j'admet qu'il peut parasiter certains témoignages. Mais ce n'est pas un phénomène urbain

encore une fois il faut en tenir compte... bien que je CROIS que dans une large mesure il s'agit d'un mythe urbain... les apparitions de "soucoupe" sont arrivé en même temps que les "soucoupes" de fiction cher à ed wood

les formes ont commencé à variées en même temps que l'évolution des représentations cinématographiques (le medias qui a le plus de portée... les bd ont moins d'influences)

- prendre en compte la faillibilité des témoignages (b-a-ba de l'enquêteur, ufologique ou pas) ne signifie pas rejeter tous les témoignages qui ne vont pas dans le sens qu'on souhaite

évidemment... mais si une explication couvre la majorité des observations, le(s) témoignage(s) minoritaire(s) sont plus douteux

- votre pique contre le Pr Meessen est elle aussi archi-éculée. Vous prétendez qu'il "pose comme hypothèse un engin ET à propulsion MHD", comme si c'était un préalable, une croyance a priori.
C'est évidemment faux, et je vous mets au défi de prouver cela. Le Pr Meessen, comme moi même, après avoir soigneusement étudié certains cas, inexpliqués "humainement", en vient simplement à envisager l'hypothèse la plus raisonnable, lorsque toutes les autres ont été écartées, celle d'un engin volant non-terrestre. Puis, en étudiant les effets relatés, il spécule sur un mode de propulsion possible, là encore le moins "exotique" ou "pataphysique" possible.

éculée comme vos hypothèses... en lisant ses papiers j'ai l'impression inverse... il place la charrue avant les boeufs... le lit de procuste tout ça !... s'il spécule un mode de propulsion le moins exotique possible pourquoi ne pas le prêter aux hommes ? pourquoi aller chercher les petits gris ?

et puis il ne s'agit pas d'une pique !... foulala... essayons d'oublier un peu l'agressivité

C'est vous qui semblez faire preuve d'un fort parti pris préalable

oui et je le revendique... je me refuse à croire ou à poser l'existence de ET tant qu'un élément convaincant (pour ne pas dire preuve ! je réduis mes exigences) me fera non pas croire mais penser le contraire...

1) Donnez moi des preuves sur un cas précis de la vague belge que le F117 en est l'explication, hors de tout doute raisonnable

donnez moi des "preuves" (il faudra vous décider à propos de celle-ci si elles ne servent à rien, "à quoi bon" comme vousle dite sur votre site... pourquoi m'en réclamez-vous ?) qu'il s'agissait d'un engin ET

2) expliquez moi "humainement" les observations de la soirée du 29/11/89 près d'Eupen (2 gendarmes, puis autres témoins de la région, puis autres gendarmes)

tu les connais les explications... mais elles sont "éculées"

[de_passage]

Je n'ai jamais affirmé que c'était une soucoupe ET.
Par contre vous, vous affirmez que c'est un F117 ! Ne renversez pas la charge de la preuve !

Je constate que, à part polémiquer et dire des truismes, vous n'apportez rien de concret, nada, nothing.
Je constate aussi que vous refusez avec obstination de répondre à mes deux questions pourtant simples et non polémiques, basées sur deux de vos affirmations :

1) Preuves (ou arguments néton si vous voulez) en faveur de l'explicatio F117 pour la vague belge (citez les cas)
2) Explication "humaine", avec arguments / preuves à l'appui, pour l'observation du 29/11/89 sus-citée

Tant que vous louvoierez, noierez le poisson, et refuserez de dévoiler votre position et vos "billes" sur ces deux points précis, je considèrerai qu'il est inutile de discuter avec vous et que vous venez juste "troller". J'ai d'autres chats à fouetter.

A+

[meursault]

bon sang ! je cherche...(en plus je suis sur le lac chauvet là)... votre ton est des plus désagréables et ne me donne guère envie de continuer à vous prendre au sérieux... pourtant je m'y intéresse, prend du temps et rend hommage à votre enquête

on peut discuter calmement et raisonnablement en attendant non ?

vous devenez grossier...

[meursault]

On a un indice dans le site F117a.com, site de passionné d'aéronautique militaire.

Des exercices sont répertoriés en europe

"Deployments and Combat
Europe 1985
1985
Operation: UNKNOWN
Deployment: Europe
Action: Excersize"

Ils n'ont aucune intérêt a raconter n'importe quoi sur le sujet, ce site est d'ailleurs un des plus complet du web sur ce furtif.

Évidemment, c'est juste un indice....

"Dans la plupart des cas les témoins ont observé un ensemble de trois lumière circulaires, décrites comme des phares ou des "hublots", non éblouissants, émettant une lumière d'un blanc jaunâtre. Lorsqu'une "masse porteuse" était visible, ils parlaient alors d'une forme triangulaire aux sommets émoussés, présentant une certaine épaisseur. Au centre de la face inférieur de l'objet , porteuse des trois lumières blanches, ils distinguaient souvent une lumière rouge, plus petite, décrite très souvent comme un "gyrophare".

source: livre de la SOBEPS

f-117 ? ça colle plutot pas mal

Y compris les échos radars:

"Le premier écho est apparu près de l'autoroute E-40, entre Gent et Bruxelles, à une altitude de 900 m. Il est passé à 2000 m au-dessus de Liège et semble avoir grimpé ensuite très fortement, puisque le dernier écho a été enregistré à 4000 m. La direction suivie est celle d'un survol rectifié de l'autoroute E-40. Les intervalles entre échos successifs montrent déjà que la vitesse de l'objet insolite était supérieure à celle des F-16. Les vitesses indiquées par les deux radars militaires fluctuaient effectivement entre 820 et 1200 km/h. "


vitesse max du F117 A : 1 150 km/h (Mach 0,92)

ma question :

"l'immobilité est ce qui me pose le plus de problème... on peut l'expliquer par des illusions... je suis moyennement convaincu mais c'est possible... "

réponse d'un zététicien :

"Je confirme par mon expérience quotidienne : la fenêtre de mon bureau me permet de voir dans l'exacte direction d'un couloir aérien très utilisé par les avions sur le point d'atterir à l'aéroport de Haneda. Durant leur trajectoire d'approche, ils restent visuellement quasi-immobiles, et il est même très difficile de savoir s'ils se trouvent devant ou loin derrière les bâtiments situés dans la même direction."

Visuellement, on dirait des soucoupes volantes en train de décoller lentement, de tourner lentement, puis d'accélérer brutalement (effet de perspective, les avions font un virage avant d'entamer leur descente), ce qui est cohérent avec de très nombreux témoignages d'OVNI.

Le F117 n'est pas l'explication magique pour tout mais colle avec la plupart des faits .

[de_passage]

Bonjour

Grossier moi ? Vous exagérez pas mal. En règle générale je suis toujours poli. Certes mon ton était un peu ferme et sans fioritures, car je voulais vous "jauger", et je n'avais pas envie de m'embarquer dans une nième polémique fleuve sur des généralités et des aprioris avec une personne qui aurait pu être totalement ignorante de l'ufologie, et de mauvaise foi.
Je veux bien croire que ce n'est pas votre cas, dont acte.
Mais ce ton, même ferme, était non-grossier. Spécialement si l'on se rappelle que l'on est sur un forum de discussion et pas dans un salon ...

OK, donc vous commencez à répondre sur le F117.

1) Malheureusement sans citer de cas précis d'observation (lieu, date, témoins) . C'est dommage.
2) Vous citez un site web amateur qui indique que le F117 aurait été en opération secrète, quelque part en Europe, 4 à 5 ans avant les faits. Valeur ajoutée de cette information : zéro (où, quand, quelle mission, quel plan de vol, quelle durée).
En revanche les autorités officielles US et Belge ont dit et écrit qu'aucun survol de F117, a fortiori non autorisé/déclaré, n'était à l'origine des ovnis belges de l'époque. Ca me parait plus crédible.
3) La forme générale du F117 correspond bien en effet globalement aux descriptions d'ovnis belges.
Mais, toujours en restant sur un point de vue général, il y a quand même des différences majeures :
- taille (beaucoup de témoins décrivent un objet bien plus gros qu'un avion, voire immense)
- silence (un F117, surtout vu de près, ça déménage ! )
- forme (pans coupés, quadrilatères, forme très aplatie type plateforme)
- faisceaux lumineux "étranges", de type cône de lumière, et non pas simplement un phare blanc
- déplacement très lent, < 100 km/h (un F117 décroche largement à ces vitesses)
4) Vous citez un cas avec "écho radar", mais sans le nommer précisément, merci de le faire. Mais de toutes façons il ya eu très peu de traces radars sur cette vague, vraiment très peu.
5) Votre explication "Zététicienne" pour expliquer l'immobilité apparente d'un aéronef ne vaut pas tripette pour moi.
Et d'une, ça fait belle lurette que tout ufologue sérieux sait évidemment qu'il faut envisager toutes ces illusions d'optique classiques avant de se prononcer.
Et de deux cette explication n'est pas spécifique au F117, mais est valable pour tout avion.
Et de trois elle n'est valable que pour un observateur fixe, dans l'axe d'approche (ou de fuite) d'un avion, excusez du peu.

Et surtout : ça ne correspond pas aux témoignages ! Relisez ceux par exemple de la soirée du 29/11/89. Plusieurs témoins ont observé , depuis des emplacements différents, à pied, immobile, ou en voiture, un objet massif, très proche, semblant mesurer plusieurs dizaines de mètres, et silencieux. Ce n'était pas juste 3 petites lumières au loin !

En résumé :
1) F117 : merci pour ce premier pas, mais soyez bien plus précis, factuel, et spécifique svp
2) soirée du 29/11/89 près d'Eupen : j'attends votre première salve
3) Chauvet 1952 : merci pour le compliment, c'est effectivement un dossier qui me tient personnellement à coeur pour l'avoir exhumé et complété. Toute remarque pertinente de votre part sera bienvenue.
Le "sceptique officiel" de ce cas, qui s'était donné pour mission de le debunker depuis 2 ans, Julien Arlandis, ne donne plus signe de vie. Il devait mener l'été dernier une nouvelle série d'expériences (à base de ballon solaire je crois), mais je n'ai pas eu de nouvelles

A+

PS : si vous me trouvez encore trop grossier, dites le, je ferai un petit effort supplémentaire
PS2 : puis je connaitre, sinon votre nom, au moins votre age, profession ou compétences en la matière ? Merci

[meursault]

1) F117 : merci pour ce premier pas, mais soyez bien plus précis, factuel, et spécifique svp

il m'est aussi difficile de prouver qu'il s'agit du f-117 ou d'un autre prototype qu'il est impossible pour vous de prouver qu'il s'agit d'un engin ET... à ce niveau là j'ai déjà répondu nous sommes dos à dos...

enregistrement sonore de l'engin :

http://ufocom.free.fr/Audio/charlevideosnd.rm

selon d'autre zététicien ce bruit colle bien au f-117
malheureusement je n'ai pas d'enregistrement du f-117... dans mon souvenir (j'ai eu l'occasion d'observer un f-117 en vol vers le milieu des 90's) ça colle plutot, il était plutot silencieux avec une espèce de sifflement... mais bon ce n'est qu'un témoignage (le mien) et ma perception a pu être biaisée par les autres engins très bruyant (f-14, f15, f16, harrier, très bruyant ce dernier)... valeur ajoutée selon vous = 0
mais c'est un indice

2) soirée du 29/11/89 près d'Eupen : j'attends votre première salve

rappel (il me semble) :

1. Et en plus le gendarme s'est gaufré dans son observation......

"Cette heure de départ diffère grandement de tous les autres témoignages qui situent tous la fin du phénomène plutôt vers 19H30, soit approximativement à l'heure du coucher de Vénus. Cet écart de 40 minutes est étrange de la part d'un gendarme habitué à noter justement avec précision les heures de survenance des évènements qu'il supervise. Je pense que M. Creutz a mélangé dans cette phrase les deux ovnis que la patrouille mobile était en train d'observer sur le terrain : le "départ subit de 18h50" devait donc concerner le second ovni, ce qui corroborerait le témoignage de H. Nicoll."

La encore il s'agit du seul témoignage qui signale un départ "en biais, et vers le haut". Les autres témoignages parlent simplement d'une lueur qui diminue en intensité "comme si" elle s'éloignait

2. l'enregistrement audio dément le "silence": faible niveau sonore du réacteur n'est pas équivalent à silencieux.

L'enregistrement vidéo dément aussi la lenteur : puisque qu'il montre un objet rapide , pointe en avant.

3. ce point est un peu long, basé sur témoignage et rapport + citation,
je copie/colle les arguments d'un zététicien, si vous voulez le contexte

http://www.forum-zetetique.com/forum/fo ... offset=140

Je m'inscrit en faux sur l'objectivité de cette compil de témoignages de la SOBEPS.

"En illustration, les archives choisies de la SOBEPS. Je les ai lus, ces fameux rapports, et je sais ce qu'ils contiennent. Rarissimes sont ceux où des explications prosaïques du type hélicoptère ou avion ont été vérifiées et rendues caduques avant de parler d'ovni. A tel point que le portrait robot, établi par la SOBEPS sur des statistiques de centaines d'ovnis belges, ressemble a du connu en aéronautique. Il faut un certaine dose de crédulité pour penser encore que 3 feux blancs et un rouge clignotant, c'est un mystère... "

source CZ

On peut rappeller que l'original de la déposition des gendarmes n'est pas facilement accessible, ni aucun témoignage d'ailleurs .

La vrai vérité "étouffé par le complot rationnaliste" est donc seulement dans le livre à 12 €, jamais distribué dans les circuits habituels .



Mais pourquoi faut-il que les vrais preuves nécessitent d'acheter d'abord une cassette vidéo ou un bouquin introuvable dans le commerce sauf dans certains cercles ufologiques ?


Les dossiers de SOBEPS montrent que les premières observations ont eu lieu dans la nuit du 7 Novembre 1989, quand deux gendarmes d'Esneux ont observé un énorme engin silencieux "avec deux lumières blanches très puissantes dirigées en bas et ' une sorte de phare vert et rouge."


Le phare passe au vert....


En s'approchant, [inaudible] il y avait une immense plate-forme triangulaire, avec en dessous, des phares puissants. Et au milieu, il y avait cette lumière clignotante orange


Puis orange., normal pour un gendarme...


Et enfin, le récit d'origine ( ou rapporté comme tel , bref...) :

"INTERVIEW DES DEUX GENDARMES ET DE LEUR CHEF

Eupen 9-12-1989.

Leur récit au sujet de leur observation le 29-11-1989:

Au point (A), vers 17:45, les deux gendarmes ont remarqué pour la première fois une forte luminosité dans l'air. Le phénomène se trouvait à leur droite (N-NE) en l'air (30°) pendant qu'ils conduisaient en direction d'Eynatten. Ils ont décidé tout de suite de se garer le long du côté de la route pour pouvoir mieux observer le phénomène. Il se déplaçait en une ligne oblique, très lentement et à la faible altitude, vers eux, et a volé alors au loin presque perpendiculairement par rapport à eux. Ils ont qu'ils ont été presque ébloui à ce moment par trois sources lumineuses [fontaine lumineuses] et ont même dû a ce moment détourner leur regard pour éviter ceci. Etant très [stable?], le vol lent et silencieux leur a laissé l'impression qu'ils avaient affaire là à un "engin" avec une très grande inertie et des dimensions considérables. La relation entre sa longueur et sa vitesse a été assez petite pour que le phénomène leur ait paru comme très imposant et ils n'ont pas douté qu'ils avaient bel et bien affaire ici avec un "engin" solide. Ils ont été profondément impressionnés et n'ont pas eu de gêne à montrer qu'il n'ont pas pu comprendre du tout ce à quoi ou à qui ils avaient affaire ici. Au cours du survol, ils ont remarqué que dans le centre de "l'engin", formé par les trois lumières, une bizarre lueur rouge leur ont fait d'abord penser à une sorte de gyrophare.
Ils l'ont décrit plus tard comme étant un complexe jeu d'ensemble d'une lumière s'écoulant, tournante (verticalement et horizontalement), augmentant et s'éteignant légèrement comme si il avait été en déplacement dans un enroulement transparent et pulsant (staccato). A ce moment, ils ont aussi vu clairement que le phénomène en question était réellement un triangle sombre obscur avec sur chaque coin une forte lumière blanche qui était dirigée vers le bas. (Contrairement à ce qui est paru dans la presse ils ne m'ont expliqué à moi à aucun moment l'impression avoir pu voir des séries de lumières se voir par des reflets au sol ou sur des objets). A ce moment-là le phénomène très lent, presque au pas, et presque silencieux (l'un d'eux a soupçonné avoir entendu un bourdonnement léger) a été vu ensuite évoluer dans la direction Eupen et les a décidé, à cause du caractère inhabituel occurrence, de lui suivre avec leur camionnette de patrouille (combi). Pour faire ceci tranquillement et facilement ils ont pris un itinéraire de patrouille connue d'Eupen et ceci uniquement pour évité le flot des voitures habituelles vers Eupen et pour éviter de risque de perdre le phénomène de vue, mais aussi parce que cet itinéraire les a amené vers des endroits considérablement plus haut que ceux d'Eupen et de son proche voisinage. Après s'être d'abord encore arrêté brièvement en plusieurs autres endroits pour observer le phénomène, ils sont arrivée (Photo 2 arrivée là & 5 - point B) ils ont encore pu le voir restant sur place quelque-part au-dessus du lac artificiel de la Gileppe et [par booven un verclichte uitkijtoren] (1*). Il était à ce moment-là déjà autour de 18:30 et ils n'ont pas eu l'impression que le phénomène a volé en ligne droite vers ce point qui se trouve seulement à environ 10 km du premier point d'observation, et pour lequel en fait seulement environ 30 à 45 minutes sont nécessaire pour aller. Pendant qu'ils ont regardé le phénomène apparemment inerte aller au-dessus le la tour, du moins vu à partir de cet endroit (point B), ils ont encore tous les deux eu l'impression imprécise que parfois des rayons lumineux partaient dans toutes directions des côtés du phénomène. Un peu après ils ont vu soudainement quelque chose, vers 18:45, des lumières qui apparaissaient entre d'un petit groupe d'arbres alignés sur [à] environ 250 mètres à leur droite d'eux (Ouest - photo 2). Leur première impression a été que ces lumières devaient venir d'un tracteur, sur la colline derrière cette rangée d'arbre, d'un agriculteur qu'ils avaient déjà vu là plus tôt dans leur journée de travail. Toutefois, soudainement, à leur immense étonnement, ils ont vu ces lumières décoller presque perpendiculairement en un ensemble et survoler cette rangée d'arbre jusqu'à une altitude d'une nouvelle rangée d'arbre, pour tourner brutalement, arrivées là, vers le N-NO (2 *). Cette fois aussi cette manoeuvre s'est produite presque dans le silence total (l'un d'eux à de nouveau soupçonné avoir entendu un léger bourdonnement). Selon eux, tout paraissait comme si le phénomène avait suivi le relief du paysage jusqu'à derrière à cette rangée d'arbre pour rester ainsi toujours à la même altitude par rapport au paysage. Au cours de ce virage brutal, tous deux ont soudain eu l'impression qu'ils regardaient le profil de "quelque chose" qu'ils ont décrit comme étant une structure sombre très plate (ils ont soupçonné des réflexions vertes) avec au-dessus quelque chose comme une bosse avec des [hublots?]. Ils l'ont comparé avec l'impression que l'on pourrait acquérir si on regardait dans les ténèbres le côté d'un wagon de train qui aurait des fenêtres éclairées.

Cette impression n'a pas selon eux durée très longuement toutefois était bien assez forte pour ne pas les faire douter tous deux douter de la réalité physique de ce détail perçu. Le phénomène est venu se trouver stationnaire après cette manoeuvre et a bougé régulièrement et lentement vers le NE pour commencer une sorte "d'exploration" des environs. Cette manoeuvre a consisté en ce que le phénomène a commencé à faire des cercles en spiralant, toujours à la même altitude, au dessus d'un certain territoire à leur Nord Nord-Ouest. Le centre fictif de ce territoire se trouvait à seulement 7 km des deux témoins. Pendant que lui cette manoeuvre se faisait il se sont encore déplacés vers un endroit plus haut (Walhornerfeld) pour pouvoir le poursuivre dans ses manoeuvres qui le portait plus loin.

Une partie de ces manoeuvres a été remarquée par maintes autres patrouilles, et aussi les citoyens, parmi lesquels se trouvait une partie de la brigade de Kelmis au point (C), à Henri-Chapelle à la bordure du secteur toujours survolé par le phénomène.

Une fois arrivés au centre du territoire couvert, le phénomène a volé soudainement et cette fois en ligne droite vers le N-NE pour disparaître derrière l'horizon, dans la direction des Pays-Bas/Allemagne, et à ceci à l'heure exacte (minutée) de 20:39. Pendant toute la durée de l'observation le contact radio était maintenu avec leur chef Creutz é leur caserne dans Eupen qui depuis là a aussi vu le phénomène quelques fois le phénomène venir dans le lointain. Cette personne m'a dit qu'à ce moment il était en contact avec encore d'autres patrouilles qui ont vu le même phénomène évoluer, et il a pris à ce moment-là aussi à nouveau contact avec différents instances (militaire et aéroports civils) pour obtenir des renseignements au sujet de ce qu'ils pensaient voir. Il a décrit le phénomène, vu à partir du deuxième niveau [de la caserne], comme quelque chose de grand comme une pièce (?) avec [?] de petites lumières blanches et à chaque coin une grande lumière blanche brillante.

1*) Le mirador vitré du belvédère moderne est nouveau, les travaux ont commencé en 1981, et il devrait être ouvert au public à partir de pâques 1990.

2*) Lors d'une conversation téléphonique ultérieure (29-19-1989) [sic], les deux gendarmes ont pu me confirmer qu'ils ont remarqué bel et bien deux phénomènes simultanément et il ne s'agissait pas d'un seul phénomène. (Avec les observations simultanées à Luik, voir le rapport SOBEPS, ceci fait alors trois phénomènes similaires).

C'est très complexe de retrouver le récit d'origine....

C'est effectivement un gyrophare rouge, un engin presque silencieux (bourdonnement), 3 phares ébloluissants dirigés vers le bas, une structure sombre très plate plutôt triangulaire surmonté d'une sorte de bosse avec des hublots.

-> voir f-117

Le seul élément de doute, c'est cette sensation de lenteur rapporté, explicable par le phénomène décrit par vido: un truc volant en plein virage semble faire du sur-place.


EDIT: en relisant le supposé texte d'origine, je relève la phrase suivante:

"Il a décrit le phénomène, vu à partir du deuxième niveau [de la caserne], comme quelque chose de grand comme une pièce "

Ah bon, plus petit qu'un stade de foot ? "

je crois que ce qui gène surtout ce sont les approximations de "spécialistes de l'observation"

ce qui gène aussi la personne que je cite ci-dessus, ce sont les témoignages, il aimerait avoir les protocoles de recueil de témoignage...

[de_passage]

Salut

Je vais redevenir grossier, attention.

C'est pitoyable.

1- j'ai écouté cette bande audio, extraite visiblement d'une cassette vidéo.
a) aucune source précise (c'est la nième fois que je le demande). Pas de date ni de lieu ni de noms de témoins. Aucune valeur ! Et ça prétend donner des leçons de méthodologie d'enquête !
b) le vague souffle que l'on entend est totalement inexploitable ! Ca pourrait être une soucoupe volante, un F117 au ralenti dans le lointain, ou un zététicien en train de passer l'aspirateur

2) j'ai été sur le lien mentionné , vers ce "forum zététique" : lamentable.
Tous ces "zététiciens" pseudo-enquêteurs en chambre (vous y compris) ne connaissent visiblement rien sur la vague Belge.

Vous "découvrez" le mémo Creutz et les noms des gendarmes Willem et al ? Mais rentrez donc chez vous bande de rigolos amateurs donneurs de leçons !

Et en plus vous allez chercher des "billes" chez vos potes du CZ avant de revenir "au combat" ici , avec moi ? Pas capable de penser par vous même ?

J'arrête là ce non-débat. Vous n'y connaissez rien, et de plus vous n'avez ni le raisonnement adéquat, ni la "gnaque", l'envie de chercher vous même.

Commencer par vous documenter, lire, apprendre ce qui existe déjà (au moins les deux tomes de la SOBEPS, les dossiers du Pr Meessen et mes pages web pour commencer). Puis exercez votre propre esprit critique, avec une démarche rigoureuse.
Et revenez mieux armé ...

A+ (ou pas)

[de_passage]

Ohhh j'ai failli oublier deux perles à la fin de votre pensum :

ce qui gène aussi la personne que je cite ci-dessus, ce sont les témoignages

,
presque pas besoin de commentaires !
C'est vrai que sans ces foutus témoins qui persistent à décrire des engins étranges, la vie serait bien plus simple pour nos chers Zététiciens ...

il aimerait avoir les protocoles de recueil de témoignage...

Sans déconner !
Bin s'il commençait par retirer le doigt de son c*** et par se bouger un peu. Il verrait qu'il est très facile de les obtenir ces protocoles de la SOBEPS.
Je les ai bien trouvé moi.

Vous n'allez pas me dire que vous autres, Zététiciens, êtes moins doués qu'un vulgaire zozo crédule et ovniphile comme moi ? Hein

Trop drôle vraiment.

Et en plus on est sur un forum "sceptique"

Non, vraiment, vous devriez venir tenir ces discours sur des forums ou listes du "camp adverse" ...

Bonne nuit

[meursault]

Il ne s'agit pas de faire la guerre... ni de s'armer...

il s'agit de trouver ensemble des explications à certains phénomènes...

restez donc sur votre piédestal et continuez à nous traiter avec condescendance ça aide à jeter des ponts et à conjuger les efforts...

bravo

mon propos n'était rien d'autre que d'essayer de comprendre et de confronter différent point de vue.

vous êtes un triste interlocuteur et n'avez jamais réussi à vraiment quitter le registre de la grossièreté et de l'insulte... c'est malheureux.

ne pouvant m'élever jusqu'à vous, je vous salue bien bas

[de_passage]

mon propos n'était rien d'autre que d'essayer de comprendre et de confronter différent point de vue.

Tarte à la crème et Tartuferie gigantesque du discours pseudo-sceptique.

En fait vous n'étiez pas venu "débattre", vous étiez venu vous payer à bon compte (car sur un forum "ami") la tronche d'un de ces zozos soucoupistes attardés que vous exécrez tant.
Dans votre imaginaire ils sont ignares scientifiquement parlant, crédules comme c'est pas possible, inculte de tous les phénomènes naturels ou psychologiques qui peuvent expliquer si facilement canulars et méprises.

Désolé, mais pour ça faut avoir des "billes" : une bonne culture ufologique (surtout des cas que l'on prétend "debunker", un background scientifique ou à défaut une expérience d'enquêteur (policier, magistrat, journaliste d'investigation, privé), ou idéalement les deux, et quelques expériences concretes d'enquêtes perso.

Je pense à vous lire que vous n'avez rien de tout ça.

Je vous donne brièvement mes références, par ailleurs déjà présentes sur mon site web : Ingénieur IDN/Centrale Lille, 43 ans, Informaticien, ufologue amateur depuis 2003, un site web comprenant des dizaines de dossiers et de pages inédites, dont plusieurs articles et enquêtes où j'ai modestement "fait avancer le schmilblick" (Chauvet, Eupen 29/11/89), une activité modérée sur des listes et assocs ufologiques.
C'est peu dans le domaine, mais j'en suis fier quand même. Il y a mieux ... mais il y a bien pire aussi.

Je vous ai demandé vos références : vous n'avez pas répondu. J'apprécierai que vous le fassiez, avant de me traiter de "grossier". La moindre des politesses c'est de se présenter. L'anonymat Internet a ses limites.

A+

[louisfrançois]

Désolé d'intervenir ici car cela ne me regarde pas après tout. Mais je vous trouve goflé De_passage d'exiger de Meursault qu'il donne son identité. L'anonymat est un principe fondamental sur un forum. Votre "cher ami" ChM_2 a-t-il pris lui la peine de se présenter avant d'intervenir sur ce post dans le seul but de sauver l'honneur de celui-dont-on-ne-plus-citer-le-nom-sous-peine-de-représailles-ufologiques?

[viddal26]

Est ce que l'on peut surfer la vague belge ou bien est-ce trop dangereux?

[de_passage]

Désolé d'intervenir ici car cela ne me regarde pas après tout. Mais je vous trouve goflé De_passage d'exiger de Meursault qu'il donne son identité. L'anonymat est un principe fondamental sur un forum. Votre "cher ami" ChM_2 a-t-il pris lui la peine de se présenter avant d'intervenir sur ce post dans le seul but de sauver l'honneur de celui-dont-on-ne-plus-citer-le-nom-sous-peine-de-représailles-ufologiques?

Vous racontez n'importe quoi
Je n'ai pas exigé de Meursault qu'il révèle son "identité", mais ses "réferences", son "CV ufologique", si vous préférez
Christophe Meessen n'est pas mon "ami"
Quant à son père, il n'est pas l'icône intouchable que vous décrivez. Mais il a un sacré bagage et scientifique, et ufologique. Et il faut se lever tôt, et avoir de sacré "billes" pour se permettre de le traiter à la légère, sur une affaire précise ou en général, d'imposteur, de mauvais scientifique, ou de "croyant". C'est tout.

L'habitude des forums internet (pas ceux de l'antiquité) est l'anonymat, bien sûr. Ce qui génère inévitablement outrances et médiocrités, soit. On le sait en y venant.

C'est pour cela qu'aucun forum de ce type n'héberge de vrais débats ou disputes scientifiques (ou tout autre sujet sérieux).
Les vrais débats sérieux se font toujours à visage découvert. Et, croyez moi, le monde et l'histoire des sciences regorge d'empoignades largement aussi vindicatives que les notres. Mais chacun connaissant qui est l'autre, quels sont ses travaux et ses publications.

Tous ces procès d'intention nous éloignent habilement du coeur du sujet : la casuistique OVNI, jugée "vide" ou "triviale" par vous.
J'attends toujours l'argumentaire "béton" de Meursault sur le 29/11/89 expliqué par un F117, ou sur l'ovni du lac Chauvet ...

Les faits, rien que les faits ....

A+

[de_passage]

Est ce que l'on peut surfer la vague belge ou bien est-ce trop dangereux?

Vous pouvez ...une fois !

A+

[louisfrançois]

Désolé d'intervenir ici car cela ne me regarde pas après tout. Mais je vous trouve goflé De_passage d'exiger de Meursault qu'il donne son identité. L'anonymat est un principe fondamental sur un forum. Votre "cher ami" ChM_2 a-t-il pris lui la peine de se présenter avant d'intervenir sur ce post dans le seul but de sauver l'honneur de celui-dont-on-ne-plus-citer-le-nom-sous-peine-de-représailles-ufologiques?

Vous racontez n'importe quoi
Je n'ai pas exigé de Meursault qu'il révèle son "identité", mais ses "réferences", son "CV ufologique", si vous préférez
Christophe Meessen n'est pas mon "ami"
Quant à son père, il n'est pas l'icône intouchable que vous décrivez. Mais il a un sacré bagage et scientifique, et ufologique. Et il faut se lever tôt, et avoir de sacré "billes" pour se permettre de le traiter à la légère, sur une affaire précise ou en général, d'imposteur, de mauvais scientifique, ou de "croyant". C'est tout.

L'habitude des forums internet (pas ceux de l'antiquité) est l'anonymat, bien sûr. Ce qui génère inévitablement outrances et médiocrités, soit. On le sait en y venant.

C'est pour cela qu'aucun forum de ce type n'héberge de vrais débats ou disputes scientifiques (ou tout autre sujet sérieux).
Les vrais débats sérieux se font toujours à visage découvert. Et, croyez moi, le monde et l'histoire des sciences regorge d'empoignades largement aussi vindicatives que les notres. Mais chacun connaissant qui est l'autre, quels sont ses travaux et ses publications.

Tous ces procès d'intention nous éloignent habilement du coeur du sujet : la casuistique OVNI, jugée "vide" ou "triviale" par vous.
J'attends toujours l'argumentaire "béton" de Meursault sur le 29/11/89 expliqué par un F117, ou sur l'ovni du lac Chauvet ...

Les faits, rien que les faits ....

A+

Les faits rien que les faits d'accord! Mais il est faux de dire que je raconte n'importe quoi. ChM_2 a menacé à mots couverts les opposants à son père ici sur ce forum (et moi en particulier) de poursuites pour diffamation. Cela ne m'avait pas impressionné mais j'ai préféré déserté un peu le forum depuis vu que l'on n'est jamais assez prudent. Cela en dit long sur les méthodes de certains ufologues.

Ceci clôt le débat sur ce point précis mais il est nécessaire de préciser certaines choses.

[meursault]

En fait vous n'étiez pas venu "débattre", vous étiez venu vous payer à bon compte (car sur un forum "ami") la tronche d'un de ces zozos soucoupistes attardés que vous exécrez tant.
Dans votre imaginaire ils sont ignares scientifiquement parlant, crédules comme c'est pas possible, inculte de tous les phénomènes naturels ou psychologiques qui peuvent expliquer si facilement canulars et méprises.

Tous ces procès d'intention nous éloignent habilement du coeur du sujet

rien à ajouter...

pour le reste
que vous serve mon identité ? des faits que des faits...

vous voulez mon pédigré académique ? que vous serve mon autorité ? des faits que des faits...

enfin, la discussion est close pour ma part... vous l'avez clos

comme je l'ai déjà dit votre véhémence et votre incorrection vous déservent...

malgré les intentions que VOUS me prétez, je voulais savoir et comprendre... je garde mes tartuferies et tartes à la crème et vous laisse votre suffisance et votre onanisme

des faits ?

morceaux choisis

C'est pitoyable. lamentable. Mais rentrez donc chez vous bande de rigolos amateurs donneurs de leçons !
Bin s'il commençait par retirer le doigt de son c*** et par se bouger un peu

J'attends toujours l'argumentaire "béton" de Meursault sur le 29/11/89 expliqué par un F117, ou sur l'ovni du lac Chauvet ...

j'attend toujours votre argumentaire béton sur la possibilité qu'il s'agisse d'engins ET

vos références n'impressionnent que vous. Encore une fois je vous laisse votre nombril et votre verbe malodorant.

en ce qui me concerne j'abandonne ici cette ineptie

[de_passage]

"Bouhhhh
Pouce ! Je joue plus"

Comme il vous plaira.
Mais si vous revenez avec des arguments étayés et factuels, ce sera avec plaisir que j'en débattrai.
Comme vous, je cherche seulement à "savoir et comprendre" ...

A+

[Kossoff]

Bonjour,
Je m'étonne qu'il n'y ait plus rien sur la vague belge depuis bientôt un an!
Ces triangles (de la vague belge) furent aussi visibles près de New-York (Hudson Valley) dès 1983; donc, cela fait bientôt 25 ans que l'on attend ces fameux prototypes, made in the usa, responsables présumés de la vague belge. Existent-ils vraiment? Ont-ils jamais existé?