sedimentologie

[raoul]

l'affaire guy berthault
sur la formation des sediments
qu'en savez vous ? qu'en pensez vous ?

[Jean-Francois]

qu'en savez vous ? qu'en pensez vous ?

Vous ne connaissez pas Google?

Enfin, lisez ce document: http://charlatans.free.fr/berthault.shtml

Jean-François

[raoul]

si ,je connais google et aussi la reponse que vous indiquez

mais elle ne me satisfait pas
parce que si elle comporte des elements exacts elle contient trop de haine pleine de prejugés contre le creationnisme,
ce qui m'interresse c'est l'avis de sceptiques ponderés qui sont capables d'exprimer leur position sans partie pris et dans le calme.
et d'apporter des éléments techniques sur la sedimentation ,
car s'il ya des inexacttitudes dans le creationnisme il ya aussi les grosses couleuvres que nous font avaler les evolutionniste acharnés, j'essaye de faire le tri entre tout ,
que m'importe que celui qui ennonce une observation soit athe , creationiste , protestant ou boudiste ,tout doit etre examiné avec humilite, je n'est rencontre jamais de menteur a 100°/° chez les scientifiques, quelqu'un qui passe 8heures par jour dans son labo pour essayer de prouver quelque chose de radicalement faux ,je n'y crois pas.

[Jean-Francois]

parce que si elle comporte des elements exacts elle contient trop de haine pleine de prejugés contre le creationnisme,

Ce que vous reprochez surtout aux auteurs, c'est de ne pas être respectueux envers un menteur qui, lui-même, ne s'embarrasse pas trop de scrupules pour répandre ses mensonges?

Parce que, si on peut croire que son premier article procède d'un manque de compétence en tant que chercheur et d'un indécrottable entêtement à tenir vraie sa croyance (au point de présenter les choses en vue de la soutenir, et non de conclure vraiment sur les faits), c'est une chose. Mais qu'après avoir publié un 2e article qui montrait que l'effet qu'il proposait dans le premier article était faux, il continue à dire que cet effet est vrai en citant les 2 articles... c'est plus que de l'incompétence, c'est du mensonge carabiné. Ou ça tient du pathologique, mais je ne crois pas.

et d'apporter des éléments techniques sur la sedimentation

Ca doit se donner, dans le cadre de programme de géologie, des cours sur la sédimentaiton. Mais, l'erreur de Berthault est très bien exposée dans le texte que je vous ai proposé.

car s'il ya des inexacttitudes dans le creationnisme...

Ca dépend:
- le créationnisme comme croyance religieuse ne contient pas de véritables inexactitudes car il est auto-référant et ne se positionne pas par rapport à la réalité observable. Un texte métaphorique comme la Bible peut être interprété de trop de manières différentes pour qu'on ne puisse pas sortir quelque chose de cohérent (et son contraire, au besoin).
- le créationnisme que certains voudraient présenter comme "scientifique" n'existe pas en tant que théorie scientifique. Il n'existe aucune théorie véritablement élaborée plus loin que "Quelqu'un (Dieu, pour ne pas le nommer) a tout créé on ne sait comment, on ne sait quand et on n'a aucun moyen de le découvrir". Ce qui est une "théorie" passablement limitée... pour ne pas dire excessivement stérile. (Et je ne parle pas du "il y a des problèmes avec l'évolution, donc c'est le créationnisme qui est vrai", pseudo-argument très ridicule qui revient souvent dans le discours créationniste.)

il ya aussi les grosses couleuvres que nous font avaler les evolutionniste acharnés

Ce genre d'allusion, je l'ai lue mille fois sous le clavier de personnes qui ne connaissent strictement rien à la recherche scientifique, à la biologie, à l'évolution, à l'abiogenèse (le genre à sortir "la 2e loi de la thermodynamique" parce qu'ils l'ont lu dans leur feuillet paroissial ). Pouvez-vous faire autre chose que des allusions, citer précisément une de ses soit-disantes "couleuvres"?

je n'est rencontre jamais de menteur a 100°/° chez les scientifiques, quelqu'un qui passe 8heures par jour dans son labo pour essayer de prouver quelque chose de radicalement faux ,je n'y crois pas

Pourtant, ce ne sont pas les exemples qui manquent: René Blondot (les rayons "N"), Jacques Benveniste (la "mémoire de l'eau")... pour ne prendre que deux convaincus et non des tricheurs (voir "La souris truquée" pour plein d'exemples de fraudeurs). La science progresse par essais-erreurs. Si nous* connaissions la Vérité (par révélation divine, comme les créationnistes), nous n'aurions pas besoin de chercher... et, parfois, d'errer.

Mais là, il n'est même pas question d'un véritable chercheur. Et, ses expériences, ils ne semblent pas en avoir fait beaucoup d'autres une fois les articles publiés dans les "Comptes Rendus de l'Académie".

En passant, je vous signale que la réalité du déluge est mise en doute même au sein d'organismes créationnistes. En fait, cette question aurait provoqué des schismes majeurs dans des association créationnistes (texte en anglais, fascinant pour ceux qui s'intéressent à la bullsh... question du créationnisme "scientifique").

Jean-François

* Je suis chercheur, en neurobiologie. Je côtois régulièrement des biologistes, des neurologues, des biochimistes... aucun ne prend au sérieux le créationnisme (en tant que wannabe théorie scientifique).

[raoul]

jean françois dit

le créationnisme comme croyance religieuse ne contient pas de véritables inexactitudes car il est auto-référant et ne se positionne pas par rapport à la réalité observable. Un texte métaphorique comme la Bible peut être interprété de trop de manières différentes pour qu'on ne puisse pas sortir quelque chose de cohérent (et son contraire, au besoin).

visiblement vous allez vite en besogne , et dans ce que vous avancéz on pourrait ecrire un livre en reponses,
on sent dans vos réponses une colère , et vous ne supportez pas les avis divergents et vous balayéz d'un revers de main tout sur votre passage, je me demande ce que vous faites dans un forum ou c'est , en principe, une zone de dialogues.
personnellement je ne me satisfais pas d'un article pour envoyer quelqu'un a l'echaffaut

[Jean-Francois]

visiblement vous allez vite en besogne , et dans ce que vous avancéz on pourrait ecrire un livre en reponses,

Sauf que vous ne le faites pas. En fait, vous n'avancez strictement rien pas même un minimum de réponse. Pour vous paraphraser je dirai: "que faites-vous sur un forum, si c'est juste pour dire des banalités et ne pas échanger du tout"? Vous n'avez donc strictement aucun argument?

personnellement je ne me satisfais pas d'un article pour envoyer quelqu'un a l'echaffaut

A l'échafaud, rien de moins C'est très ridicule comme affirmation*.

Le plus ridicule, c'est que vous vous contentez certainement de moins que d'un article sérieusement appuyé pour voir des "couleuvres" à gober... Mais, bon, pour avoir souvent discuté avec des créationnistes, je sais que le "deux poids, deux mesures" est votre mode de fonctionnement.

Jean-François

* Sauf dans un sens vieilli: l'échafaud était l'estrade sur laquelle jouaient les comédiens... ou les bonimenteurs.

[Magicfingers]

jean françois dit

le créationnisme comme croyance religieuse ne contient pas de véritables inexactitudes car il est auto-référant et ne se positionne pas par rapport à la réalité observable. Un texte métaphorique comme la Bible peut être interprété de trop de manières différentes pour qu'on ne puisse pas sortir quelque chose de cohérent (et son contraire, au besoin).

visiblement vous allez vite en besogne , et dans ce que vous avancéz on pourrait ecrire un livre en reponses,
on sent dans vos réponses une colère , et vous ne supportez pas les avis divergents et vous balayéz d'un revers de main tout sur votre passage, je me demande ce que vous faites dans un forum ou c'est , en principe, une zone de dialogues.
personnellement je ne me satisfais pas d'un article pour envoyer quelqu'un a l'echaffaut

Le créationnisme "scientifique" n'a rien d'un avis divergeant mais s'apparente davantage à un acharnement dans l'ignorance crasse agrémenté d'une certaine dose de naustalgie pour un passé romancé à souhait, où le bon Dieu existait à coup sûr. Tout scientifique digne de ce nom n'a certes rien contre le créationnisme dans la mesure où il n'est pas assaisonné du therme "scientifique".

[raoul]

enlevons la proie des fauves et ils se mangeront entre eux

SOURATE BOUDISTE A MEDITER

[My_Clone_is_rich]

Tout scientifique digne de ce nom n'a certes rien contre le créationnisme dans la mesure où il n'est pas assaisonné du therme "scientifique".

Parle pour toi l'ami.
Je ne suis pas scientifique mais colleur d'affiches diplômé. A ce titre là, et sans lui, je considère le créationnisme (avec appellation scientifique accolée ou pas) comme une intention frauduleuse et complètement tarte d'explication de l'univers et de la matière vivante par des récits mythologiques.
Je n'ai strictement rien à redire contre le droit à croire ou à ne pas croire, je suis un laïque, mais le créationnisme est au-delà de cela : une intention politisée et prosélyte, de remplacement d'une démarche de recherche par un dogme établi insensé.
Le créationnisme est une imposture - avec l'adjectif "scientifique", c'est une double imposture.

[Jean-Francois]

SOURATE BOUDISTE A MEDITER

Une "sourate bouddhiste"? Monsieur est aussi connaisseur en religion comparée

Jean-François

[Jean-Francois]

je considère le créationnisme (avec appellation scientifique accolée ou pas) comme une intention frauduleuse et complètement tarte d'explication de l'univers et de la matière vivante par des récits mythologiques

Justement, si ce n'était que ça... ça ne serait pas bien grave ni répréhensible (à moins que tu en aies contre la fiction, en général?).

Le problème est quand les créationnistes, par volonté prosélyte d'imposer leur dogme obscurantiste, se mêlent de vouloir imposer leur mythologie à un niveau politique. Et, c'est l'adjectif "scientifique" qui dénote généralement cette volonté, très infantilisante.

C'est vrai que même raoul est un imposteur lorsqu'il prétend (sans rien montrer) que le créationnisme à une certaine valeur en tant que modèle explicatif du monde. Mais, c'est surtout parce qu'il parle de choses qu'il ne connait pas (ou, du moins, il ne fait absolument pas la preuve qu'il s'y connait minimalement) et cela reste assez limité comme impact. Et, raoul a bien le droit de croire aux petites fées s'il le veut.

Jean-François

[vinety]

Salut Raoul
J'ai lu effectivement sur Mr. Berthault, et voici ce que j'en pense.
Avec un dépôt sédimentaire fabriqué maison, il ne m'a pas convaincu qu'il avait raison ou qu'il était crédible. De plus les créationnistes utilisant cette preuve fabriquée maison pour nier l'évolutionnisme, me fait encore plus douter de leur bonne foi. Eux que utilisent la bible comme référence absolue, me fait doublement cligner. La bible étant un ramassis de légendes sur la création et les hébreux, ne m'a jamais convaincu de l'existence d'un dieu, qui s'appelle en l'occurrence Yahve. Tous les scientifiques et les humains en général, ont dans le passé et encore aujourd'hui subient le terrorisme religieux. Si les créationnistes pensent utiliser une preuve biscornue pour étayer la croyance du déluge inscrit dans la bible en sont pour leur rhume.
Comment croire que Noé aurait pu entrer dans sa barque un couple de tous les animaux connus, les insectes, les oiseaux et les poissons. Pourquoi les poissons, ils vivent dans l'eau. Non? Essaie de mettre dans ton aquarium fourni d'eau salé, un poisson d'eau douce? Qu'arrivera t-il, il mourra. Pourquoi? Selon la bible, il a plut pendant 40 jours. A ma connaissance la pluie est toujours douce. Tu imagines la terre couverte d'eau douce, même couvrant le mont Ararat. S'il aurait plut de l'eau salé par la volonté de Yahve, ce serait les poissons d'eau douces qui auraient péri et on retrouverait une couche de sel presque uniforme sur toute la terre.
Ce qui à ma connaissance n'a jamais été constaté. Dans le passé, il y a eue des cataclysmes volcaniques qui ont couvert la terre de cendres. On retrouve cette strate sur tous les continents. En ce qui concerne les insectes, mêmes les hommes d'aujourd'hui n'ont pue à date tous les identifier. On estime qu'il y a plusieurs milliers d'insectes, de plantes et animaux qui ne sont pas encore identifiés.
Je pourrais t'apporter autant de preuves que tu voudras pour contrer les croyances de la bible.

P.S. Tu as droit à tes opinions et tes croyances. Ils t'appartiennent. Que tu veuille les défendre c'est encore ton droit. Mais fais le à visière levée, pas sous de faux prétextes. Si je me trompe sur tes intentions, je m'excuse d'avoir douté de ta bonne foi.

A la revoyure
Vinety
http://www.vinety.com

[Arcelis]

qu'en savez vous ? qu'en pensez vous ?

Tu demandes l'avis de gens, qui a fortiori, vont t'expliquer, en argumentant, que le créationnisme est bidon (pour rester poli).

Et quand Jean-François te répond, en argumentant, sur un ton cordial, tu lui rétorques :

on sent dans vos réponses une colère , et vous ne supportez pas les avis divergents et vous balayéz d'un revers de main tout sur votre passage, je me demande ce que vous faites dans un forum ou c'est , en principe, une zone de dialogues.

Quand on demande aux gens ce qu'ils en pensent, c'est pour tenter d'avoir des avis divergeants, et d'envisager de remettre en question tout ou partie de son raisonnement. Mais au vu de ta réaction, il semble que ton idée sur le sujet est déjà faite. Et c'est toi qui est en colère de constater que l'on puisse demonter facilement ce à quoi tu crois. Pour preuve, tu renonces au dialogue au bout de ton 3eme post !
Enfin tu nous sors une sourate bouddhiste, qui n'a de sens que pour toi.

avis de sceptiques ponderés qui sont capables d'exprimer leur position sans partie pris

Impossible. Le créationnisme n'est pas une science, alors que ses partisans la définissent comme telle. C'est donc une pseudo-science, ou pseudo-théorie. Un sceptique aura donc forcément un parti pris, celui de rejetter cette théorie faute de preuves, et doublement parce qu'en plus elle s'oppose à la théorie de l'évolution.

Tu parles d'humilité : quoi de plus humble que de se dire que nous ne sommes que de la poussière d'étoile ?

[Jean-Francois]

On retrouve une l'utilisation passablement enjolivée d'articles (ou de références à des articles), qui partage des points communs avec celle de Berthault, chez un créationniste de chez nous. Voici le premier paragraphe de la page de présentation du conférencier* de l'A.S.C.Q., Laurence Tisdall:
"Laurence Tisdall est titulaire d'une licence en Agriculture générale et d'une maîtrise en sciences (micro-propagation) de McGill (Montréal/Québec, Canada). Il est auteur de nombreux articles scientifiques dans des revues spécialisées telle que HortScience (États-Unis). Il est membre votant de la Creation Research Society (États-Unis)."

De nombreux articles! Voyons voir, cherchons dans des banques de références d'articles: une recherche sur PubMed ("Tisdall L") ne me donne rien... normal, son sujet de recherche est sans doute trop éloigné. Je me tourne vers "ISI Web of Knowledge" (Author Finder: "Tisdall L") qui me sort 4 articles, dont seulement 3 après 1985:
1. Raphael JH, Tisdall L, Kitas GD
Claudicant limb pain from lumbar spinal canal stenosis treated by spinal cord stimulation
RHEUMATOLOGY 44: I121-I122 293 Suppl. 1 MAR 2005
Times Cited: 0
2. TISDALL L, DONNELLY DJ
A RAPID CLEARING AND STAINING METHOD FOR TISSUE-CULTURED PLANTLETS AND GREENHOUSE-GROWN LEAVES
HORTSCIENCE 23 (6): 1059-1061 DEC 1988
Times Cited: 7
3. TISDALL L, DONNELLY D
A RAPID CLEARING AND STAINING METHOD FOR INTACT TISSUE-CULTURED PLANTLETS AND GREENHOUSE-GROWN PLANT-LEAVES
HORTSCIENCE 23 (3): 757-757 Part P2 JUN 1988
Times Cited: 0

En clair, les "nombreux articles scientifiques dans des revues spécialisées telle que HortScience" se résument à deux articles dans HortScience, justement (et encore: l'un, d'une page ou moins, n'est peut-être même pas un article à proprement parler). Tisdall a obtenu sa Maîtrise vers 1989-1990 et à mon avis il ne fait plus de recherche scientifique depuis. Ces deux articles forment probablement la totalité de sa production: 2 articles qui, en plus, n'ont même pas un impact minimal puisqu'il ne sont cités que 7 fois en 14 ans.

La présentation de Tisdall cherche certainement à le poser en scientifique crédible. Il n'est pas faux qu'il a effectivement une maîtrise et des articles scientifiques, mais il est très exagéré que de prétendre que c'est un scientifique, un chercheur.

Jean-François

* Curieusement, Julien n'a pas son C.V. sur cette page, pourtant il fait aussi des conférences. Et la page est intitulée "conférenciers".