perception visuelle

[Mikaël]

P.S.: Mikaël, c'est pas toi qui regrettais Jackk? Pourquoi trouver "lourd" un pareil émule?

Non, c'est pas moi, c'est Arnaud (d'ailleurs je luis souhaite tout le plaisir du monde s'il a envie de s'amuser avec cet énérgumène... moi je commence à en avoir marre et je pense pas manquer de patience en disant ça : il pourrait au moins faire semblant de vouloir discuter )

[zaber]

D'accord, alors voilà:
Mikaêl a écrit:
"Le cerveau ne construit pas uniquement une représentation de l'éclair. Il construit également une représentation de l'espace qui nous sépare de lui. C'est pourquoi tu vois l'éclair à 1 km et non pas dans ton cortex visuel. Capito ?"
Capito, mais que signifie "construit une représentation de l'espace"..? le cerveau construit une représentation de l'espace mais où..? parce que si ce que nous imaginons être l'espace est une sensation cérébrale, cette sensation ne peut exister que dans le cerveau. D'un autre côté, il n'est nulle part fait mention d'une capacité du cerveau à reconstruire en-dehors de lui-même, ou alors citez vos sources...puisqu'à la fin tout est là dans une stupide histoire d'intérieur-extérieur...
Je ne sais pas pourquoi, je n'arrive pas à me convaincre que ce soit mon cerveau qui reconstruise tout ce que je vois c'est tout, je sait à quoi il sert, tout ça, mais comme je vois de la lumière hors de mon organisme et que mes yeux n'en émettent pas, je me pose un peu des questions, et même en lisant vos explications, je ne vois pas en fait à qel moment vous répondez à ma question.
il se trouve qu'avant de venir sur le net, j'ai validé ma débile histoire dans mon entourage qui regorge de scientifiques divers, et par courrier, c'est impossible, mais une fois ici, devant moi, il devient dur de nier la réalité, vraiment difficile, il est plus facile de divaguer quand on et tout seul, enfermé avec son ego, toujours monstrueux, même pour moi, et ce n'est d'ailleurs pas un défaut (comme vous êtes susceptibles), juste une constatation.
Allez, la question est donc où s'opère la reconstruction de l'espace..? dedans ou dehors..?

zaber
PS: Que signifie aussi "c'est pourquoi tu vois l'éclair à 1 kilomètre"..?
à un kilomètre de quoi..? de l'illusion de ma position..?

[zaber]

D'accord, alors voilà:
Mikaêl a écrit:
"Le cerveau ne construit pas uniquement une représentation de l'éclair. Il construit également une représentation de l'espace qui nous sépare de lui. C'est pourquoi tu vois l'éclair à 1 km et non pas dans ton cortex visuel. Capito ?"
Capito, mais que signifie "construit une représentation de l'espace"..? le cerveau construit une représentation de l'espace mais où..? parce que si ce que nous imaginons être l'espace est une sensation cérébrale, cette sensation ne peut exister que dans le cerveau. D'un autre côté, il n'est nulle part fait mention d'une capacité du cerveau à reconstruire en-dehors de lui-même, ou alors citez vos sources...puisqu'à la fin tout est là dans une stupide histoire d'intérieur-extérieur...
Je ne sais pas pourquoi, je n'arrive pas à me convaincre que ce soit mon cerveau qui reconstruise tout ce que je vois c'est tout, je sait à quoi il sert, tout ça, mais comme je vois de la lumière hors de mon organisme et que mes yeux n'en émettent pas, je me pose un peu des questions, et même en lisant vos explications, je ne vois pas en fait à qel moment vous répondez à ma question.
il se trouve qu'avant de venir sur le net, j'ai validé ma débile histoire dans mon entourage qui regorge de scientifiques divers, et par courrier, c'est impossible, mais une fois ici, devant moi, il devient dur de nier la réalité, vraiment difficile, il est plus facile de divaguer quand on et tout seul, enfermé avec son ego, toujours monstrueux, même pour moi, et ce n'est d'ailleurs pas un défaut (comme vous êtes susceptibles), juste une constatation.
Allez, la question est donc où s'opère la reconstruction de l'espace..? dedans ou dehors..?

zaber
PS: Que signifie aussi "c'est pourquoi tu vois l'éclair à 1 kilomètre"..?
à un kilomètre de quoi..? de l'illusion de ma position..?

[zaber]

D'accord, alors voilà:
Mikaêl a écrit:
"Le cerveau ne construit pas uniquement une représentation de l'éclair. Il construit également une représentation de l'espace qui nous sépare de lui. C'est pourquoi tu vois l'éclair à 1 km et non pas dans ton cortex visuel. Capito ?"
Capito, mais que signifie "construit une représentation de l'espace"..? le cerveau construit une représentation de l'espace mais où..? parce que si ce que nous imaginons être l'espace est une sensation cérébrale, cette sensation ne peut exister que dans le cerveau. D'un autre côté, il n'est nulle part fait mention d'une capacité du cerveau à reconstruire en-dehors de lui-même, ou alors citez vos sources...puisqu'à la fin tout est là dans une stupide histoire d'intérieur-extérieur...
Je ne sais pas pourquoi, je n'arrive pas à me convaincre que ce soit mon cerveau qui reconstruise tout ce que je vois c'est tout, je sais à quoi il sert, tout ça, mais comme je vois de la lumière hors de mon organisme et que mes yeux n'en émettent pas, je me pose un peu des questions, et même en lisant vos explications, je ne vois pas en fait à quel moment vous répondez à ma question.
Il se trouve qu'avant de venir sur le net, j'ai validé ma débile histoire dans mon entourage qui regorge de scientifiques divers, et par courrier, c'est impossible, mais une fois ici, devant moi, il devient dur de nier la réalité, vraiment difficile, il est plus facile de divaguer quand on et tout seul, enfermé avec son ego, toujours monstrueux, même pour moi, et ce n'est d'ailleurs pas un défaut (comme vous êtes susceptibles), juste une constatation.
Allez, la question est donc où s'opère la reconstruction de l'espace..? dedans ou dehors..?

zaber
PS: Que signifie aussi "c'est pourquoi tu vois l'éclair à 1 kilomètre"..?
à un kilomètre de quoi..? de l'illusion de ma position..?

[Stéphane]

Zaber:
« le cerveau construit une représentation de l'espace mais où..? parce que si ce que nous imaginons être l'espace est une sensation cérébrale, cette sensation ne peut exister que dans le cerveau. D'un autre côté, il n'est nulle part fait mention d'une capacité du cerveau à reconstruire en-dehors de lui-même, ou alors citez vos sources...puisqu'à la fin tout est là dans une stupide histoire d'intérieur-extérieur...»

1ere remarque: tous ceux à qui vous vous adressez ici ne sont pas nécessairement des sceptiques. Attention.

Cela dit, je pense que vous vous enfargez dans les fleurs du tapis. Vous vous souvenez du vieux Grec qui disait qu'une flèche ne pouvait jamais atteindre sa cible, parce que pour le faire, il lui fallait parcourir la 1/2 de la distance, mais avant, la 1/2 de cette moitié, etc. à l'infini. Votre argumentation ressemble beaucoup à ça.

Personne ne devrait affirmer quoi que ce soit de global au sujet de la perception, puisque pour l'instant on n'en connaît pas tout. Cela dit, bien que des zozos ici tenteront sans doute de vous affirmer le contraire, la perception ne transforme pas la réalité. Elle y soustrait (elle n'est toujours que partielle), et elle y ajoute (on y ajoute nos interprétations culturellement acquises). L'objet observé, lui, il s'en fout de votre perception.

Faites l'expérience mentale suivante: en mettant des lunettes roses, le monde devient-il rose? Non. Pour affirmer le contraire, il faut vraiment pèter les plombs. Tout ce que vous avez fait c'est modifier votre perception subjective du monde.

Ce que vous percevez des objets qui sont devant vous sont certaines radiations qui se trouvent à être compatibles avec les propriétés de votre rétine -- et qui retiennent votre attention en tant qu'être pensant. Votre exemple de l'éclair est intéressant: notons pour commencer que justement, on ne sait pas bien juger de la distance des éclairs. Au-delà de 3 ou 4 mètres, la façon dont nos yeux jugent la disance (sans repères) commence à être inefficace -- la différence de parallaxe entre les deux yeux et la distance focale deviennent insignifiantes après cette distance. Pour savoir où un éclair est tombé (encore, sans repères; évidemment, si on le voit tomber sur la grange du père untel qui se trouve à 722m, on a notre réponse facilement), il faut supposer que le tonnerre qui l'accompagne voyage, comme n'importe quel son, à ~350m/s, et compter les secondes. Enfin, ce que je veux dire, c'est que le cerveau «construit» au sens où il ramasse certaines informations et les compare à des connaissances acquises (comme par exemple, c'est quoi 1km?).

[Jean-Francois]

Je ne sais pas pourquoi, je n'arrive pas à me convaincre que ce soit mon cerveau qui reconstruise tout ce que je vois c'est tout

Alors, c'est quoi? Vous dites avoir (air connu) "valider votre histoire des scientifiques" et laissez supposer que vou n'êtes pas "tout seul, enfermé dans votre égo"... mais vous oubliez de nous parler de cette "histoire". Vous ne faites qu'une critique de l'explication admise. Où, dans quel "extérieur", s'opèrerait la "reconstruction de l'espace" si ce n'est dans le cerveau?

Très jolie cette affirmation: "mais comme je vois de la lumière hors de mon organisme et que mes yeux n'en émettent pas". Vous pouvez expliquer* la logique derrière?

Jean-François

* Ajouté, avait sauter lors de l'envoi initial.

[Stéphane]

«Très jolie cette affirmation: "mais comme je vois de la lumière hors de mon organisme et que mes yeux n'en émettent pas". Vous pouvez la logique derrière?»

Peut-être est-ce encore une fois comme les anciens Grecs, qui croyaient que les yeux allaient chercher et «saisir» les images.

Décidément.

Bizarre, quand même, tout à coup un paquet de gens viennent nous faire la leçon avec de la philo 101 et des «questions fondamentales» à la gomme. Il doit y avoir quelque chose dans l'air.

[Jean-Francois]

Peut-être est-ce encore une fois comme les anciens Grecs, qui croyaient que les yeux allaient chercher et «saisir» les images.

Ou comme Jackk et sa vitesse de la lumière nulle, ce qui présuppose que nous allons à la rencontre des sources de lumière.

Même absence d'explication alernative, aussi.

Jean-François

[José K.]

JF:
>Ou comme Jackk et sa vitesse de la lumière nulle, ce qui présuppose
>que nous allons à la rencontre des sources de lumière.
>
>Même absence d'explication alernative, aussi.

C'est pourtant évident !
http://www.scientificamerican.com/artic ... 21&catID=2 :
>Late last year we took this process to its logical but amazing conclusion:
>we brought pulses of light to a complete halt within tiny gas clouds
>cooled to near absolute zero. We could briefly keep the pulses on ice, so
>to speak, and then send them back on their way.

Il faut écouter les zozos pour faire progesser la science.

[zaber]

Là, je suis surpris, parce que je tiens compte de vos arguments, je tente de reprendre la discussion sur deux points précis, mais en retour...je n'obtient que les habituelles digressions...
Citez vos sources, c'est le plus simple, mais où sont-elles..?
Si je prends Universalis 7, qui est un ouvrage généralement reconnu comme assez fiable, que lis-je..?
la lumière atteint l'oeil, les informations qu'elle contient vont se faire décoder, et c'est bien dans le cortex visuel que l'image apparaît...A aucun moment, il n'est fait mention d'une quelconque capacité du cerveau à nous faire croire que cette sensation visuelle est située loin de nous dans un espace lui-même recrée par cet organe qui en devient magique!!!
NULLE PART, pas plus là qu'aileurs, ni dans les cours qu'on fait aux médecins, ni nulle part...
Alors je sais que la validation scientifique c'est un air connu.
J'ai fait comme ça: je suis allé voir l'ancien prof de physique de mon fils au collège, un type que je n'avais jamais vu, je lui ai sorti ma sauce, il a réfléchi un bon moment, il a fait deux ou trois croquis pour essayer de contrer celui de l'éclair...et puis il m'a dit :
"c'est vrai qu'on y pense pas, c'est une bonne question...mais je ne sais pas quoi vous dire, je vous demande du temps et à Noël je dois voir mon frère qui est agrégé de sciences physiques..."
Ce brave cinquantenaire est-il stupide..? non, pas plus que vous (ou peut-être même moi)...seulement c'est un physicien, basique peut-être mais un physicien, un type qui a du mal a nier le fait que l'espace existe ailleurs qu'en notre cervelle, que le temps passe et que la réalité existe...d'où son désarroi...
En attendant des nouvelles de ce prof interloqué, je me suis dit va voir sur le net, il doit y avoir du répondant là-dessus, et oui c'est sûr, mais du répondant vachement philosophique certes, mais peu en phase avec la réalité, la ****** de réalité qui pose problème, celle qui est le fondement de la philo de la religion et de la science et qu'elles se proposent d'expliquer le mieux possible, mais dans cette réalité-là, à chaque fois que j'ouvre les yeux, je VALIDE CE QUE JE DIS: LE MONDE EST DEHORS, ET PAS MOI.........................
zaber

[Jean-Francois]

la lumière atteint l'oeil, les informations qu'elle contient vont se faire décoder, et c'est bien dans le cortex visuel que l'image apparaît...A aucun moment, il n'est fait mention d'une quelconque capacité du cerveau à nous faire croire que cette sensation visuelle est située loin de nous dans un espace lui-même recrée par cet organe qui en devient magique!!!

Vous comprenez mal ce que vous lisez. S'il est écrit que la lumière atteint l'oeil, c'est que la lumière provient d'ailleurs. Si elle ne venait pas d'ailleurs, elle serait déjà dans l'oeil et n'aurait pas besoin de l'atteindre. Insister sur le fait que le monde n'est pas dans la tête, ça reviendrait à insister sur des choses triviales. Quand on représente quelqu'un en train de regarder l'éclair, l'éclair est en dehors de la tête de la personne même si la "représentation mentale de l'éclair" est dans le cerveau de celle-ci. Donc, l'éclair n'est pas dans la tête et il est souvent "vu" après sa disparition. Toutes les sources de neuro que je connaisse montrent la lumière provenant d'ailleurs que de l'oeil; c'est particulièrement vrai quand la vision stéréoscopique est discutée Kandel et al. Priciples of Neural Sciences, 3e éd., chap. 29). Alors, votre (pseudo)indignation* n'est vraiment pas appropriée. Ce n'est pas parce que vous avez construit un magnifique épouvantail (une représentation fausse des choses), qu'il correspond à une vérité quelconque.

En plus clair, vous êtes le seul à croire que "la science" dit que le monde est seulement "dedans".

Pour votre "ancien prof", vous êtes tellement mêlé dans votre tête que vous mêleriez n'importe qui essayant de vous faire comprendre des choses simples. A mon avis, il a dû renoncer devant votre volonté de persévérer dans l'incompréhension. Je le comprends d'ailleurs, il est plutôt difficile de raisonner quelqu'un capable de dire:
"seulement c'est un physicien, basique peut-être mais un physicien, un type qui a du mal a nier le fait que l'espace existe ailleurs qu'en notre cervelle, que le temps passe et que la réalité existe...d'où son désarroi...à chaque fois que j'ouvre les yeux, je VALIDE CE QUE JE DIS: LE MONDE EST DEHORS, ET PAS MOI""
Ben, votre physicien dit la même chose que vous. C'est quoi le problème? Pourquoi ça devrait le plonger dans le désarroi? Parce que vous vous indignez sur la base d'hallucinations?

Jean-François

* Pourquoi n'êtes-vous pas indigné devant la description scientifique de l'audition? C'est exactement le même principe: le cerveau nous donne une représentation mentale de notre environnement sonore. Pourtant nos oreilles sont pas "partout" et les bruits ne sont pas seulement "dedans".

[zaber]

allez,

vous êtes indécrottables, et fats,

zaber

[Arnaud]

Ressemble pas tellement à du Jackk... Mais tout de même bizarre cet agressivité dès le départ

Par contre puisqu'on parle de vision: je permet de mettre quelques liens
montrant quelques une des œuvres de Georges Rousse. Je vous laisse découvrir, si vous ne connaissez pas :
http://www.france.diplomatie.fr/mediaso ... ilm01.html
http://www.qpn.asso.fr/fr/archives/rousse.html
http://www.ambafrance-ma.org/efmaroc/be ... rousse.htm

[Dany]

L’ancien prof :

« c'est vrai qu'on y pense pas, c'est une bonne question... mais je ne sais pas quoi vous dire… »

A mon avis, il ne se sentait pas trop en sécurité.

N’a pas l’air commode, Zaber, quand on le contrarie.

[Mikaël]

Zaber,

Dernière tentative d'explication :

Je vais essayer de faire simple.

Soit qqn qui observe une pomme à un mètre.

La pomme existe objectivement.
Mon corps (et mon cerveau) aussi.
L'espace entre les deux aussi.

Jusque là nous sommes d'accord (j'espère).

Subjectivement :
- J'ai une représentation de la pomme.
- J'ai une représentation de mon corps.
- J'ai une représantation de l'espace entre les deux.

Vous oubliez complétement de tenir compte des deux derniers tirets. C'est pour ça que vous voyez un problème.

La pomme physique est en dehors de mon cerveau physique.
La représentation de la pomme est en dehors de la représentation de mon cerveau.
Mais la représentation de la pomme et la représentation de mon cerveau sont dans mon cerveau physique.

Il ne faut pas confondre ces deux niveaux d'analyse.

Miky

[Invité]

Julius3x0 = zaber, etc ???

[zaber]

Vous avez raison, surtout si vous arrivez à vous persuader que tout existe objectivement, la pomme et l'espace entre la pomme et vous, mais que cette réalité est entièrement subjective puisque perçue intérieurement:
"Mais la représentation de la pomme et la représentation de mon cerveau sont dans mon cerveau physique".
la pomme et tout le reste donc... c'est un prodige non..?

N'êtes-vous pas un peu conditionné par le fait que ce soit la seule attitude rationnellement possible..? Non sûrement pas...
Mais est-ce que ça vous paraît plausible par rapport aux faits..?

Dans ce cas, joyeuses fêtes à tous...
Et que du bonheur et une belle vie subjective dans un monde objectif toujours aussi mystérieux à mon humble avis d'acariâtre borné.

zaber

[Mikaël]

Vous avez raison, surtout si vous arrivez à vous persuader que tout existe objectivement, la pomme et l'espace entre la pomme et vous, mais que cette réalité est entièrement subjective puisque perçue intérieurement:
"Mais la représentation de la pomme et la représentation de mon cerveau sont dans mon cerveau physique".
la pomme et tout le reste donc... c'est un prodige non..?

Pas forcément, non. Vous confondez encore le cerveau physique et la représentation de ce cerveau physique. Le cerveau physique n'a sans doute pas grand'chose à voir avec la représentation qu'on s'en fait. Je pense que la vision du cerveau comme un bloc de gélatine bien matériel ne correspond pas à la réalité objective du cerveau. C'est une représentation qu'on en a, mais elle est partielle et faussée.

N'êtes-vous pas un peu conditionné par le fait que ce soit la seule attitude rationnellement possible..? Non sûrement pas...
Mais est-ce que ça vous paraît plausible par rapport aux faits..?

Je pense que tout problème disparait à partir du moment où on renonce à considérer l'étendue et le mouvement perçus comme autre chose que des qualités secondes, de même que la couleur, le goût, l'odeur, etc.

Et il me semble que les derniers développements de la physique vont dans ce sens. Le monde objectif existe mais il n'est pas formé de petites "billes".

Joyeuses fêtes !

Miky

[zaber]

Allez, de bonnes fêtes dans ce monde physique qui est en dehors de mon cerveau physique et dont la représentation est en dehors de la représentation de mon cerveau.
Mais la représentation de ce monde et la représentation de mon cerveau sont dans mon cerveau physique.

Il ne faut surtout pas confondre ces deux niveaux d'analyse...

C'est vrai que vu comme ça, ça paraît plus lumineux!!!

l abéatitude est en moi,

merci
à bientôt,

Zaber

[zaber]

Allez, de bonnes fêtes dans ce monde physique qui est en dehors de mon cerveau physique et dont la représentation est en dehors de la représentation de mon cerveau.
Mais la représentation de ce monde et la représentation de mon cerveau sont dans mon cerveau physique.

Il ne faut surtout pas confondre ces deux niveaux d'analyse...

C'est vrai que vu comme ça, ça paraît plus lumineux!!!

l abéatitude est en moi,

merci
à bientôt,

Zaber

[Stéphane]

Ok, je pense mieux comprendre votre problème. En fait, c'est pas une question sur le fonctionnement de la perception visuelle du tout.

Si on parlait d'audition, vous argumenteriez que votre cerveau pourrait tout aussi bien conclure qu'on joue du violon dans votre crâne et pas à l'extérieur.

Quand vous conduisez votre voiture, votre cerveau pourrait tout aussi bien conclure que la route, le volant, vos mains dessus, les klaxons tout autour, et le ticket du policer sont dans votre crâne et pas à l'extérieur.

Quand vous mangez du saumon qui a traîné sur la table toute la nuit vous pourriez bien conclure que vous êtes juste malade dans votre tête, et que ces moules qui puent sont parfaitement mangeables.

Je vais vous dire, vu ce qui précède, la solution est ultra simple: si jamais il y a eu des gens dont le cerveau fonctionnait comme ça, la sélection naturelle s'en est débarassé il y a bien, bien longtemps. À trop s'éloigner de la réalité, on risque beaucoup.

[zaber]

Ah ben non, Stéphane, c'est justement l'inverse...
moi je constate que tout ce que je vois c'est dehors et on m'explique que non, pas du tout, et maintenant tu me ressort l'inverse!!!!

JE SUIS SCEPTIQUE DE PLUS EN PLUS...

La confusion règne de nouveau...moi qui croyais que
"La pomme physique est en dehors de mon cerveau physique.
La représentation de la pomme est en dehors de la représentation de mon cerveau.
Mais la représentation de la pomme et la représentation de mon cerveau sont dans mon cerveau physique", et encore je dis je croyais mais en fait j'ai du mal à le croire, mais alors-là, je n'y comprends plus rien...

zaber

[Jean-Francois]

je n'y comprends plus rien...

Excellente remarque, à laquelle on peut rajouter que vous faites beaucoup pour ne rien comprendre. Commencez par mettre de l'ordre dans vos idées, peut-être que la solution arrivera d'elle-même.

Jean-Frnaçois

[Stéphane]

Je seconde la remarque de JF.

Faites un peu de ménage là-dedans, ça vous fera du bien.

Y a pas un sceptique ici qui vous a dit que la pomme était dans votre cerveau. Dans votre cerveau, y a rien d'autre que des produits chimiques transportant de l'information. Il n'y a pas de raison de postuler autre chose: votre cerveau est une (très imparfaite) machine à percevoir et à analyser.

[zaber]

sans blague, ya pas un sceptique qui m'a dit que la pomme était fdans mon cerveau..?
Et ce sacré MIKY qu'est ce qu'il dit alors..?

"Subjectivement :
- J'ai une représentation de la pomme.
- J'ai une représentation de mon corps.
- J'ai une représantation de l'espace entre les deux.

Vous oubliez complétement de tenir compte des deux derniers tirets. C'est pour ça que vous voyez un problème.

La pomme physique est en dehors de mon cerveau physique.
La représentation de la pomme est en dehors de la représentation de mon cerveau.
Mais la représentation de la pomme et la représentation de mon cerveau sont dans mon cerveau physique.

Il ne faut pas confondre ces deux niveaux d'analyse.

Miky

et oui, il dit ça, MIKY, mais s'il regarde autour de lui, il aura du mal à s'en convaincre....tellement c'est absurde ce qu'il dit le MIKY...?
NON..?