osti'dvaisselle a écrit:
Je vais te dire pourquoi je ne privilègie pas la thèse des hallucinations collectives. Parce que si on conclue à une hallucination collective, on doit aussi conclure à de la fraude puisque les tables "volantes" ont été filmées
Vous exagérez les faits: vos "tables volantes" sont une "table bougeante", filmée dans des conditions qui ne permettent pas de déterminer si quelqu'un y touche ou non.
Non, j'insiste. Ce que j'ai vu est une table qui lève de terre complètement et se penche de coté à environ 90o(2 pattes et un coté de table par terre,
Aussi:
..." The climax of the experiment was a séance conducted before a live audience of 50 people. The session was also filmed as part of a television documentary. Fortunately, Philip was not stage shy and performed above expectations. Besides table rappings, other noises around the room and making lights blink off and on, the group actually attained a full levitation of the table...."
Qu'est-ce qui vous empêche d'y croire à la fraude? La haute intégrité que vous prêtez aux participants? Mais, sur quelles bases, votre intime conviction? Ma position est: "on sait que des gens peuvent frauder, ça reste une explication bien plus plausible que cette histoire de fantôme/poltergeist/pouvoirs mental". Je pense bien que la majorité des participants sont honnêtes et intègres, mais qu'il y ait un ou deux fraudeurs ne me surprendrait pas....
Ce qui est sûr, c'est que sur la base de ce qui est disponible rien ne permet d'affirmer que l'expérience est un véritable succès.
Ta position serait plutôt de "frapper" sur tout ce qui ne conclue pas dans ce que tu crois. Malheureusement, la présomption d'innocence demande à ce que la fraude soit dénoncée et pas le contraire. Je ne t'amènerai donc aucune preuve de leur honnêteté. C'est à toi de prouver leur malhonnêteté.
Toutefois, même si il y avait quelques fraudeurs "dans le nid", je demeure convaincue que la supervision les aurait détecté. Car malgré ce que tu en penses, plusieurs méthodes ont été employés pour vérifier si il y avait tricherie. Je ne me rappelle toutes les méthodes employées(c'est pour cette raison que j'aurais aimé retrouver le document sur Internet) mais entre autres, on glissait un papier tellement glissant entre les mains des participants et la table, qu'il était impossible de "pousser" ou "tirer" sur la table sans que le papier ne se déplace lui-même. Naturellement, il y avait aussi inspection des chaises, tables, participants, etc...
Je ne sais pas ce que tu entends par un "véritable succès." Parce que eux disent:
Conclusions:
What are we to make of these incredible experiments? While some would conclude that they prove that ghosts don't exist, that such things are in our minds only, others say that our unconscious could be responsible for this kind of the phenomena some of the time. They do not (in fact, cannot) prove that there are no ghosts.
Another point of view is that even though Philip was completely fictional, the Owen group really did contact the spirit world. A playful (or perhaps demonic, some would argue) spirit took the opportunity of these séances to "act" as Philip and produce the extraordinary psychokinetic phenomena recorded.
In any case, the experiments proved that paranormal phenomena are quite real. And like most such investigations, they leave us with more questions than answers about the world in which we live. The only certain conclusion is that there is much to our existence that is still unexplained.
Citation:
Là, je trouve que ça devient un peu gros, d'autant plus que d'autres expériences ont eu lieu avec les mêmes résultats. Tous des fraudeurs?
Je ne sais pas, je vais attendre que vous produisiez quelque chose de plus concret. Quelles expériences exactement? Comment se sont-elles déroulées? Ou sont les preuves matérielles (vidéos, etc.)? Les avez-vous vues (moi pas)?
Pourquoi tu ne fais pas l'exercice toi-même, ainsi tu auras toutes les informations nécessaires.
itation:
Puisque tu avais donné leur "pedigree", je ne vois pas la nécessité de le répéter
Tss, tss. Vous avez dit: "[e]n plus, dans l'expérience de Philip, ces personnes n'étaient pas des "zozos" qui se racontaient des "peurs", mais des professionnels participant à une expérience scientifique". C'était là, avant que je poste, qu'il fallait inscrire leur "pedigree".
C'est vrai, tu as raison...et tort. Je me suis fier sur le fait que tu avais
déjà référer à une page énumérant leur occupation professionnelle, et que par conséquent, nous savions déjà tous deux de quoi nous parlions. J'avais oublier que tu ne lisais pas les pages auquelles tu référais....
Citation:
Non, je n'ai pas parlé de compétences scientifiques(diplome) pour les participants, mais bien de compétence "personnelle" et d'intégrité
Si ça devient une histoire de perception émotivo-subjective des qualités potentielles des participants... vous pouvez dire n'importe quoi et je n'ai rien à dire. Il demeure que ce que vous avez écrit ne correspondait pas à cette histoire de "compétence personnelle et d'intégrité". Question "professionnalisme", on peut juger qu'il n'y a aucune compétence réelle dans le domaine scientifique. C'est ce que j'ai dit.
Et il n'y a aucune nécessité que les participants soient "scientifiques" puisque ce n'est pas eux qui supervisent et observent les rencontres donc tirent les conclusions. Ils ne font que ce qu'on leur dit de faire. En fait, ils pourraient, à la limite, être des personnes "sottes" qui ne comprennent rien à ce qui se passe que ça ne changerait rien à l'expérience.
Mettre les mains sur une table et "appeler" un fantôme est à la portée de tous, même toi, Jean-François. Toutefois, je réitère que ces personnes qui étaient assez structurées pour participer à l'élaboration du protocole de recherche étaient aussi assez structurés pour ne pas se laisser passer "des peites vites" à plus de 70-100 occasions, dépendant de l'évaluation.
J'ai dit que ces personnes étaient instruites, donc "fonctionnelles" avec notre système d'apprentissage et que par conséquent, je n'ai aucune raison de les prendre pour des imbéciles ou des "plus naifs que le reste du monde". Et quand bien même ils le seraient....ça change rien.
Reste la fraude. Bien sûr elle est possible si il n'y a aucun moyen de contrôle. Mais il y avait contrôle. Lesquels?
Je ne connait pas tous les moyens de contrôle qu'il y avait mais je t'en ai cité quelques'uns.
Je pense que le seul compte-rendu est effectivement celui que tu as amené, soit le livre de Iris Owen que je n'ai pas lu(et que je ne lirai pas si il n'est pas à la bibliothèque)
Il est certain que des documents doivent trainer quelquepart mais comme les autres protocoles de recherches, il sont rarement accessibles au public sans payer. Le public n'a souvent droit qu'aux conclusions.
Donc, vous n'aviez pas même remarqué que j'avais déjà abordé ce point dans ma réponse initiale. (Je vois que vous, vous lisez mes messages attentivement Laughing)
Non, j'avais bien lu, surtout le "commentaire" sur Whitton mais je pense nécessaire de "reprendre" certains points quelques fois...et d'oublier le reste....sans fondement.
Le plus raisonnable serait de, après avoir éliminé la possibilité d'une hallu [collective] subie suite à une consommation collective de substance[s] [collective], d'éconduire le(s) patient(s) vers qui de droit car la déontologie médicale donne comme devoir de ne traiter que les troubles et pathologies, et non pas les phénomènes ponctuels de foule, de foire, ou de cirque. 
) mentionne que les nouvelles télévisées parlent de l'incident rapporté.
