Le temps existe t'il?

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curieux
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#851

Message par curieux » 06 déc. 2006, 16:11

Salut Vinety

je ne vois pas ce qui te fais dire que j'ai besoin d'aide pour expliquer mon point de vue.
Le fait est que je ne passe pas tout mon temps sur ce forum et que contrairement à ce que tu penses, je me contrefiche de l'opinion à mon égard de ceux qui se disent scientifiques. Pour ma part, si je réponds à tes avancées, c'est que je pense que ta vision est incorrecte et que tu peux encore t'en sortir en apprenant dans les bons endroits, pas en flirtant avec les holibrius qui ne sont pas content du modèle standard pour cause d'indigestion caractérisée.

Je ne doute pas que des hommes actuels sont proches de la bonne solution, mais seulement parce que ces personnes ont déjà à leur actif une bonne dose d'années d'études mathématiques qui manquent au mien pour pouvoir trancher.
En attendant, je ne m'abreuve pas aux mauvaises sources, fais en autant, à mon humble avis, on ne peut se permettre de juger la théorie actuelle qu'à condition de la maitriser totalement. Cela ne peut pas être le cas si tu es réfractaire aux maths.
Tu en veux une démo ?
Voilà ce que disait un homme de science qui savait expliquer aux profanes toute l'étendue de son savoir sans jamais donner l'impression que ses auditeurs étaient des sots ignorants:
Feynman dans 'la nature de la physique' a écrit : Il n'y a donc aujourd'hui d'autre modèle de la théorie de la gravitation que sa forme mathé­matique.
Si c'était la seule loi de ce type, ce serait intéres­sant mais plutôt agaçant. Or il se trouve que plus nous cherchons, plus nous découvrons de lois, et plus profondément nous pénétrons la nature, plus se révèle l'étendue de la maladie. Chacune de nos lois est un énoncé purement mathématique, et en termes mathématiques fort complexes et abstraits. La loi de la gravitation, telle que Newton l'énonça, n'utilise que des mathématiques assez simples. Mais cela devient de plus en plus abstrait et de plus en plus difficile au fur à mesure que nous avançons. Pour­quoi ? Je n'en ai pas la moindre idée. Mon seul but ici est de vous indiquer ce fait. Le drame de cette conférence, c'est justement que je dois vous faire comprendre qu'on ne peut sérieusement expliquer la beauté des lois de la nature et surtout la faire res­sentir, à des gens qui n'ont aucune connaissance pro­fonde des mathématiques. J'en suis désolé, mais appa­remment c'est comme ça.
Feynman dans 'la nature de la physique' a écrit : Vous pourriez dire : « Bon, d'accord, il n'y a pas d'explication de cette loi, mais dites-moi au moins ce qu'est cette loi. Pourquoi ne pas me le dire avec des mots au lieu de symboles ? Les mathématiques ne sont qu'un langage, et je veux pouvoir traduire ce langage. » En fait je le pourrais, en étant patient, et je pense l'avoir en partie fait. Je pourrais en faire un peu plus et expliquer plus en détail comment l'équation indique que si la distance est doublée, la force est réduite au quart de sa valeur, et ainsi de suite. Je pourrais convertir en mots tous les symboles pour être gentil avec les profanes assis devant moi dans l'espoir de comprendre ces choses. Il y a des gens connus pour leur adresse à expliquer aux pro­fanes ces sujets difficiles et abstraits en langage ordinaire. Le profane se met alors à fouiller livre après livre dans l'espoir d'éviter les complications qui finissent toujours par survenir, même avec le meilleur des vulgarisateurs. En lisant, il rencontre une confusion qui va en général croissant, des énon­cés de plus en plus compliqués, des notions de plus en plus difficiles à comprendre, apparemment sans rapport aucun les unes avec les autres. Il s'y perd et espère qu'il trouvera peut-être une explication dans un autre livre... L'auteur de celui-ci avait presque réussi - peut-être qu'un autre y arrivera tout à fait !
Mais je ne pense pas que cela soit possible, parce que les mathématiques ne sont pas juste un autre langage. Les mathématiques sont un langage plus le raisonnement, comme une logique ajoutée au langage. Les mathématiques sont un outil pour le raisonne­ment. C'est en fait la collection de tous les résultats d'une réflexion et d'un raisonnement précis. Les ma­thématiques permettent de relier un énoncé à un autre.
Richard Feynman était un bon vulgarisateur, en lisant d'autres livres issus de ses efforts, j'ai réussi à avoir un jour une vision des maths que je n'avais jamais envisagé en 30 ans de lectures 'scientifiques', c'est dire à quel point il est efficace dans ses propos.

ps: je n'ai pas encore eu l'occasion de communiquer par MP avec quelqu'un ici, je ne suis pas très friand de ce genre de communication là.
A part peut-être sur le site Futura-Sciences, où les droits d'auteurs de certains documents empêche de les poster aux yeux de tous.
De plus, l'identité de quelqu'un n'est pas une référence, tu as choisis de le faire sous ton nom propre, et après ?
Tout le monde change avec le temps :) et je suis le premier à dire que je suis moins con aujourd'hui qu'il y a 20 ans, et que dans 20 ans j'aurais encore un réajustement à faire, comme le pense de lui-même n'importe qui ayant envie de progresser.

A+
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

vinety

Le temps...

#852

Message par vinety » 06 déc. 2006, 17:09

Salut Curieux

Je dois t'avouer que tu m'es très sympa. Autrement, je t'ignorerais. Je constate de pars tes posts, que tu est vivement intéressé par les nouvelles découvertes et surtout par la science.

J'ai aussi pataugé pendant longtemps dans le même océan. Après plusieurs années, je me suis aussi aperçue que la vérité n'était pas nécessairement celle que les scientifiques apportaient.

Pourquoi? Parce qu'il y a plusieurs contradictions parmi leurs concepts ou leurs démonstrations. Ce sont des hommes comme le dit si bien Zweilicht et ils ne sont pas des surhommes. Ils se trompent plus souvent qu'a leur tour. Mais dans le chaos d'expérience et de concepts, il arrive souvent que quelque chose d'intéressant émerge. Les mathématiques dont tu parles, ne sont que des formalistes mathématiques pour expliquer un phénomène. A chaque jour ou presque on en invente de nouvelles. On utilise des symboles standardisés, pour qu'ils se comprennent entre eux.

Tu pourrais en faire autant, en utilisant tes capacités intellectuelles que tu possèdes comme eux. Ce n'est pas une chasse gardée. Les scientifiques sont des hommes comme les autres, ni plus ni moins. S'ils ont décidés de devenir des scientifiques, c'est qu'ils font parti d'un milieu le favorisant ou qu'ils sont passionnés par le domaine où ils s'activent. Je les respecte en tant qu'humains qui ont fait un choix et non parce qu'ils sont des scientifiques.

Le même genre de respect s'applique à tous les humains quelque soient leurs conditions. Si tu veux poursuivre ta quête de connaissances, tu devras faire un choix parmi celles qui t'intéressent. Ou tu t'y commet et tu le vie, ou tu deviens un spectateur, un gérant d'estrade comme moi. Un spectateur de la comédie humaine.

P.S. Ton opinion est aussi valable qu'un scientifique, car chacun de nous est un scientifique du fait qu'on utilise notre intelligence et notre gros bon sens pour résoudre nos problèmes quotidiens et survivre. La science part de là.

A la revoyure
Vinety
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qpad2
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#853

Message par qpad2 » 06 déc. 2006, 17:48

Salut Vinety,
Le sens de la question est : Le temps est il matériel ou non.
Donc quand tu demandes "le temps existe-t-il ?" tu demandes en fait "le temps est-il matériel ?". C'est ce que je dis depuis le début : pour toi "exister" ca veut dire "être de la matière".
Soit. Maintenant, dans le post auquel tu réponds il y'avait en gras
qpad2 a écrit : Personne n'affirme que le temps est de la matière.
et aussi :
Ca ne signifie aucunement que le temps est de nature matérielle
Est-ce que c'est assez clair ?

Vinety a écrit :Pourquoi? Parce qu'il y a plusieurs contradictions parmi leurs concepts ou leurs démonstrations.
J'aimerais bien avoir un exemple de contradiction (tu en as forcément un, tu ne peux quand même pas faire que des affirmations gratuites ?).

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curieux
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Re: Le temps...

#854

Message par curieux » 06 déc. 2006, 17:50

Re Vinety

je trouve que tu as une drôle de position, particulièrement désabusée, sur le pouvoir de ce monde qu'est le monde scientifique. Et je ne suis pas du tout d'accord avec ton PS, ce n'est pas parce qu'on croit connaitre un domaine qu'on le connait effectivement, il y a toujours les erreurs de raisonnement et d'interprétation, au motif d'avoir étudier avec des profs à côté de leurs pompes. Regarde les hypothèses du site Lafrenière, pour ne parler de ce qu'on connait tous ici, ses erreurs ne sautent pas illico aux yeux de tout un chacun, la preuve personnifiée se nomme Ti-Pol.

Une bonne connaissance de la physique permet d'écarter ce site comme sérieux en un clin d'oeil, ça ne se fait pas à l'intuition, mais par une méthode que tout le monde ne maitrise pas. Tu vas me dire que Feynman est mon chouchou et tu auras raison car je vais encore le citer:
Feynman a écrit :Chaque fois que vous fabriquez une théorie, il vous faut analyser toutes ses conséquences possibles, pour voir si elle prédit quelque chose d'autre.
et je n'abuse pas de l'argument d'autorité parce que je le cite en rapport avec le domaine visé.
Autrement dit, non, nous ne sommes pas tous des scientifiques, pour avoir droit à ce titre, il ne suffit pas de ne rien y connaitre pour avoir les idées qui tuent, car à ce tarif, quand mon PC est en panne, je ne le dépanne pas moi même (20 ans d'experience) mais je le refile à un parfait inconnu, au motif qu'il a forcément un oeil neuf sur le problème. :roll:

Bref, je pense qu'on n'a pas les mêmes valeurs.

A+
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Jean-Francois
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Re: Le temps...

#855

Message par Jean-Francois » 06 déc. 2006, 17:58

vinety a écrit :
JF a écrit : Très ridicule sa manière de présenter les scientifiques comme incapables de dire quoi que se soit de dérangeant: à le lire, on pourrait croire que la science n'a pas progressée d'un poil depuis deux siècle puisqu'aucun scientifique n'a jamais rien proposé de nouveau.
Jean-François, ce que tu as écrit est ton opinion pas la mienne
C'est effectivement mon opinion mais pas sur la science, sur ce que vous avez écrit: "Celui qui oserait dire autre chose que le credo, se voie lancer des tartes à la crème. La pire situation à vivre pour un scientifique. C'est pourquoi, ils ne s'étirent jamais le cou, de peur de se le faire couper. Jamais ils ne se commettront ou oseront avancer une hypothèse, de peur d'être rejetés par leurs pairs." Ce que vous avez écrit est du gros n'importe quoi, du caricatural.

Vous avez écrit ça parce que vous vous réfugiez régulièrement dans un discours sirupeux (et narcissique), parsemé de commentaires qui visent l'émotion pas la raison. Exactement ce que vous faites en me prodiguant (comme à curieux ou d'autres) vos conseils hors de tout propos.
Ton opinion est aussi valable qu'un scientifique, car chacun de nous est un scientifique du fait qu'on utilise notre intelligence et notre gros bon sens pour résoudre nos problèmes quotidiens et survivre. La science part de là
Oui, mais le "gros bon sens" est systématisé et basé sur un corpus de connaissances que vous rejetez régulièrement comme s'il ne devait pas compter. Mais, il me semble bien que vous avez avoué quelque part dans cette enfilade aussi fleuve que circulaire* que ce corpus de connaissances, vous aviez décidé de ne pas trop en tenir compte. C'est évidemment plus facile, alors, de croire que votre opinion vaut exactement celle d'un physicien.

Jean-François

* Chapeau, quand même, pour avoir alimenté une enfilade de 33 pages avec des arguments aussi ténus et une position aussi valsante. C'est vrai que le sujet sans doute est plus titillant plus que les stégosaures nageurs :lol:
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

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Raphaël
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#856

Message par Raphaël » 06 déc. 2006, 19:02

Orphée a écrit :
Raphaël a écrit :
Orphée a écrit :C'est là que se pose le problème: le temps est-il un élément réel, avec une formule universelle incontournable, ou un élément relatif dont seul l'observateur, en fonction de son contexte, pourra établir une formulation approximative et limitée dont la validité est locale.
Mon pôvre Orphée,

La question n'est pas de savoir si le temps est absolu ou relatif. On sait depuis longtemps qu'il est relatif.

La question qu'on se pose, c'est de savoir s'il existe vraiment ou n'est qu'une illusion.
Mon riche Raphaël

Je te remercie de ta réponse 8) qui malheureusement ne me paraît pas faire bon écho à ma question. Si on sait alors on ne devrait pas douter de son existence, non ? donc ma question débile dont tu prends un morceau pour délaisser l'autre ne l'est qu'à hauteur de ta réponse éclairée, n'est-il point ? :roll:
Ta question est aussi claire que ma réponse.

Tu nous laisses le choix entre 2 propositions:
  • Le temps est absolu et il existe,

    ou

    le temps est relatif et il n'existe pas.
Si tu ne te rends pas compte qu'il manque quelque chose, je ne peux rien faire pour toi.
Orphée a écrit :Voyant l'intérêt manifesté je te propose par exemple de répondre au petit passage d'un de mes posts précédents sur ce sujet qui était:

"En conséquence de quoi des problèmes se posent: comment définir par exemple un big bang sur la base d'un temps qui n'a plus aucune raison d'être celui qui nous concerne ? je précise: comment une énergie pure pourrait elle se tranformer en matière tout en s'accordant aux lois du temps relatives au support ? ou, exprimé autrement, de quel temps l'énergie transformée dépend t-elle ?"

Peut être auras-tu une réponse interessante ...
Peut-être pourrais-tu reformuler ta question autrement ?

J'ai rien compris. :?

Raphaël

P.S. "pôvre" n'est pas synonyme de "pauvre", mais je suppose que c'est moi qui n'a pas compris que tu l'avais compris. En conséquence de quoi des problèmes se posent: comment définir par exemple un antonyme sur la base d'un qualificatif qui n'a plus aucune raison d'être celui qui nous concerne ? je précise: comment un qualificatif impur pourrait-il se tranformer en antonyme tout en s'accordant aux lois de la syntaxe relatives au support ? ou, exprimé autrement, de quel dictionnaire le qualificatif ainsi transformé dépend t-il ? :mrgreen:

vinety

Re: Le temps...

#857

Message par vinety » 06 déc. 2006, 20:23

Salut Jean-François

Tu as écrit :
Chapeau, quand même, pour avoir alimenté une enfilade de 33 pages avec des arguments aussi ténus et une position aussi valsante. C'est vrai que le sujet sans doute est plus titillant plus que les stégosaures nageurs
Vinety
Je te remercie pour ton P.S. Quand aux nombre de pages, il est maintenant, au moment ou je tape ces lignes à 35. J'imagine que mes arguments aussi tenus que valsant que tu dis, intéressent les pseudos et les lecteurs, sinon l'enfilade serait morte depuis longtemps.

Jean-François à écrit :
Vous avez écrit ça parce que vous vous réfugiez régulièrement dans un discours sirupeux (et narcissique), parsemé de commentaires qui visent l'émotion pas la raison. Exactement ce que vous faites en me prodiguant (comme à curieux ou d'autres) vos conseils hors de tout propos.
Vinety
C'est justement par l'émotion que nous carburons tous. La raison à peu à voir avec le comportement humain. En ce qui concerne mes conseils ils sont le reflet de ceux qu'on ma abondamment abreuvé. (If you throw shit in a fan, ii twill bounces back into your face). Et je remets à César, ce qui appartient à César.

Au plaisir de te relire.
Vinety
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My_Clone_is_rich

#858

Message par My_Clone_is_rich » 06 déc. 2006, 20:35

" Ou tu t'y commet et tu le vie, ou tu deviens un spectateur, un gérant d'estrade comme moi. Un spectateur de la comédie humaine. Ton opinion est aussi valable qu'un scientifique, car chacun de nous est un scientifique du fait qu'on utilise notre intelligence et notre gros bon sens pour résoudre nos problèmes quotidiens et survivre. La science part de là. A la revoyure"
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#859

Message par ti-pol » 06 déc. 2006, 20:45

Christian a écrit :Moi, un texte comme ça, ça me fait rigoler: quelqu'un prend les scientifiques pour des dieux et paf, déception, il s'apperçoit qu'ils ne sont que de simples humains avec leurs qualités et diantre! leurs défauts...
Content que tu l'ai remarqué,t'aurais pu ajouter : leurs croyances.

Christian a écrit :Encore une fois quand Ti-poil ne donne pas de lien, c'est parce qu'il semble cacher quelque chose...
Effectivement il cache un plus grand sujet comme : Quantique pour les nuls.

A lire pour tout les zwizwis et cucus de ce monde


.
Dernière modification par ti-pol le 06 déc. 2006, 20:57, modifié 1 fois.

Jean-Francois
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Re: Le temps...

#860

Message par Jean-Francois » 06 déc. 2006, 20:49

vinety a écrit :J'imagine que mes arguments aussi tenus que valsant que tu dis, intéressent les pseudos et les lecteurs, sinon l'enfilade serait morte depuis longtemps
Ce ne sont pas forcément vos arguments, sans doute plus votre entêtement à ressortir les même bétises périodiquement.
C'est justement par l'émotion que nous carburons tous
Pas "tous" tout le temps... sauf chez les gérants d'estrade sans doute*.

Jean-François

* Avez-vous baissé la tête :lol:
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vinety

Le temps ...

#861

Message par vinety » 06 déc. 2006, 20:51

Salut mon cher Qpad2
Tu as écrit ;
J'aimerais bien avoir un exemple de contradiction (tu en as forcément un, tu ne peux quand même pas faire que des affirmations gratuites ?).
Vinety
Mon cher Qpad2, je crois que tu vas regretter cette affirmation. Ce fil en regorge et je me ferai un malin plaisir de les souligner, à commencer par les miennes.
Pour commencer Voyons tes propres réponses à la question du fil ;

Qpad2 a écrit :
Le sens de la question est : Le temps est il matériel ou non.

Tu enchaines ;
Donc quand tu demandes "le temps existe-t-il ?" tu demandes en fait "le temps est-il matériel ?". C'est ce que je dis depuis le début : pour toi "exister" ca veut dire "être de la matière".
Soit. Maintenant, dans le post auquel tu réponds il y'avait en gras
qpad2 a écrit:
Personne n'affirme que le temps est de la matière.
et aussi :
Ca ne signifie aucunement que le temps est de nature matérielle
Est-ce que c'est assez clair ?
Si je traduis tes réponses en langage clair : Le temps n'existe pas en temps que concept matériel. Il est un concept de l'esprit. Il est une illusion.

P.S. Voilà ce que Qpad2 affirme. Le temps n'existe pas. Merci pour ta réponse si claire.

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#862

Message par ti-pol » 06 déc. 2006, 21:07

curieux a écrit :Pour ma part, si je réponds à tes avancées, c'est que je pense que ta vision est incorrecte et que tu peux encore t'en sortir en apprenant dans les bons endroits, pas en flirtant avec les holibrius qui ne sont pas content du modèle standard pour cause d'indigestion caractérisée.

Le modele standard est incomplet,hypothétique et imaginatif a souhait.
C'est justement en lisant de l'underground qu'on peut se faire une idée plus éclairée et non pas agir comme des bénnis ouioui qui disent "s'il le disent cela doit etre vrai".

Dois-je t'apprendre que le monde se construit dans sa réalité par des contreverses et non avec l'aide de benni ouioui comme ....


.

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Orphée
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#863

Message par Orphée » 06 déc. 2006, 23:33

Raphaël a écrit : ...
Orphée a écrit : ...
Cher Riche Raphaël
Désolé, je n'ai pas trouvé de définition pour pôvre différente de celle que je m'étais imaginé 8)

Continuons donc sans trop nous retourner :roll:
Je propose d'évaluer la proposition que le temps n'est pas une donnée rationnelle (conforme à la raison) mais subjective (ne reflétant pas la réalité) et non pas relative ce qui indiquerait que le temps existe bien mais que son calcul ou sa nature dépend du support de l'observateur..
En conséquence de quoi l'expérience de mesure du temps ne deviendrait qu'une traduction simpliste d'une perception tout à fait immatérielle (zozotte) qui prouverait simplement que le rationalisme à tout va n'a pas lieu d'être.
Bien entendu c'est là l'objectif qui m'intéresse 8) ...

Tu n'as rien compris à ma question fort simple ? heureusement je suis là pour t'aider de ma science diffuse.
Je te la repose donc en espérant que l'un de tes apôtres au moins saura y répondre ou daignera même seulement la lire.

Le monde naît il y a quelques 20 milliards d'années
Avant ? Pas de temps ! :shock:
Après: le notre ! 8)
J'en revient donc au problème suivant: quelles bases nous permettent d'évaluer l'instant qui va créer l'instant ? A quel moment exactement le temps devrait-il suivre notre vision actuelle de sa description ? Sur quels critères pourrait on le définir ?
Bien sûr vous pouvez me parler du carbone 14, du mouvement observé (depuis peu) qui tend à démontrer l'expansion de l'univers ... et alors ? Qu'est-ce qui garantit la validité des paramètres actuels dans le temps ?
Pas besoin de mathématiques bien compliquées (ce qui m'arrange car je n'aurais rien à dire 8) ), il suffit simplement d'un peu de logique.
Le photon, pardonnez si ma traduction est mauvaise ou incomplète, est une particule de lumière
L'expérience du photon nous démontre que le temps ne semble pas travailler de concert avec lui. Pire, il n'aurait aucune influence !
Comment donc concevoir qu'un monde, dont l'observation du temps se base en particulier sur la lumière, puisse en avoir une idée juste alors que sa base chavire ?
En réalité, comme je l'ai déjà signalé ailleurs, le problème revient toujours au même: le temps zéro de l'univers qui fait qu'il y a quelque chose plutôt que rien, le fait que l'antimatière se soit perdue quelque part au fond de plusieurs trous, le fait que 90% de ce qui nous entoure nous soit parfaitement inconnu (et probablement difficilement accessible ou carrément intouchable), le fait qu'on parte de matière inerte pour arriver à la vie biologique en passant par la case « c'est comme ça parce que sinon on n'existerait pas » (le hasard version croyant rationaliste, celui qui n'est pas plus prouvable que l'autre qui voudrait d'un dieu auteur).
J'adore cette superbe façon de voir du statisticien qui ne peut voir qu'en avant parce qu'en arrière c'est du déja vu :roll:

Sur ce .......................



P.S. "pôvre" n'est pas synonyme de "pauvre", mais je suppose que c'est moi qui n'a pas compris que tu l'avais compris. En conséquence de quoi des problèmes se posent: comment définir par exemple un antonyme sur la base d'un qualificatif qui n'a plus aucune raison d'être celui qui nous concerne ? je précise: comment un qualificatif impur pourrait-il se tranformer en antonyme tout en s'accordant aux lois de la syntaxe relatives au support ? ou, exprimé autrement, de quel dictionnaire le qualificatif ainsi transformé dépend t-il ? :mrgreen:[/quote]
A vrai dire je m'inquiète plus à imaginer qu'un scientifique soit un véritable politique des sciences, prompt à vous parler d'un monde dans lequel il ne vit pas mais dont il se nourrit

qpad2
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#864

Message par qpad2 » 07 déc. 2006, 00:22

Vinety,
Vinety a écrit :Si je traduis tes réponses en langage clair : Le temps n'existe pas en temps que concept matériel. Il est un concept de l'esprit. Il est une illusion.
P.S. Voilà ce que Qpad2 affirme. Le temps n'existe pas. Merci pour ta réponse si claire.
J'ai vraiment du mal avec ta notion d'existence...
Pour la plupart des gens 'exister' c'est un peu plus large que 'être matériel'. En particulier, il n'y a pas d'implication logique entre 'ne pas être matériel' et 'ne pas exister'.
Donc pour moi le temps existe mais n'est pas quelque chose de matériel. Ca me semble une evidence, partagée par quasiment tout le monde.

:? quelle conversation !


Sinon :
Vinety a écrit :Mon cher Qpad2, je crois que tu vas regretter cette affirmation. Ce fil en regorge et je me ferai un malin plaisir de les souligner, à commencer par les miennes.
J'attends tes exemples de contradictions dans les concepts ou démonstrations scientifiques...

vinety

Le temps...

#865

Message par vinety » 07 déc. 2006, 01:09

Salut Qpad2

Tu as écrit ;
J'ai vraiment du mal avec ta notion d'existence...
Pour la plupart des gens 'exister' c'est un peu plus large que 'être matériel'. En particulier, il n'y a pas d'implication logique entre 'ne pas être matériel' et 'ne pas exister'.
Donc pour moi le temps existe mais n'est pas quelque chose de matériel. Ca me semble une evidence, partagée par quasiment tout le monde.
Vinety
Pour éclairer ta lenterne enfumée, je te cite ce que le dictionnaire écrit ;
1-Exister : Etre actuellement en vie, vivre : être en réalité, durer, subsister.
2-Matériel : Former par la matière, Qui existe effectivement, réel, tangible.
3-Matière : Réalité constitutive des corps, susceptible de toutes sortes de formes.
Vinety
Je crois que tu t'es inventé un dictionnaire personnel. C'est pour cela qu'on ne peut plus communiquer en français. Ça serait gentil de ta part de nous faire partager tes nouvelles acquisitions. Mais tu risques de provoquer un chaos de compréhension.
Si le temps existe mais n'est pas quelque chose de matériel. Qu'est il ? Je suis curieux de connaître ta version et éclairer ma pôvre intelligence.

P.S. Qpad2 se défileras t il encore ? Zwielicht lui, dit qu'il ne sait pas. Je préfère sa réponse, au moins il est honnête.

Vinety
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vinety

Re: Le temps...

#866

Message par vinety » 07 déc. 2006, 02:03

Salut Mon cher Curieux

Je relis tes posts et j'y retrouve de tes commentaires sur tes propres connaissances.
Tu nous dis que tu nes pas un physicien, ni un mathématicien, ni un scientifique, mais un profane. Tu nous dis que tu es passionné par Richard Feynman mort en 1988. Je puis te comprendre, il a été un sacré bonhomme.

Tu devrais aussi lire Einstein, le physicien et le philosophe. Il a eut une correspondance importante avec plusieurs personnes. La lecture de ses écrits, nous éclaire sur beaucoup de choses inconnues avant sa mort. Aussi, jaime bien Poincaré, un autre scientifique et philosophe du temps d'Einstein. Ces deux hommes à eux seul nous font découvrir des facettes de la science et des hommes qui sont très importantes.

Mais, ce que je ne comprends pas, tu dis que tu es passionné par le domaine scientifique, et que tu lis uniquement des écrits officialisés. Comment peut tu te faire une idée du paysage de la science, si tu regardes uniquement par le trou de la serrure. Tu ny vois qu'une infime partie du paysage. Si tu ouvres la porte, déjà, ta vision du paysage change. Si tu sorts dehors, ta vision est déjà largement plus grande. Si tu voyages sur les sites qui ont une différente interprétation d'une idée, ton regard sur la science est doublé. Tu n'es pas obligé d'y croire, mais tu peux te faire ta propre opinion et après la partager avec les autres.

De plus, si tu es comme tu dis, comment peut tu affirmer que les idées officielles sont vraies et que les autres sont fausses. Comment peut tu jauger les nouvelles idées si tu avoue de plus que tu n'en as pas les compétences ? A moins que tu sois déjà blindé contre la nouveauté et que tu crois que les scientifiques ont tout découvert. Étrange. Non? Je préfère ma position à la tienne, au moins elle n'est pas contraignante.

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Raphaël
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#867

Message par Raphaël » 07 déc. 2006, 02:41

vinety en réponse à qpad2 a écrit :Si je traduis tes réponses en langage clair : Le temps n'existe pas en temps que concept matériel. Il est un concept de l'esprit. Il est une illusion.
Bonjour Vinety,

Il y a plusieurs autres choses aussi qui n'existent pas selon ta définition:

- La force de gravitation
- Les champs magnétiques
- Les ondes électromagnétiques
- La force d'inertie
- L'énergie

Toutes ces choses sont immatérielles.

Quand tu auras compris que ce ne sont que des concepts de l'esprit, tu pourras sûrement échapper à la loi de gravitation et t'envoler comme Peter Pan:

http://www.gallerystratford.on.ca/share ... %20(1).JPG

À la revoyure!

Raphaël

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ti-pol
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Re: Le temps...

#868

Message par ti-pol » 07 déc. 2006, 03:06

BC a écrit :
vinety a écrit :Même si les théories einsteiniennes sur la relativité et quantiques semblent apporter une propriété matérielle au temps
Qu'appelez vous propriété matérielle du temps ?

Si l'on veut faire émerger la notion de temps de quelque part (notamment sa direction et son sens) je ne vois (à ce jour et peut-être) guère d'autre possibilité que de le faire émerger de la notion d'information classique, information que nous savons recueillir, transférer à vitesse inférieure à celle de la lumière (localité), enregister de façon irréversible, gardant la trace d'évènements passés et pas celle d'évènements futurs (respect de la causalité) par opposition aux caractéristiques quantiques (semblant au contraire prendre pas mal de libertés vis à vis de notre localité et de notre causalité).
La vision quantique semble de plus en plus s'enfoncer dans un trou sans fond,ne devrions nous pas examiner (scruter) les quelques phénomenes y amenant?
En regardant les échanges ici,on s'apper¢ois que la vision corpusculaire y est encore omnipresent et prete a une confusion quasi totale.

BC avez vous lu les quelques réflexions sur ce d'un dénommé Jacques Lavau.

-Géométrie

-Rétrosymétrie

Le connaissiez vous?

.

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ti-pol
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#869

Message par ti-pol » 07 déc. 2006, 03:34

Raphaël a écrit :
vinety en réponse à qpad2 a écrit :Si je traduis tes réponses en langage clair : Le temps n'existe pas en temps que concept matériel. Il est un concept de l'esprit. Il est une illusion.
Bonjour Vinety,

Il y a plusieurs autres choses aussi qui n'existent pas selon ta définition:

- La force de gravitation
- Les champs magnétiques
- Les ondes électromagnétiques
- La force d'inertie
- L'énergie

Toutes ces choses sont immatérielles.
Non

Tout ces phénomenes sont ondulatoires.

Ce qu'il aurait fallu te demander est : Les ondes sont-elles matérielles ou immatérielles???

.

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Raphaël
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#870

Message par Raphaël » 07 déc. 2006, 03:34

Orphée a écrit :Je propose d'évaluer la proposition que le temps n'est pas une donnée rationnelle (conforme à la raison) mais subjective (ne reflétant pas la réalité) et non pas relative ce qui indiquerait que le temps existe bien mais que son calcul ou sa nature dépend du support de l'observateur..
En conséquence de quoi l'expérience de mesure du temps ne deviendrait qu'une traduction simpliste d'une perception tout à fait immatérielle (zozotte) qui prouverait simplement que le rationalisme à tout va n'a pas lieu d'être.
Bien entendu c'est là l'objectif qui m'intéresse 8) ...

Tu n'as rien compris à ma question fort simple ? heureusement je suis là pour t'aider de ma science diffuse.
Je te la repose donc en espérant que l'un de tes apôtres au moins saura y répondre ou daignera même seulement la lire.

Le monde naît il y a quelques 20 milliards d'années
Aux dernières nouvelles, c'était 13.7 milliards d'années.
Avant ? Pas de temps ! :shock:
Après: le notre ! 8)
J'en revient donc au problème suivant: quelles bases nous permettent d'évaluer l'instant qui va créer l'instant ? A quel moment exactement le temps devrait-il suivre notre vision actuelle de sa description ?
Je te suggère de demander cela à Dieu...
Sur quels critères pourrait on le définir ?
Bien sûr vous pouvez me parler du carbone 14, du mouvement observé (depuis peu) qui tend à démontrer l'expansion de l'univers ... et alors ? Qu'est-ce qui garantit la validité des paramètres actuels dans le temps ?
Pas besoin de mathématiques bien compliquées (ce qui m'arrange car je n'aurais rien à dire 8) ), il suffit simplement d'un peu de logique.
Le photon, pardonnez si ma traduction est mauvaise ou incomplète, est une particule de lumière
L'expérience du photon nous démontre que le temps ne semble pas travailler de concert avec lui. Pire, il n'aurait aucune influence !
C'est un fait bien connu des physiciens que certaines propriétés du temps ne s'appliquent pas à l'échelle quantique. Mais ces propriétés existent à notre échelle, et de ce fait le monde macroscopique (celui dans lequel nous évoluons) se comporte de façon très différente du monde des atomes.
Comment donc concevoir qu'un monde, dont l'observation du temps se base en particulier sur la lumière, puisse en avoir une idée juste alors que sa base chavire ?
Aucun physicien sérieux n'a jamais prétendu avoir une idée juste de la nature du temps.

Si on le savait, on ne se poserait plus de questions.
En réalité, comme je l'ai déjà signalé ailleurs, le problème revient toujours au même: le temps zéro de l'univers qui fait qu'il y a quelque chose plutôt que rien, le fait que l'antimatière se soit perdue quelque part au fond de plusieurs trous, le fait que 90% de ce qui nous entoure nous soit parfaitement inconnu (et probablement difficilement accessible ou carrément intouchable), le fait qu'on parte de matière inerte pour arriver à la vie biologique en passant par la case « c'est comme ça parce que sinon on n'existerait pas » (le hasard version croyant rationaliste, celui qui n'est pas plus prouvable que l'autre qui voudrait d'un dieu auteur).
J'adore cette superbe façon de voir du statisticien qui ne peut voir qu'en avant parce qu'en arrière c'est du déja vu :roll:
Ce que tu peux être compliqué Orphée!

J'espère que tu n'est pas comme cela dans la vraie vie.

Raphaël :)

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#871

Message par Raphaël » 07 déc. 2006, 03:51

ti-pol a écrit :
Raphaël a écrit :
- La force de gravitation
- Les champs magnétiques
- Les ondes électromagnétiques
- La force d'inertie
- L'énergie

Toutes ces choses sont immatérielles.
Non

Tout ces phénomenes sont ondulatoires.
Non.

Tous ces phénomènes ne sont pas ondulatoires.
Ce qu'il aurait fallu te demander est : Les ondes sont-elles matérielles ou immatérielles???
Cette question est insencée.

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ti-pol
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#872

Message par ti-pol » 07 déc. 2006, 05:50

Raphaël a écrit :
ti-pol a écrit :
Raphaël a écrit :
- La force de gravitation
- Les champs magnétiques
- Les ondes électromagnétiques
- La force d'inertie
- L'énergie

Toutes ces choses sont immatérielles.
Non

Tout ces phénomenes sont ondulatoires.
Non.

Tous ces phénomènes ne sont pas ondulatoires.
Sisi, a moins de faire intervenir le St-Esprit comme plusieurs aiment bien,il n'existe pas d'autres choix.

L'énergie étant transportée par des ondes dans notre monde on ne sait exactement d'ou origine l'énergie primaire. C'est uniquement a ce niveau qu'on peut faire intervenir le St-Esprit.Donc la question serait : D'ou origine les ondes énergiques créateur des particules et de la suite telle que nous la connaissons?
Y'a t'il un déterminisme la dessus? Y'a t'il un programme?
Ce qu'il aurait fallu te demander est : Les ondes sont-elles matérielles ou immatérielles???
Raphy a écrit :Cette question est insencée.
Non pas du tout insensée.

.

My_Clone_is_rich

#873

Message par My_Clone_is_rich » 07 déc. 2006, 13:53

L'énergie étant transportée par des ondes dans notre monde on ne sait exactement d'ou origine l'énergie primaire. C'est uniquement a ce niveau qu'on peut faire intervenir le St-Esprit.Donc la question serait : D'ou origine les ondes énergiques créateur des particules et de la suite telle que nous la connaissons? Y'a t'il un déterminisme la dessus? Y'a t'il un programme?
Euh... Y a-t-il un programme détraqué qui a écrit ça ?
Franchement, là tu as traversé la matrice sans mettre ta cagoule. Y a des postillons de vortex qui font pas propre dans tes babines.

Si j'ai bien compris ton post, et j'en doute fort, tu te demandes maintenant ce qui serait l'origine de ces ondes que tu prétends être le "constituant" de toutes particules, right ?
8) Euh, cette origine serait des particules peut-être, non ? Et le déterminisme serait une suite de rocamboles en boucle du même ordre...

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groucho_max
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#874

Message par groucho_max » 07 déc. 2006, 14:28

My_Clone_is_rich a écrit :Euh... Y a-t-il un programme détraqué qui a écrit ça ?
Un programme detraque qu'a ecrit ca? Facile: ti-pet.
"La metaphysique est une lanterne accrochee dans le dos qui n'eclaire que le sphincter." (Gustave Choupin in "Membrax contre Turlut")

Zwielicht
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#875

Message par Zwielicht » 07 déc. 2006, 14:57

groucho_max a écrit :Un programme detraque qu'a ecrit ca? Facile: ti-pet.
Et en FreeBASIC, par dessus le marché..
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

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