des faits sur les OVNI...

[Jean-Francois]

Mais ma parole, vous rêvez JF. J’aurais dit que des preuves existent ? Que je les aurais vues ?
Vous êtes allé puiser ça dans votre cerveau plein d’a priori.

Donc, votre intervention visait simplement à manifester votre mépris pour les sceptiques qui ne repectent pas autant que vous l'aimeriez l'idée de visites ET, et non d'amener quelque chose de constructif? Manière comme une autre de parler pour ne rien dire.

Vous cherchez mais n'avez pas trouvé? Ce qui ne vous empêche pas d'y croire. Etonnant! Vous trouvez mais seulement parce que vous adaptez votre vision à la "trouvaille"? Votre "changer de philosophie" ressemble à un "admettre que moi, Dany, ai raison parce que je l'affirme". Quand j'aurai besoin d'un gourou, je reconsidèrerai votre proposition. En attendant, je préfère juger sur preuve.

Stéphane et Jean-François sont toujours aussi psycho-rigides et prompts à réagir face à quiconque oserait accorder le moindre commencement de crédit à la réalité éventuelle du phénomène OVNI

Toujours aussi prompt à voir la paille dans l'oeil du sceptique et non la poutre dans le vôtre, hein. Si vous amenez des preuves, on peut en discuter... autrement, échanger des pétitions de principe est stérile. Non?

Jean-François

[de_passage]

Ah JF vous êtes si prévisible...j'aurais presque pu écrire votre dernière intervention mot pour mot.
Avez vous lu en entier mon post précédent ?

Si oui, merci de bien vouloir répondre à cette question : "de quelle preuve parlez vous ? quelle 'preuve' serait nécessaire et suffisante selon vous ? Est-ce un morceau de soucoupe volante, ou une soucoupe entière, comme l'exige Stéphane ?".

Tant que je connaitrai pas la nature de vos exigences, il me sera difficile de vous satisfaire...

A+

[Stéphane]

de passage
«Stéphane et Jean-François sont toujours aussi psycho-rigides et prompts à réagir face à quiconque oserait accorder le moindre commencement de crédit à la réalité éventuelle du phénomène OVNI.»

Non, j'ai répondu à des insultes et des insinuations contre les sceptiques, comme celle-ci, d'ailleurs. Comme toujours, l'argumentation des ufomanes est centrée sur le dénigrement des sceptiques. Si on n'était pas là, je me demande ce que vous auriez à dire.

Encore comme toujours, la seule preuve d'ovni que vous amenez c'est: «les sceptiques sont psycho-rigides». C'est-à-dire que c'est l'attitude de l'observateur qui doit changer afin que les soucoupes apparaissent.

Vous ajoutez plus tard:
«Tant que je connaitrai pas la nature de vos exigences, il me sera difficile de vous satisfaire...»

Comment vous y prendriez vous pour prouver qu'il a existé une Corvette 1957? C'est pas sorcier. C'est pas facile, mais c'est pas sorcier. Arrêtez de faire l'innocent.

______________

Dany:
«Entre quelqu'un qui ne veut pas chercher de preuves (c'est vous) et quelqu'un qui cherche (c'est moi), il y a bien, à un moment donné, une remise en cause de base philosophique.»

Je vais peut-être vous annoncer une chose, mais voyez-vous, c'est mon métier de chercher des preuves. Alors, je suis peut-être pas le plusss meilleur expert du monde, mais je connais un peu la méthodologie.

Décrivez-moi donc la manière dont vous cherchez des preuves. Non, réellement, je suis intéressé. C'est pas juste sur le net et dans des livres, j'espère. Vous ne faites pas que regarder en l'air, j'imagine?

Ensuite, j'aimerais bien avoir une évaluation, dans l'à-peu-près, de combien de temps vous allez «chercher» avant de vous faire une raison. Jusqu'à la mort? Je veux dire, y a-t-il un moment où vous vous direz, «bin là, c'est sûr qu'y a des machins énigmatiques dans le ciel de temps à autre, mais on dirait bien qu'y a pas d'ET qui nous visitent».

[Dany]

Thomas :

« Quand vous etiez venu il y'a quelques mois discutez au sujet du phénomène ovni sur ce forum, de quels cas aviez-vous parlé ? Aviez vous rencontré des sceptiques qui connaissaient bien certains dossiers ? »

Tout cela remonte à fin 2001, début 2002.
GDS a parlé de la vallée de Hessdalen. Patrick, du cas de Red Bluff, j’ai exposé le travail de la Sobeps pendant la vague belge, l’affaire des F16 ou encore le témoignage des astronautes. Alain de_passage est venu plus tard pour développer le cas du Lac Chauvet.

Les répliques fusaient, l’ancien forum permettait une discussion plus dynamique.
En face de nous s’élevait l’armée des sceptiques avec JF, Steph, Flo, Dédé les grands pieds, Kraepelin (qui a appris à connaître Pierre Lagrange) et Denis (plus discret).
Il y avait aussi Gael (le transfuge) et Bruno, tous deux émules de Marc Hallet (un ancien soucoupiste, fan d’Adamski, qui a un jour vu la lumière sceptique).
J’oublie sûrement du monde. En tous cas la bataille fût épique.

J’estime que ce genre de discussions est toujours productif. Parler avec les sceptos exige de la concentration… et beaucoup de patience. J’ai appris des choses, non en rapport avec l’ufologie, mais plutôt au point de vue de la nature humaine.


Je n’irai pas sur Ondes, manque de temps.Mes interventions sont rares sur ovni-sciences. Je me contente de lire des gens comme Gildas Bourdais dont c’est le travail de s’occuper d’ovnis ou Patrick qui, malgré son boulot d’informaticien, arrive à animer son site et à répondre à un maximum de messages.

[de_passage]

Stéphane

arrêtez de vous sentir attqué et visé tout le temps, décompressez un coup. En matière d'attaques et d'ad hominem je crois que j'en ai pas mal reçu moi même non? Dont beaucoup venaient de vous, qui veniez ici pour "bouffer du zozo" (sic), tel un "gladiateur dans l'arène" (re-sic). Vous avez oublié ?

J'avais parfaitement compris votre position sur les "preuves". Elle est il faut dire assez simpliste : amenez moi une corvette, euh, une soucoupe, pardon. OK, capito, reçu 5/5. J'y répondrai dans mon dossier.

Ma question s'adressait à JF, dont j'ose toujours espérer une réponse un peu plus nuancée. J'attends ....

Bien entendu si d'autres sceptiques ici, veulent également émettre un avis moins "primaire" sur les preuves attendues/nécessaires en matière d'ovnis, ce sera avec joie que je les lirai.

A+

[Dany]

Stéphane à d’abord dit :

« La seule pensée de mourir sans avoir vu d'ET me fait chier au plus haut point. Mais je refuse quand même de me mettre à accepter n'importe quelle historiette mal foutue et photo floue juste pour me faire plaisir. »

Après, il a dit :

« Je vais peut-être vous annoncer une chose, mais voyez-vous, c'est mon métier de chercher des preuves. Alors, je suis peut-être pas le plusss meilleur expert du monde, mais je connais un peu la méthodologie. »


On pourrait penser qu’a la suite de ces deux affirmations Stéphane doit absolument devenir ufologue, ne serait-ce que pour calmer son trouble existentiel.
S’il est vrai que les photos sont floues et que les historiettes mal foutues, Stéphane, en tant que chercheur de preuves professionnel ne peut que nous épater, peut-être même pourra-t-il mourir en paix.
Ce sera notre modèle à tous.
Je ne sais pas ce qu’il en est pour les autres, mais moi, je ne demande qu’à apprendre d’un tel homme.


-- Pourquoi Stéphane, ne cherche-t-il pas de preuves alors qu’apparemment il a toutes les raisons de le faire ? --

Parce qu’il devrait d’abord revoir son modèle philosophique eurocentriste, son idée de science occidentale rayonnante, et son illusion d’humanité en marche vers la toute puissance.
Toutes choses impossibles pour lui sans mettre à mal sa suffisance.

Nous en revenons donc au même point.

[Dany]

Stéphane va écrire :


« Dany a écrit : »

« « Parce qu’il devrait d’abord revoir son modèle philosophique eurocentriste, son idée de science occidentale rayonnante… » »

« Je ne suis pas prêt à revoir mon opinion sur la science occidentale. C’est le moins mauvais moyen a notre disposition pour expliquer l’univers. En voyez-vous un autre ? Expliquez-nous ça, Dany. »
« Manifestement la notion de preuve scientifique vous passe toujours par-dessus la tête, mon pauvre vieux. En matière de qualité de preuves scientifique et de méthodologie, je ne suis pas prêt à accepter n’importe quoi. C’est pourquoi je ne vous suivrais jamais chez les ufomanes. »

« Dany a écrit : »

« « Toutes choses impossibles pour lui sans mettre à mal sa suffisance. » »

« Parce-que évidemment vous, vous n’êtes pas suffisant ? La paille et la poutre, vous connaissez ? »

[Jean-Francois]

Parce qu’il devrait d’abord revoir son modèle philosophique eurocentriste, son idée de science occidentale rayonnante, et son illusion d’humanité en marche vers la toute puissance.

Je ne vois pas le rapport avec les ovnis. Faut-il croire que les "orientocentristes" sont plus prompts à voir des soucoupes? A les tenir pour des vaisseaux spatiaux?

Ma question s'adressait à JF, dont j'ose toujours espérer une réponse un peu plus nuancée. J'attends ....

C'est trop d'honneur, moi qui attendais que vous écriviez "mot pour mot" ma réponse "prévisible"... ce qui vous aurait facilité le monologue

Vous voulez une recette? Vous savez bien que toute recette serait restrictive (et vous ferait protester que les soucoupes ne sont pas scientifiquement étudiables). Ca dépend plutôt de la qualité et de la densité du pudding: à défaut de pouvoir poser la question directement à un ET, ou d'avoir une soucoupe à présenter au prochain salon de l'auto, autant envisager et éliminer toutes les possibilités plus terre-à-terre avant de sauter à l'HET.

Jean-François

[Dany]

Stéphane n’a pas encore écrit :

« Je ne suis pas prêt à revoir mon opinion sur la science occidentale. C’est le moins mauvais moyen a notre disposition pour expliquer l’univers. En voyez-vous un autre ? Expliquez-nous ça, Dany. »

Encore une incompréhension de votre part, Stéphane.
Je n’ai jamais dit qu’il fallait abandonner la science et ses critères de preuves, c’est effectivement le moins mauvais moyen dont nous disposons.

Ici, le but est plutôt de se rendre compte, à la fois, que notre science n’est fort probablement pas le moyen le plus efficace pour se servir de la nature ou appréhender l’univers, et en même temps de faire un effort d’imagination pour concevoir que d’« autres » aient pu élaborer un système éventuellement plus performant, basé sur des prémisses différentes.

Le meilleur chemin pour commencer doucement à accepter l’éventuelle présence, quelque-part, d’êtres qui nous seraient supérieurs passe d’abord par la non-divinisation de notre science. C’est dans le fond une question d’humilité (ça vous vous n’aimez décidément pas, hein ?).

[de_passage]

Jean-François a dit :

Vous voulez une recette? Vous savez bien que toute recette serait restrictive (et vous ferait protester que les soucoupes ne sont pas scientifiquement étudiables). Ca dépend plutôt de la qualité et de la densité du pudding: à défaut de pouvoir poser la question directement à un ET, ou d'avoir une soucoupe à présenter au prochain salon de l'auto, autant envisager et éliminer toutes les possibilités plus terre-à-terre avant de sauter à l'HET.

Laissant de coté le strawman ("vous ferait protester que ..."), je crois avoir compris que selon vous, on aurait une preuve raisonnablement tangible de l'HET, lorsque "toutes les possibilités plus terre-à-terre auront été éliminées".

Cela amène immédiatement de ma part un commentaire et 3 questions complémentaires.

Commentaire : je n'ai jamais parlé de l'HET. Une fois de plus vous allez trop vite et me pretez des intentions que je n'ai pas : lapsus révélateur.

Je parlais simplement des preuves nécessaires/suffisantes de la réalité des OVNIs, au sens Objets Volants Non Identifiables, (et non "Identifiés"), et ce quelle qu'en soit la cause ou l'explication (HET, prototype secret, visiteurs temporels, visiteurs d'une autre dimension, que sais-je).

D'où mes deux questions :
1) Votre définition des preuves "acceptables" pour l'HET s'applique t'elle également aux OVNIS tels que définis ci-dessus ?
2) Si oui, qu'appellez vous "toutes les hypothèses plus terre à terre" ? C'est assez vague. Peut-on en dresser la liste exhaustive (mon site en liste déjà pas mal : avions, hallucinations, vénus, lune, ballons, etc.).

Je suis prêt à vous fournir un embryon d'une telle liste d'explications plus "normales", et à l'amender avec vous.

3) Quelles qu'elles soient, les preuves que vous jugeriez "acceptables" de la réalité des ovnis et/ou de l'HET sont elles selon vous des preuves "scientifiques", ou bien d'une autre nature (si oui, laquelle ?) ?

Merci d'avance de votre aide. A vous lire ...

[thomas]

Dany,

GDS a parlé de la vallée de Hessdalen. Patrick, du cas de Red Bluff, j’ai exposé le travail de la Sobeps pendant la vague belge, l’affaire des F16 ou encore le témoignage des astronautes. Alain de_passage est venu plus tard pour développer le cas du Lac Chauvet.

Dans ces quelques dossiers, ou en êtes-vous arrivés ? Y'a t-il eu un rejet dogmatique dès le départ de prise en compte du dossier ou de réels débats rigoureux et objectifs autours des différents éléments de ces cas ? Dans le cas de cette deuxième possibilité, quels ont été les points de divergence ? (cela m'intéressait particulièrement dans le cas de la vague belge n'ayant pas eu de retour sceptique argumenté suite à l'une de mes intervention à ce sujet car cela "aurait déjà été discuté" auparavant).

[Stéphane]

Dany:
Comme toujours, vous évitez de vous mouiller et vous préférez planer au-dessus des discussions, comme juge et arbitre. Vous ne dites pas qu'il y a des ET, ou qu'il n'y en a pas, vous n'offrez pas de moyen de juger, vous n'aidez en rien la discussion -- ce qui, évidemment, est un bon moyen de se protéger contre l'analyse. Vos arguments sont passablement usés, et vous le soulignez en prévoyant presque parfaitement mes réponses.

Votre seul apport est votre sempiternelle sauce orientale -- qui me paraît encore plus mal adaptée qu'à l'habitude. Voyez-vous, la plupart des cas d'ovnis et d'ET ne nous viennent pas de Chine, du Tibet, de l'Inde ou de la Mongolie intérieure, mais des États-Unis et à un moindre degré de l'Europe. Ce sont donc des gens supposément éduqués à la pensée OCCIDENTALE qui voient des ET partout.

Cela dit, vous devriez vous relire avant de superposer
1) «Je n?ai jamais dit qu?il fallait abandonner la science et ses critères de preuves, c?est effectivement le moins mauvais moyen dont nous disposons»

et
2) « notre science n?est fort probablement pas le moyen le plus efficace pour se servir de la nature ou appréhender l?univers»

Parce que c'est une contradiction élémentaire -- à moins que vous ayez une connaissance privilégiée de moyens qui existent mais dont nous ne disposons pas? Ou vous nous affirmez simplement qu'il doit bien y avoir des moyens dont nous ne disposons pas, mais vous n'en savez rien parce que vous n'en disposez pas non plus? Ou serait-ce que vous avez une connaissance privilégiée que des ET nous visitent, et que si la science ne le reconnaît pas c'est forcément qu'il doit existe de meilleurs moyens?

Toutes ces réponses sont des non sequitur. Votre conviction que de meilleurs moyens révéleraient des ET est injustifiée. Il est tout aussi possible qu'une science plus «avancée» révèle définitivement qu'il n'y a jamais eu de visites d'ET.

Le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est vraiment efficace, votre pensée orientalisante. Ça va loin, très loin.

Pour ce qui est des leçons d'humilité: avant d'en donner, descendez-donc de votre position de juge final de la science «occidentale». Ça sera plus convainquant.
___________________

DePassage:
«Commentaire : je n'ai jamais parlé de l'HET. Une fois de plus vous allez trop vite et me pretez des intentions que je n'ai pas : lapsus révélateur.»

Encore l'hypocrisie ufomane typique. Pas capable de tenir son bout du bâton. Y a bin que les sceptiques qui n'ont pas peur de leur opinion. Moi quand je dis que l'HET c'est de la merde, je ne fais pas 36 contorsions pour me sauver quand on vient m'attaquer. Pourquoi ne pouvez-vous pas faire la même chose? Êtes-vous pathologiquement incapable d'avouer que si TOUS les ovnis étaient soudainement révélés comme des canulars ou des phénomènes météorologiques, vous seriez un tantinet déçu?

Votre stratégie est hypocrite parce que vous savez très bien qu'il est INUTILE de faire la preuve qu'il existe des ovnis. TOUS LES SCEPTIQUES TIENNENT DÉJÀ CECI POUR UNE ÉVIDENCE INCONTESTABLE. Le problème est précisément au sujet de la nature extraterrestre de ces objets (si objet il y a).

[Un curieux]

Dany:
«Entre quelqu'un qui ne veut pas chercher de preuves (c'est vous) et quelqu'un qui cherche (c'est moi), il y a bien, à un moment donné, une remise en cause de base philosophique.»

Je vais peut-être vous annoncer une chose, mais voyez-vous, c'est mon métier de chercher des preuves. Alors, je suis peut-être pas le plusss meilleur expert du monde, mais je connais un peu la méthodologie.

Décrivez-moi donc la manière dont vous cherchez des preuves. Non, réellement, je suis intéressé. C'est pas juste sur le net et dans des livres, j'espère. Vous ne faites pas que regarder en l'air, j'imagine?

Moi aussi ça m'intéresserait de savoir.

[de_passage]

Alors Jean-François ? En panne de clavier ? J'attends avec impatience votre réponse à ma question précédente (sur les "preuves"). Bien entendu si d'autres sceptiques du Québec veulent donner leur opinion ils sont largement les bienvenus (en particulier Denis et Platecarpus).

Bon, faute quoi je suis obligé de répondre à Stéphane, qui fait semblant de ne pas avoir compris ma question, tout en restant constant dans le langage fleuri et la force de ses arguments ("l'HET c'est de la merde").

Donc stéphane, je réexplique plus simplement pour que toi comprendre :

1) Certes tout le monde, même les sceptiques, est d'accord pour dire qu'il existe des Objets Volant Non Identifiés. Pfff belle révélation.

2) Mais ce que les sceptiques refusent c'est qu'il existe des Objets Volants Non Identifiables. C'est à dire non réductibles à un canular, ou à une méprise avec un phénomène naturel ou artificiel connu de l'homme. C'est ce que j'appelle un "vrai" OVNI.
Les sceptiques affirment que si l'ona toutes les infos nécessaires sur un cas, on peut toujours trouver une explication "terre à terre".

Ma question porte justement sur le niveau de preuve attendu/requis par les sceptiques pour accepter , sinon l'existence, du moins la probable réalité de ces "vrais" ovnis

3) il y a bien d'autres explications "paranormales" qui ont été avancées pour les OVNIS que l'HET : prototypes militaires ultra-secrets, visiteurs temporels, "ultra" terrestres, intra-terrestres, etc. J'ai quant à moi toujours assumé mes opinions, et j'annonce clairement depuis des mois sur la page d'accueil de mon site, et ici, que l'HET me parait à ce jour la plus probable (ou la moins improbable).

Stéphane, mon cher stéphane : J'AI DEJA DIT ET ECRIT TOUT CELA, quasiment avec les mêmes mots, l'été dernier sur ce même site. Pourquoi faites vous semblant d'avoir oublié ? Un manque de phosphore ?

De toutes manières ma question ne s'adresse pas à vous. Vous y avez déjà répondu, avec votre finesse habituelle "amenez moi une soucoupe !".

[de passage]

Dany:
«Entre quelqu'un qui ne veut pas chercher de preuves (c'est vous) et quelqu'un qui cherche (c'est moi), il y a bien, à un moment donné, une remise en cause de base philosophique.»

Je vais peut-être vous annoncer une chose, mais voyez-vous, c'est mon métier de chercher des preuves. Alors, je suis peut-être pas le plusss meilleur expert du monde, mais je connais un peu la méthodologie.

Décrivez-moi donc la manière dont vous cherchez des preuves. Non, réellement, je suis intéressé. C'est pas juste sur le net et dans des livres, j'espère. Vous ne faites pas que regarder en l'air, j'imagine?

Moi aussi ça m'intéresserait de savoir.

Monsieur le curieux anonyme

plutôt que de participer à la facile et sempiternelle curée contre les zozos, en vous gaussant à l'avance de la "faiblesse supposée" de LEURS preuves, si vous répondiez vous aussi à ma petite question :

Quelles sont les preuves qui POUR VOUS seraient acceptables en matière d'ovnis, qui pourraient vous amener, sinon à "y croire", du moins à reconsidérer votre position ?

Allez un peu de courage bon sang, dites votre opinion.

[Dany]

Stéphane :

« Vos arguments sont passablement usés, et vous le soulignez en prévoyant presque parfaitement mes réponses. »

Ma petite précognition prouve simplement, et sans équivoque, que je comprends bien votre manière de fonctionner, ce qui n’est pas votre cas à mon égard. Je suis donc apte à vous apprendre quelque-chose, l’inverse n’est pas vrai.
Pourquoi viens-je tout le temps vous ennuyer ainsi ? … Sûrement une question de karma. J’ai une mission à accomplir et vous étiez probablement mon frère ou ma mère dans notre ancienne vie. Seul le Bouddha le sait... Om !

Stéphane :

« Voyez-vous, la plupart des cas d'ovnis et d'ET ne nous viennent pas de Chine, du Tibet, de l'Inde ou de la Mongolie intérieure, mais des États-Unis et à un moindre degré de l'Europe. Ce sont donc des gens supposément éduqués à la pensée OCCIDENTALE qui voient des ET partout. »


Voilà que vous vous mettez à faire spécialiste maintenant.

On voit des ovnis partout, et si j’étais vous, je ne parierais pas deux $ sur cette affirmation que l’on compilerait plus de témoignages en occident qu’en orient. La Chine est très active en matière d’ovnis et l’organisme officiel qui s’occupe du sujet dispose de gros moyens, rien à voir avec le Sepra.

Ceci-dit, je vois toujours clair en vous, vous cherchez adroitement à me faire littéralement mourir de rire.

Qu’est-ce que c’est que cette histoire ? Donc, vous pensez que je pense que si les occidentaux s’intéressaient au zen, ils verraient plus d’ovnis ?

Arrêtez de faire le con. Je vous ai démontré en long et en large, notamment à travers les cas de Schrödinger, Pauli, Bohr… que la pensée orientale pouvait nous aider à voir les choses sous un autre angle. La compréhension d’autres concepts, par exemple la logique tétravalente, s’est révélé appréciable pour l’élaboration de la théorie quantique.
Je pense sincèrement que l’étude de la philosophie orientale vous ferait de perdre un peu de votre rigidité. Ce qui vous permettrait d’envisager cette histoire d’ovnis avec plus de sérénité. Parce-que finalement moi, ça ne me fait pas chier au plus haut point de mourir sans avoir vu d’ET, j’ai tout mon temps.


Stéphane, d’abord me citant :

« « 1) «Je n?ai jamais dit qu?il fallait abandonner la science et ses critères de preuves, c?est effectivement le moins mauvais moyen dont nous disposons»

et
2) « notre science n?est fort probablement pas le moyen le plus efficace pour se servir de la nature ou appréhender l?univers»

Parce que c'est une contradiction élémentaire… à moins que vous ayez une connaissance privilégiée de moyens qui existent mais dont nous ne disposons pas? Ou vous nous affirmez simplement qu'il doit bien y avoir des moyens dont nous ne disposons pas, mais vous n'en savez rien parce que vous n'en disposez pas non plus? Ou serait-ce que vous avez une connaissance privilégiée que des ET nous visitent, et que si la science ne le reconnaît pas c'est forcément qu'il doit existe de meilleurs moyens? » »



Aucune contradiction et je n’ai aucune connaissance privilégiée.
Il est parfaitement logique de chercher à extrapoler à partir de l’état actuel de notre science, y compris ses avancées les plus audacieuses, ce que tout cela peut donner dans quelques décennies.
Vous pouvez même le faire vous-même, j’en suis sûr.

[José K.]

Dany à Stéphane:
>Ma petite précognition prouve simplement, et sans équivoque, que je
>comprends bien votre manière de fonctionner, ce qui n’est pas votre cas
>à mon égard. Je suis donc apte à vous apprendre quelque-chose,
>l’inverse n’est pas vrai.

Hmmm, je me demande si la prémise implique bien cette conclusion.
S iStéphane est prédictible, c'est aussi parce qu'il raisonne logiquement
sur des faits observables. Ce n'est pas le cas pour Dany. Donc bien sûr
une fantaisie de Dany est moins prévisible qu'un argument logique de
Stéphane. D'ici à dire que Dany peut apprendre quelque chose à
Stéphane, il y a un pas que je ne franchirais pas.

[Un curieux]

Monsieur le curieux anonyme

plutôt que de participer à la facile et sempiternelle curée contre les zozos, en vous gaussant à l'avance de la "faiblesse supposée" de LEURS preuves, si vous répondiez vous aussi à ma petite question :

Quelles sont les preuves qui POUR VOUS seraient acceptables en matière d'ovnis, qui pourraient vous amener, sinon à "y croire", du moins à reconsidérer votre position ?

Allez un peu de courage bon sang, dites votre opinion.

C'est l'habitude de se faire taper dessus ou simplement de la paranoïa? Je ne participe à rien du tout, j'ai simplement souligné une question qui n'avait pas obtenu de réponse, pour savoir ce que veut au juste Dany.
En ce qui concerne votre question, le nœud du problème n'est pas là. Vous savez parfaitement ce qu'est une preuve: Dany est même conscient qu'il n'en a pas.

Je re-souligne cette question:

Dany:
«Entre quelqu'un qui ne veut pas chercher de preuves (c'est vous) et quelqu'un qui cherche (c'est moi), il y a bien, à un moment donné, une remise en cause de base philosophique.»

Je vais peut-être vous annoncer une chose, mais voyez-vous, c'est mon métier de chercher des preuves. Alors, je suis peut-être pas le plusss meilleur expert du monde, mais je connais un peu la méthodologie.

Décrivez-moi donc la manière dont vous cherchez des preuves. Non, réellement, je suis intéressé. C'est pas juste sur le net et dans des livres, j'espère. Vous ne faites pas que regarder en l'air, j'imagine?

[José K.]

De passage à Un curieux:
>Quelles sont les preuves qui POUR VOUS seraient acceptables en
>matière d'ovnis, qui pourraient vous amener, sinon à "y croire", du
>moins à reconsidérer votre position ?

Pas compliqué: attrapez-en un, avec un ET encore aggripé au manche à
balai virtuel. Parce que passer son temps à rabacher des témoignages
de foi et des prétendues 'observations' d'OVNI/ET, sans avoir jamais eu
l'opportunité ne serait-ce que d'en examiner un, ça finit par user la
patience des interlocuteurs sérieux.

[Jean-Francois]

Alors Jean-François ? En panne de clavier ?

Pas vraiment, je ne vois surtout pas ce que je peux ajouter de plus. Vous me dites que je suis "vague" mais c'est la situation qui l'est.

Si vous voulez des critères de preuve, ceux qui sont importants à avancer dans "ovni" c'est "volant" (cad capable de se soulever et d'avancer de manière autonome) et "non identifié". Le dernier terme est évidemment un fourre-tout décrivant l'ignorance plutôt qu'autre chose. Maintenant, si vous voulez passer à l'HET, il vous faut une sous-catégorie encore moins bien définie: celle du non-identifié qui ne peut pas être d'origine terrestre. L'HET ajoute donc aux "ovnis" (non contestés) une dimension plus contestable. Le problème est le même avec toutes les hypothèses "paranormales" (visiteurs temporels, visiteurs d'une autre dimension,...): il n'existe aucun moyen d'établir une preuve parfaitement solide, cad qui ne soit pas grandement basée sur la spéculation.

Pour les explication plus "terre-à-terre", il n'y a pas non plus de règle. Dans le cas du Lac Chauvet, il y a clairement un objet et l'hypothèse d'un artefact lumineux peut être écarté. Toutefois, vous ne démontrez le caractère "volant" que par des suppositions*. Faut pas oublier que certaines hypothèse plus terre-à-terre deviennent évidentes quand on a réfléchi en ce sens et qu'on n'a pas sauté directement à la seule explication par l'inconnu. (Je pense, entre autres, aux insectes pris pour des "rods".)

Je suis d'accord avec vous pour dire que la démarche de preuve peut être tentée et que l'ufologie peut être intéressante, la démonstration doit être solide au point de ne pas laisser place à la critique. Et, on ne peut pas dire qu'une telle démonstration de l'HET ait été faite jusqu'à présent.

Jean-François

*A ce sujet, vous n'éliminez pas la possibilité d'un projectile car tous les calculs sont basés sur la narration du témoin et non sur des vérifications de terrain. Vos objections, "élévation du lanceur de 50m" et "un diamètre minimum de 1m", sont des suppositions que vous ne justifiez pas. En plus, votre très intéressante enquête montre l'intérêt que portait A. Frégnale à la photo et à la mise en scène photographique. Il a très bien pu faire des lancers d'essais et choisir la meilleure série de photos. (Dans les coupures de presse, il est noté son empressement à démontrer sa capacité à prendre la série de photos.)
Pierre Guérin dit que les négatifs étaient en bande, précédés et suivis de négatifs sur d'autres sujets . Ces derniers concernaient la promenade de Frégnale? Ou il a pris seulement quatre photos ce matin là? Frégnale n'a-t-il pas pu photographier des tirages sur un nouveau négatifs?
D'autre part, de revoir les photos m'a fait remarqué deux points:
- je ne vois pas de zoom sur l'appareil. Pourtant la deuxième photo semble bien être un rapprochement de l'arbre visible sur la première (avec un léger décallage spatial). Frégnale a pu se rapprocher de l'arbre mais il est étonnant qu'il ait pu le faire aussi rapidement et prendre une deuxième photo aussi claire.
- les nuages sur la troisième photos ne sont pas visibles sur la quatrième. Pourtant, ils sont dans la trajectoire de l'objet et devraient s'y trouver. Vous dites quelque part que les conditions de prises de vue seraient trop variables pour permettre des photos séparées. Je ne suis pas d'accord à l'intérieur d'une à deux heures, si le ciel est bien dégagé, les conditions de luminosité seront grandement les mêmes.

[Stéphane]

Dany:
«On voit des ovnis partout, et si j?étais vous, je ne parierais pas deux $ sur cette affirmation que l?on compilerait plus de témoignages en occident qu?en orient.»

Allez sur le site de Gross, qui semble être une référence ufomane, et voyez la proportion d'ovnis chinois.

«Je vous ai démontré en long et en large, notamment à travers les cas de Schrödinger, Pauli, Bohr? que la pensée orientale pouvait nous aider à voir les choses sous un autre angle.»

Dans cette enfilade, on parle d'ovnis et d'ET. Restez dans le sujet. C'est vous qui nous avez réchauffé vos inanités orientales. Maintenant, à vous de prouver que ça a un quelconque rapport avec le sujet.

____________________________

DePassage:
«ce que les sceptiques refusent c'est qu'il existe des Objets Volants Non Identifiables[...].»

Yé, de la sémantique!

Si un objet volant est «non identifiable», ce ne peut, ni ne pourra jamais être un objet extraterrestre: il restera, à jamais, non identifié. Non identifiable, ça veut dire, impossible à identifier.

Ce que vous voulez dire, c'est «DIFFICILE à identifier», ou «non identifiable pour l'instant». Sinon votre discours est stupide et la situation sans issue. En ce sens, laissez-moi vous répéter que tous les sceptiques acceptent l'existence de tels objets. Le beef, c'est l'HET. Rien d'autre. Cessez de détourner l'attention.

Ainsi, je le répète,
«[...]C'est à dire non réductibles à un canular, ou à une méprise avec un phénomène naturel ou artificiel connu de l'homme. C'est ce que j'appelle un "vrai" OVNI.»

Ça veut dire, en langage clair, que pour vous un VRAI OVNI est une soucoupe volante extraterrestre, puisque vous avez brossé absolument tout le reste sous le tapis. Pourquoi continuer de jouer sur les mots?

En conclusion, vous persistez à nous dire que certains ovnis sont des soucoupes volantes, ce qui est une hypothèse hautement fantastique, sans aucune preuve valable (et encore moins les preuves fantastiques requises). Faut pas vous étonner si les sceptiques vous tombent dessus à chaque fois. Si vous aimez pas ça, il vous reste toujours 99,99999999999% de l'internet à visiter.

[Dany]

Stéphane :

« Dans cette enfilade, on parle d'ovnis et d'ET. Restez dans le sujet. C'est vous qui nous avez réchauffé vos inanités orientales. Maintenant, à vous de prouver que ça a un quelconque rapport avec le sujet. »


Première référence à l’orient dans cette enfilade. JF :

« Je ne vois pas le rapport avec les ovnis. Faut-il croire que les "orientocentristes" sont plus prompts à voir des soucoupes? A les tenir pour des vaisseaux spatiaux? »


Je parlais de votre eurocentrisme, à l’origine de votre blocage anti-ovni (anti-tout d’ailleurs à part les thèses officielles. L’officiel, ça vous rassure, c’est du solide). J’aurais également pu vous parler de votre scientisme ou de votre positivisme. Vous êtes bourré d’ismes.

Tout cela est bel et bien en rapport avec votre position face au phénomène ovni, donc bien dans le sujet.


A quoi je réponds quand-même… à ce rythme là, j’aurai vite épuisé ma provision de points à mettre sur les i.

[de passage]

Cher JF

difficile de comprendre votre position par rapport à ma question pourtant simple.

Lorsque vous dites à propos des OVNIS : "Le dernier terme (NDR : non identifié) est évidemment un fourre-tout décrivant l'ignorance plutôt qu'autre chose.", vous dites vrai : je parle bien entendu de cas où AUCUNE explication CONNUE ne peut s'appliquer.
Cela a l'air de vous gêner au plus haut point, au point en tous cas que vous en evacuiez la possibilité même. Moi pas.

Quant à l'explication du phénomène, vous dites :
"Le problème est le même avec toutes les hypothèses "paranormales" (visiteurs temporels, visiteurs d'une autre dimension,...): il n'existe aucun moyen d'établir une preuve parfaitement solide, cad qui ne soit pas grandement basée sur la spéculation. "
Là aussi nous sommes presque d'accord. Il sera extremement difficile de prouver l'une ou l'autre. Mais pas impossible : stéphane a déjà suggéré un moyen : récupérer un morceau de soucoupe ou un corps d'ET pour analyse. Bon bien sûr c'est pas facile, mais en soi, pas impossible.

Mais globalement votre position reste floue : Est il possible pour vous, oui ou non, de prouver la réalité des ovnis au sens où je les ai défini précédemment (de nature inconnu, et non identifiable) ? Si oui comment ?


De plus , comme stéphane, vous faites semblant de ne pas avoir compris ma question, et vous confondez à dessein le phénomène OVNI, et l'Hypothèse ET. Je répète donc encore une fois : je ne parle pas ici de prouver l'HET. Je parle de prouver l'existence des OVNIs, quelle qu'en soit l'explication "paranormale". Capice ?

En attendant que vous clarifiez cela, je vais rester rester sur votre proposition initiale : "lorsque toutes les explications terre à terre auront été épuisées".
C'est d'ailleurs ce que vous faites vous aussi en abordant le cas du lac Chauvet.
Merci au passage pour le qualificatif de "votre très intéressante enquête " concernant mon dossier...

Vous dites donc

Faut pas oublier que certaines hypothèse plus terre-à-terre deviennent évidentes quand on a réfléchi en ce sens et qu'on n'a pas sauté directement à la seule explication par l'inconnu. (Je pense, entre autres, aux insectes pris pour des "rods".)

Là vous êtes injuste. Il est évident à lire mon assez long dossier que je n'ai pas "sauté" comme vous dites à la conclusion, mais que j'ai envisagé au contraire le plus exhaustivement possible toutes les options "normales" possibles. N'étant pas parfait j'en ai cependant peut être oublié une.
Pourriez vous donc svp, dans votre grande sagesse, me dire à quelle explication "évidente", ma croyance ufomane (comme dirait S.) m'a fait échapper ? La "soucoupe du lac Chauvet" serait un vol d'insecte ? Autre chose ? Mais quoi ? Allez y, donnez franchement votre avis.

Pencheriez vous pour l'hypothèse du projectile, que vous m'aviez déjà servi cet été ? C'est ce que laisserait à penser votre texte :

*A ce sujet, vous n'éliminez pas la possibilité d'un projectile car tous les calculs sont basés sur la narration du témoin et non sur des vérifications de terrain. Vos objections, "élévation du lanceur de 50m" et "un diamètre minimum de 1m", sont des suppositions que vous ne justifiez pas.

Ce texte prouve en tous cas que vous n'avez pas lu, ou pas compris, mon analyse et celle de Pierre Guérin. Ex : le diamètre minimum de 1 mètre a été calculé par Pierre Guérin en fonction de la distance minimum (60 m, elle même établie par un calcul de profondeur de champ) et l'angle intercepté par l'objet (environ 1°, voir tableaux de mesure). Un simple calcul trigo (que je me suis amusé à refaire) donne bien 1 m.
Tout le reste est à l'avenant.
J'ai précisément PROUVE qu'un projectile était impossible.
Si mon raisonnement ou mes calculs sont faux, merci de me dire où et pourquoi, précisément, et en citant le texte. Sinon abstenez vous d'accusations non étayées

Un peu plus loin vous revenez à la bonne vieille technique des debunkers : insinuer le doute sur la probité du témoin, suggérer la manoeuvre, la fraude. Vous dites, sans rien prouver bien sûr :

En plus, votre très intéressante enquête montre l'intérêt que portait A. Frégnale à la photo et à la mise en scène photographique. Il a très bien pu faire des lancers d'essais et choisir la meilleure série de photos. (Dans les coupures de presse, il est noté son empressement à démontrer sa capacité à prendre la série de photos.)
Pierre Guérin dit que les négatifs étaient en bande, précédés et suivis de négatifs sur d'autres sujets . Ces derniers concernaient la promenade de Frégnale? Ou il a pris seulement quatre photos ce matin là? Frégnale n'a-t-il pas pu photographier des tirages sur un nouveau négatifs?

Son "empressement" comme vous dites venait simplement du fait que certains déjà à l'époque avait émis des doutes sur sa capacité à faire ces 4 photos en 25 secondes (suggérant par là un trucage, des photos prises à de plus longs intervalles, pour "ajuster" le tir peut être ...). Démonstration faite et concluante.
Les 4 photos étaient bien précédées et suivies de clichés anodins sans rapport avec la soucoupe. Toute "manip" du film, telle la double exposition ont été formellement écartées lors de l'examen du négatif par Pierre Guérin (la presse de l'époque que j'ai retrouvé nous apprend d'ailleurs que ces clichés avaient déjà été authentifiés en 52 par l'armée de l'air).
Toutes vos insinuations ci-dessus sont donc vaines. Pourquoi y revenir sans cesse ?

Vous poursuivez avec entêtement

- je ne vois pas de zoom sur l'appareil. Pourtant la deuxième photo semble bien être un rapprochement de l'arbre visible sur la première (avec un léger décallage spatial). Frégnale a pu se rapprocher de l'arbre mais il est étonnant qu'il ait pu le faire aussi rapidement et prendre une deuxième photo aussi claire.

Là j'en ai assez. La réponse est écrite noir sur blanc dans le dossier, chapitre IV. Lisez bon sang !

Vous dites encore

les nuages sur la troisième photos ne sont pas visibles sur la quatrième. Pourtant, ils sont dans la trajectoire de l'objet et devraient s'y trouver.

Faux. Pierre guérin a calculé les 4 azimuts béta 1 à béta 4 de l'objet. L'écart angulaire entre la photo 3 et 4 pour l'objet est de 23°. Comme de plus Frégnale a à ce moment mis l'appareil en vertical, ce qui restreint le champ visible, il est tout à fait normal que le nuage ne soit plus visible.

Si vous pensez autrement, à vous de prouver vos dires !

Vous dites enfin

Vous dites quelque part que les conditions de prises de vue seraient trop variables pour permettre des photos séparées. Je ne suis pas d'accord à l'intérieur d'une à deux heures, si le ciel est bien dégagé, les conditions de luminosité seront grandement les mêmes.

Je suis d'accord partiellement. je n'ai pas dit que cela rendrait la chose impossible mais plus difficile. Evidemment s'il ne s'écoule qu'une à deux heures, cela reste envisageable.
Et alors ? Où voulez vous en venir ? Comment le tricheur Frégnale aurait il mis à profit ce délai pour faire de meilleures photos ? Mmmm ?

En conclusion
1) Vous refusez toujours de vous mouiller en disant quelle est pour vous l'explication précise du lac Chauvet : canular (si oui lequel et comment), méprise (avec quoi ?)
2) Vous n'avez toujours pas trouvé de faille factuelle dans mes raisonnements et mes analyses tendant justement à prouver que ce n'est ni un canular ni une méprise
3) Pour vous prouver que je suis encore moins ufomaniaque que vous le proclamez, sachez que mon dossier a provoqué quelques réactions, et que je travaille en ce moment avec un sceptique Français qui a émis une hypothèse "rationnelle" (une méprise) que nous essayons de confirmer/infirmer. Devinerez vous laquelle ? En tous cas toutes les réactions que j'ai eu en France, même des sceptiques, valident totalement ma démonstration de l'impossibilité du canular.

[Denis]

Salut Alain de passage,

Content que tu reviennes sur le forum. Ça fait un bail...

Tu demandes :

Quelles sont les preuves qui POUR VOUS seraient acceptables en matière d'ovnis, qui pourraient vous amener, sinon à "y croire", du moins à reconsidérer votre position ?

Pour faire une réponse courte et synthétique : une manifestation claire.

Si ça respecte ce critère, tout est acceptable.

Tiens, un exemple (que j'ai déjà donné) : Deux anneaux concentriques (disons, un bleu et un rouge) apparaissent dans le ciel, font quelques sparages, se séparent, batifolent séparément durant plusieurs secondes, se réunissent à nouveau, puis foutent le camp à Mach 15~20. Le tout devant plusieurs dizaines~centaines de témoins et capté sur video par au moins 2 équipes (dont au moins une du type CNN, BBC ou Euronews) séparées de quelques km. Après analyse des bandes, on déterminerait (par triangulation) que l'anneau rouge faisait 351 m de diamètre et le bleu 234.

Une telle nouvelle me ferait croire aux ovnis, c'est à dire, me rendrait certain (ou pratiquement certain) que les ovnis existent.

Ce n'est évidemment pas là le seul exemple de preuve que je jugerais admissible. L'idée générale, c'est la clarté de l'étrangeté du phénomène, et des intermédiaires traversés par la nouvelle.

À JF, tu viens de reformuler ta question :

Est il possible pour vous, oui ou non, de prouver la réalité des ovnis au sens où je les ai défini précédemment (de nature inconnu, et non identifiable) ? Si oui comment ?

Le "pour vous" a deux interprétations. Il peut vouloir dire "à votre avis" ou "si vous aviez à le faire". Je suppose que c'est le premier sens.

Je bute un peu sur le mot "possible". Je pense que la balle est plus dans leur camp (celui des ET ou autres entités) que dans le nôtre. S'ils existent, évidemment.

Tant qu'ils resteront discrets, il restera aussi difficile de les observer clairement que de rapporter clairement ces éventuelles observations.

Au sujet de la soucoupe du lac Chauvet, tu dis :

le diamètre minimum de 1 mètre a été calculé par Pierre Guérin en fonction de la distance minimum (60 m, elle même établie par un calcul de profondeur de champ) et l'angle intercepté par l'objet (environ 1°, voir tableaux de mesure). Un simple calcul trigo (que je me suis amusé à refaire) donne bien 1 m.

Je viens de survoler notre vieux Redico de l'ancien forum (87 propositions) où on avait pas mal parlé des photos du lac Chauvet.

Je te rappelle que mon interprétation de vraisemblance maximale reste "un canular : un objet lancé, genre frisbee". La preuve du diamètre minimal de 1 mètre me paraît donc suspecte.

Peux-tu m'aider à trouver où, précisément, Guérin démontre que l'objet était à au moins 60 mètres? Pourquoi pas 15~20 mètres?

Tiens, pour te rappeler de bons souvenirs, voici un petit échantillon de nos vieilles propositions de Redico :

P1 : Nous sommes visités par des ET (au sens large).
P : 80% | D : 4% | Code d

P2 : Il existe réellement des Objets Volants Non Identifiés , c'est à dire non réductibles à des phénomènes connus (naturels ou artificiels) ou à des canulars volontaires.
P : 99% | D : 5% | Code D

D2 : Le fameux cas d'Aix-en-Provence est un canular qui a mal tourné.
D : 100% | P : 40% | Code O

D6 : Dans l'affaire Ummo, il y a un authentique phénomène ET.
D : 0% | P : 60%. | Code O

D8 : Si Arnaud, de_passage et Denis avaient été à Phoenix lors des événements de mars 1997 (avec un hélicoptère + pilote) et s'ils avaient pu aller examiner les lumières de près, ils leur auraient trouvé une explication naturelle.
D : 96% | P : 10% | Code d

P8 (Réf. D7 et D9) : Les sites ufologiques qui mentionnent les "crop circles" et les "mutilations animales" ont tort de le faire.
P : 99% | D : 99% | Code A

D16 : L'incident de McMinnville (1950) est un canular.
D : 98% | P : 5% | Code D

D17 : Il y a, sur Terre, plusieurs dizaines de milliers de personnes susceptibles de trouver fort amusant de lancer un canular traitant d'ovnis.
D : 100% | P : 90% | Code A

P13-a : L'alignement constant de la tache sombre sous l'objet avec la direction du déplacement, interdit de supposer qu'il s'agisse d'un objet lancé en l'air. En effet il serait impossible d'obtenir 4 fois de suite et sans erreur un tel alignement.
P : 100% | D : 1% | Code D

D22 : L'alignement (proposé par Pierre Guérin) dont il est question dans P13-a n'est pas beaucoup plus convaincant que les alignements que certains cherchent (et finissent par trouver) en étudiant les structures du site Cydonia sur la planète Mars.
D : 92% | P : 2% | Code D

D23 : Nonobstant l'analyse pointue menée par Pierre Guérin, les photos de l'incident du lac Chauvet ne sont pas incompatibles avec l'hypothèse d'un objet (type "frisbee" ou "couvercle de pot de margarine") lancé (possiblement quatre fois) et photographié en vol.
D : 97% | P : 0% | Code D

D24 : Dans le site d'Alain Delmon, vers les 70% de cette page, Pierre Guérin relate son échec à récupérer les films originaux chez la vieille soeur du "photographe". Il dit : "C'était elle qui détenait les documents laissés par le défunt, mais lorsque je lui demandai au téléphone, en 1992, si elle pouvait rechercher la bande de film montrant la soucoupe du lac Chauvet pour me la prêter, elle s'y refusa, arguant qu'elle était bien trop fatiguée pour faire des recherches dans la malle située à l'étage de sa maison où ces documents devaient se trouver, mélangés à d'autres. J'insistai sans succès et compris que je devais renoncer."
Proposition à évaluer : Cette attitude de la dame est tout à fait naturelle de la part d'une personne qui serait embêtée~ennuyée de voir remonter à la surface un mauvais souvenir (de ses "péchés de jeunesse") qu'elle croyait~espérait enfin mort et enterré.
D : 95% | P : 2% | Code D

D27 : Quand Denis avait 8~10 ans et que son papa (équipé pour développer le noir-et-blanc) lui prêtait sa caméra, un des machins les plus amusants à photographier était un objet lancé en l'air. Surtout si le résultat ressemblait à un ovni.
D : 75% | P : 75% | Code A

D34 : L'ENSEMBLE des cas répertoriés dans le site de Patrick Gross (roder dans "10000 cas" ou dans "Ovnis de A à Z") constitue une preuve décisive de la réalité objective des ovnis (dans le sens de P2).
D : 15% | P : 50% | Code O

D35 (Réf. D34) : Dans le site de Patrick Gross une grosse majorité des items répertoriés (au moins 80%) sont des erreurs, des fraudes, ou des bêtises diverses.
D : 95% | P : 80% | Code d

P25 : Quelle que soit la "solidité" d'un cas OVNI avec trace et/ou photo, on trouvera toujours au moins un expert qui certifiera après étude que ces traces/photos sont fausses ou pourraient être fausses.
P : 99% | D : 5% | Code D

D42 (Réf. P27) : Les autorités américaines cachent la vérité et mentent au public à propos des ovnis.
D : 0% | P : 90% | Code D

D44 (Réf. D42 et P32) : Soit n le nombre de personnes qui, dans la haute hiérarchie américaine, sont "dans le secret", concernant les preuves concrètes de la "réalité-ovni". Si n est petit, ces gens n'ont aucun pouvoir réel. Si n est très grand, il est impossible qu'il n'y ait pas plein de fuites (sur un sujet de cette pointure).
Proposition à évaluer : Il n'y a aucun cas de figure (i.e. aucune valeur de n ) permettant à ces "gardiens du secret" d'être À LA FOIS efficaces (dans la cache de ce secret) et à l'abri des fuites (dans les médias, par exemple). Aucune valeur de n, ni 10, ni 300, ni 10000...
D : 99% | P : 0% | Code D

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À la relecture, je serais tenté de retoucher quelques évaluations (Bénie soit la Loi 15), mais aucune de beaucoup (i.e. de plus que 10~15%).

En est-il de même pour toi?

Cordialement,

Denis

[José K.]

Dany à Stphane:
>Je parlais de votre eurocentrisme, à l’origine de votre blocage anti-ovni
>(anti-tout d’ailleurs à part les thèses officielles.

Faut pas faire de généralisation aussi hâtive.
Les thèses officielles ont un mérite: elles ne sont pas entièrement
débiles et sont généralement crédibles. On ne peut pas en dire autant des
thèses officieuses du style Gateux, par exemple.

>L’officiel, ça vous
>rassure, c’est du solide).

Il suffit que ce soit crédible, il n'est pas nécessaire que ce soit rassurant.
Par exemple, on peut dire qu'une bombe atomique est tombée sur
Hiroshima en 1945. Pas rassurant, mais crédible. On peut aussi supposer
qu'un OVNI/ET y a fait un décollage raté. Pas officiel et pas plus rassurant
mais beaucoup moins crédible.

>J’aurais également pu vous parler de votre
>scientisme ou de votre positivisme.

Défense habituelle des crédophiles. L'ad hominem pour discréditer des
argumenteurs plutôt que des arguments.

>Vous êtes bourré d’ismes.

Bouddhisme ? Hindouisme ? Crédulisme ?

>Tout cela est bel et bien en rapport avec votre position face au
>phénomène ovni, donc bien dans le sujet.

Tout est dans le sujet, à ce compte-là.