Le dualisme instrumental

[Ubu]

Que voulez-vous qu'on réponde aux nombreux croyants, notamment les thomistes, qui disent que le cerveau est l'instrument de l'âme?

Cette théorie permet d'expliquer l'activité du cerveau telle qu'enregistrée par l'électroencéphalogramme ou les scanners. Elle explique aussi les perturbations du comportement ou du psychisme quand le cerveau est endommagé.

On est loin d'avoir les connaissances pour réfuter cette théorie. Il faudrait prouver que la conscience n'agit pas sur le cerveau ou que le cerveau opère uniquement selon des lois naturelles.

[Denis]

Salut Ubu,

À propos de "le cerveau est l'instrument de l'âme", tu dis :

(cette théorie explique) les perturbations du comportement ou du psychisme quand le cerveau est endommagé.

Qu'entends tu par "expliquer" ? Moi, je pense qu'elle n'explique rien du tout.

Je pense qu'un "Alzheimer profond" l'est autant "de l'intérieur" que "de l'extérieur". Il ne fait pas seulement semblant. C'est son âme elle-même qui cafouille. C'est plus qu'un simple problème de transmission.

Tu dis aussi :

Il faudrait prouver (...) que le cerveau opère uniquement selon des lois naturelles.

Si c'est naturel pour le chat et la morue, ça l'est aussi pour l'homme. Si c'est surnaturel pour l'homme, ça l'est aussi pour l'australopithèque et le homard. C'est continu, ce machin-là.

Est-on d'accord là-dessus ?

Denis

[Jean-Francois]

Que voulez-vous qu'on réponde aux nombreux croyants, notamment les thomistes, qui disent que le cerveau est l'instrument de l'âme?

Ca dépend ce qu'ils entendent par là: qu'une prétendue âme s'exprime au travers du cerveau ou que le cerveau est indissociable de l'"âme"?

Dans le premier cas, ils n'expliquent rien car ils invoquent une entité sur laquelle ils ne peuvent se prononcer (c'est quoi, l'âme, exactement? Ou est-elle située? etc.) et leur théorie pose de nombreux problèmes auxquels ils ne peuvent répondre (Comment l'âme s'exprime-t-elle au travers du cerveau?). Prendre une hypothèse non-démontrée (et difficilement démontrable) comme vraie a priori peut empêcher de comprendre ce que sont les choses réelles*.

Dans le second cas, il n'y a pas besoin d'invoquer d'âme (c'est une hypothèse superfétatoire): l'activité du cerveau suffit à expliquer les phénomènes qui forment la conscience. Que l'on en sache pas (encore) comment le cerveau produit la conscience n'empêche pas qu'on puisse arriver à le savoir en étudiant le cerveau et ses manifestations.

On est loin d'avoir les connaissances pour réfuter cette théorie. Il faudrait prouver que la conscience n'agit pas sur le cerveau ou que le cerveau opère uniquement selon des lois naturelles

Comme il est quasi-impossible d'infirmer l'inexistence de quelque chose, ce serait au partisans de l'"âme" de démontrer l'existence de l'âme avant de la postuler vraie. Ce qu'il ne font évidemment pas, ils se contentent de répéter un concept archaïque datant d'avant toute connaissance de la physiologie du cerveau.

Plus on avance dans la compréhension du fonctionnement du cerveau moins l'hypothèse "âme" devient probable. Il existe des atteintes cérébrales qui ne s'expliquent absolument pas par un tel concept. Par exemples, des patients callotomisés qui sont autrement presque normaux sont incapables de nommer un objet qui est présenté dans leur hémi-champs visuel gauche. Ces patients voient correctement (ils peuvent pointer l'objet), parlent correctement, etc. ce qui est atteint est le lien entre les deux hémisphères. Pourquoi une "âme" en contact avec les deux hémisphères (par un moyen non-identifié, évidemment) aurait-elle besoin de l'intégrité des voies nerveuses? C'est parfaitement idiot.

Les croyants en l'âme invoquent que le "cerveau doit être intact" pour que l'âme puisse se manifester** mais ne peuvent avancer d'explication rationnelle pour soutenir leur affirmation. Ca reste très dogmatique... et n'explique strictement rien.

Jean-François

* N'importe quoi peut être "expliqué" en terme d'âme car cela n'offre aucune explication vérifiable. C'est juste une facilité pour rendre le discours forcément blindé contre toute critique rationnelle.
** Ce qui est faux puisque les patients peuvent pointer l'objet. En fait, le cerveau doit être lésé proportionnellement au déficit en "manifestation de l'âme".

[Ghost]

Que voulez-vous qu'on réponde aux nombreux croyants, notamment les thomistes, qui disent que le cerveau est l'instrument de l'âme?

Cette théorie permet d'expliquer l'activité du cerveau telle qu'enregistrée par l'électroencéphalogramme ou les scanners. Elle explique aussi les perturbations du comportement ou du psychisme quand le cerveau est endommagé.

On est loin d'avoir les connaissances pour réfuter cette théorie. Il faudrait prouver que la conscience n'agit pas sur le cerveau ou que le cerveau opère uniquement selon des lois naturelles.

L'âme ne se balade pas comme ça dans la nature. Tant que le corps est vivant elle fait partie intégrante de ce corps. Ce n'est qu'après la mort physique qu'elle est sensée être indépendante du corps.

L'expérience de JF ne démontre rien car le rôle de l'âme est d'évaluer les informations qu'elle reçoit par l'intermédiaire des sens physiques.

JF n'y arrivera pas et personne d'autre, d'ailleurs (ça se saurait) )

Ghost

[Ubu]

Une réponse générale avant de m'attaquer aux détails:

Si on pose comme condition de validité d'une explication sa capacité à faire des prédictions testables, alors le dualisme instrumental n'explique pas, effectivement.

[curieux]

Bonjour

moi je dirais, pour se forger une opinion sur l'âme, qu'il est évident qu'elle n'est pas foutu de savoir à l'avance que son hôte, le cerveau, est en mauvais état avant de se glisser dedans. Dans le cas d'un bébé à problèmes par exemple.
Si l'âme existe en tant qu'entité séparé du coprs, alors elle est con, mais vraiment très con, parce qu'en fait elle se comporte exactement comme si elle naissait aux rythmes aléatoires de la progression de son hôte.

Pour moi, l'âme c'est comme n'importe quel autre phénomène naturel dont les propriétés émergent avec le temps, un peu comme les soleils naissent de l'accrétion des gaz du magma originel. Les exemples ne manquent pas pour se faire une idée qui exclue le surnaturel.

L'esprit a besoin de la matière pour évoluer, tout concorde à le penser.
Affirmer l'inverse est une hypothèse sans intêret prédictif et sans relation de cause à effet.

[Jean-Francois]

Si on pose comme condition de validité d'une explication sa capacité à faire des prédictions testables, alors le dualisme instrumental n'explique pas, effectivement

Et, c'est quoi l'alternative? Se lancer dans des péroraisons dogmatiques et stériles, comme Ghost? Si une explication n'est pas vérifiable, tout repose sur la foi et aucun progrès véritable n'est possible. C'est la base de tout obscurantisme (religieux ou non).

Ghost situe bien son truc: il encourage régulièrement l'ignorance (autant chez lui que chez autrui) et le manque de curiosité. Cela dit, je le remercie d'appuyer par l'exemple à propos de ce que je disais sur dire n'importe quoi à propos de l'âme. Ca, ça repose sur rien et n'explique rien: "L'âme ne se balade pas comme ça dans la nature. Tant que le corps est vivant elle fait partie intégrante de ce corps. Ce n'est qu'après la mort physique qu'elle est sensée être indépendante du corps", pas plus que ces histoires sur le soit-disant "rôle de l'âme" inventé pour l'occasion et modulable à loisir.

L'expérience de JF ne démontre rien...

Que vous ne compreniez toujours strictement rien à une approche rationnelle et empirique après autant d'années de fréquentation du forum n'a rien d'étonnant mais ne plaide pas beaucoup en votre faveur. Mon "expérience" n'en est pas une, c'est une observation, c'est un fait qui n'est pas explicable en terme d'âme.

Jean-François

[Ubu]

Salut Denis,

Je pense qu'un "Alzheimer profond" l'est autant "de l'intérieur" que "de l'extérieur". Il ne fait pas seulement semblant. C'est son âme elle-même qui cafouille. C'est plus qu'un simple problème de transmission.

Un thomiste pourrait dire que l'âme est entravée dans ses opérations, mais qu'elle n'est pas en elle-même endommagée.

Les thomistes croient que la conscience sensible (perceptions, souvenirs, émotions) dépend du cerveau, mais pas la pensée abstraite. Par contre, la pensée abstraite pour fonctionner a besoin (comme une condition, et non comme une cause) de l'intégrité du cerveau.

Si c'est naturel pour le chat et la morue, ça l'est aussi pour l'homme. Si c'est surnaturel pour l'homme, ça l'est aussi pour l'australopithèque et le homard. C'est continu, ce machin-là.

Oui, pour les fonctions que l'homme a en commun avec ces animaux, mais peut-être pas pour les fonctions propres à l'homme.

[My_Clone_is_rich]

Les thomistes croient que la conscience sensible (perceptions, souvenirs, émotions) dépend du cerveau, mais pas la pensée abstraite. Par contre, la pensée abstraite pour fonctionner a besoin (comme une condition, et non comme une cause) de l'intégrité du cerveau.

Sources sur cette croyance (explication) des thomistes SVP ?

[Ubu]

À My Clone Is Rich,

Tu n'as qu'à lire un livre de «psychologie» (=science de l'âme) thomiste qu'on trouve facilement dans les bouquineries. Ça peut être Verneaux, Grenier, Gardeil, etc...

S. Thomas d'Aquin expose son anthropologie dans la Somme Théologique, première partie, Questions 75 à 90... (je ne l'ai pas lue cependant).

Mais on trouve peut-être la même chose dans ce site:

http://www.thomas-aquin.net/Pages/EntreeMenuCadre.html

Section «la personne humaine».

[My_Clone_is_rich]

La réponse que tu me donnes "Tu n'as qu'à te renseigner" n'est pas digne de considération. C'est même passablement malpoli et malhonnête. Aussi bizarre que ta démarche d'affirmer par l'intermédiaire de "selon" les thomistes.
Vois-tu, si tu me demandais mes sources sur une affirmation genre "les grenouilles ont une langue", je ne saurais pas dans quelle source j'appris cela il y a 40 ans, mais je saurais te trouver UNE source corroborantcette affirmation.

Je te demandais à TOI, ta source sur cette affirmation si précise, que tu prétends être la croyance des thomistes :

Les thomistes croient que la conscience sensible (perceptions, souvenirs, émotions) dépend du cerveau, mais pas la pensée abstraite. Par contre, la pensée abstraite pour fonctionner a besoin (comme une condition, et non comme une cause) de l'intégrité du cerveau.

Où as-tu lu cela ? Comment le sais-tu ?

[Ubu]

à Jean-François, sur ton premier message,

Les expériences de split brain sont fascinantes, et l'explication la plus simple est effectivement une division de la conscience en deux. (conscience divisible, donc étendue, donc matérielle...). Mais je note quand même que mon comportement n'est pas toujours étroitement lié à mes états mentaux. La personne callotomisée peut avoir une expérience unitaire, mais être contrainte de se comporter comme si elle avait deux consciences. Par exemples les personnes avec un trouble obsessionnel-compulsif se sentent contraintes d'accomplir des rituels même si elles voudraient s'en abstenir.

Bref, la section du corps calleux ne ferait qu'empêcher la personne de manifester son expérience unitaire.

[My_Clone_is_rich]

Par exemples les personnes avec un trouble obsessionnel-compulsif se sentent contraintes d'accomplir des rituels même si elles voudraient s'en abstenir

Les causes de ce trouble ne sont pas bien identifiées. Et si tu ne souffres pas de tocs, tu peux difficilement parler de ce que les souffrants de Tocs sentent, ni de ce qu'ils souhaitent.
Sur google, encyclopédie du pire, du rire, et du moins pire, tu trouveras facilement des débuts d'explications qui attirent l'attention sur les liens étroits entre tocs et problèmes organiques. Tocs susceptibles d'être en partie résorbés, ou du moins améliorés, par traitement chimique.

Prendre les tocs comme indice de dualité âme/substrat matériel est ridicule. C'est à mon avis ce que tu fais, même si tu le camoufles quelque peu. Aussi ridicule que d'avancer une dualité lorsqu'au réveil, on lutte entre notre envie de rester au lit et le besoin de se lever pour aller travailler.
Je dirais même que le TOC est un des nombreux exemples, tels l'alzheimer avancé plus haut, allant dans le sens contraire de l' âme (selon les thomistes... ).

A propos, je reviens un peu plus haut : je doute que les thomistes croient quoi que ce soit en neurologogie ou dérivés bio-médicaux, qui soit réellement inspiré ou issu de la pensée de Thomas d'Aquin.
Est-il nécessaire d'expliquer pourquoi ?

[Jean-Francois]

Mais je note quand même que mon comportement n'est pas toujours étroitement lié à mes états mentaux

Même s'il est très difficile de soutenir cette affirmation objectivement, ça n'est pas impossible. Mais, le cerveau humain est gros, et très complexe de part ses connexions redondantes [Ajout/oubli: ce qui rend délicat le problème de faire la part des "états mentaux" et "cérébraux"].

La personne callotomisée peut avoir une expérience unitaire, mais être contrainte de se comporter comme si elle avait deux consciences... Bref, la section du corps calleux ne ferait qu'empêcher la personne de manifester son expérience unitaire

C'est facile à dire. Mais, comment voulez-vous prouver que la personne callotomisée a une "expérience unitaire" malgré son incapacité à l'exprimer? Aussi, comment montrer comment et par quel moyen l'"âme" serait responsable de cette "expérience unitaire". Cela en évitant le piège d'un raisonnement circulaire consistant à postuler l'âme pour conclure à l'expérience unitaire qui prouverait l'âme.

En attendant, l'hypothèse la plus rationnelle demeure qu'il n'y a pas d'expérience parfaitement unitaire puisque celle-ci ne se manifeste pas. Ca évite de tenter d'"expliquer" ce qui n'existe pas (de manière contatable).

Si je vous disais que je comprends et parle couramment l'arabe mais que cette capacité ne peut se manifester, vous me croiriez sérieusement? Vous trouveriez utile d'échafauder des hypothèses pour expliquer cet incroyable phénomène?

Les thomistes croient que la conscience sensible (perceptions, souvenirs, émotions) dépend du cerveau, mais pas la pensée abstraite

Est-ce qu'ils le croient depuis toujours où sont-ils forcés de repousser toujours plus loin (plus "haut") le siège de l'"âme" ainsi que sa "définition"? Il n'y a pas si longtemps, ils auraient encore pu prétendre que les "perceptions, souvenirs, émotions" dépendaient aussi de l'âme. Mais, les découvertes scientifiques ne leur laissent plus cette possibilité. Ce qui, à mon avis, cela ne fait que souligner le caractère très incertain du dualisme.

Jean-François

[Ubu]

À My Clone Is Rich,

Voici une référence plus précise: Somme Théologique, Première partie, Question 77, article 8.

S. Thomas affirme que l'intelligence (pensée abstraite) et la volonté appartiennent exclusivement à l'âme, mais que les facultés sensibles appartiennent au corps et à l'âme, donc au composé (donc si le corps n'est pas là, ces facultés ne peuvent se manifester).

[My_Clone_is_rich]

Merci Ubu le thomiste, c'est très sympa !

8) Donc, ce n'était pas
- "la conscience sensible (perceptions, souvenirs, émotions) dépend du cerveau,
- mais pas la pensée abstraite, qui besoin pour fonctionner (comme une condition, et non comme une cause) de l'intégrité du cerveau. "

comme tu proposais, mais (toujours d'après toi) ceci :
- " les facultés sensibles appartiennent au corps et à l'âme, donc au composé
- mais l'intelligence (pensée abstraite) et la volonté appartiennent exclusivement à l'âme,
=> donc si le corps n'est pas là, ces facultés (facultés sensibles) ne peuvent se manifester.

Et donc, tu proposais plus haut un apparté sur "l'intelligence ayant besoin de l'intégrité du cerveau" , qui n'est pas dans la proposition plus bas (= exclusivement à l'âme)...

Est-ce du foutage de gueule avec des contradictions entre ce que tu prétends qu'ils affirment et ce qu'"ils" affirment, et même avec ce que l'on constate ?
Ou est-ce une extrapolation avec tes propres pensées ?

As-tu déjà constaté des signes d'intelligence sans cerveau ? Pas moi.
Qu'appelles-tu intelligence précisément ?

[Ubu]

Intelligence, pensée abstraite, c'est la même chose pour un thomiste. Pour un thomiste, l'intelligence possède trois opérations: la conceptualisation, le jugement (créer des propositions) et le raisonnement.

Les facultés (cognitives) sensibles sont: la sensation (mais les modernes parleraient plutôt de perception), la mémoire des sensations, l'imagination (créer de nouveaux objets mentaux sensibles), le sens commun (au sens thomiste du terme, c'est-à-dire une faculté qui synthétise les apports des diverses modalités sensorielles pour créer des objets unifiés dans la conscience), et une sorte de jugement pratique (cogitative), qui permet de percevoir ce qui est utile et ce qui est nuisible.

L'objet de l'intelligence est l'être. L'homme a l'intelligence en commun avec les anges et Dieu, mais la spécificité de l'intelligence humaine, c'est qu'elle a besoin d'apports des sens pour s'exercer, du moins dans cette vie.

[My_Clone_is_rich]

C'est marrant, mais à lire tes explications thomistes sur la distinction entre A - l'intelligence et B - les facultés cognitives, on s'y perd un peu dans un imbroglio... thomiste peut-être ?
8) Tu prêtes notamment la "conceptualisation à A (l'intelligence)... Mais tu prêtes l'imagination et le sens commun (créant des objets unifiés !!) à B (soit aux facultés cognitives).
Y a pas quelque chose qui te dérange dans cette répartition ? Moi oui - et bien d'autres.

L'objet de l'intelligence est l'être. L'homme a l'intelligence en commun avec les anges et Dieu, mais la spécificité de l'intelligence humaine, c'est qu'elle a besoin d'apports des sens pour s'exercer, du moins dans cette vie.

Ca c'étaient des propositions thomistes, ou des propositions personnelles ? Idem que tout-à-l'heure : je sais bien que tu t'es proposé comme porte-parole des thomistes, mais c'est de plus en plus glauque.

Pourrais-tu t'exprimer en ton nom pour une fois, et dire ce que TU penses de ce dernier paragraphe - Et non pas ce que les thomistes pensent ?
Ca nous changerait un peu... quoique. 8)

[Ubu]

Je me suis juste mal exprimé.

Pour les thomistes il y a une connaissance sensible et une connaissance intellectuelle.

J'ai dit: facultés (cognitives) sensibles par oppositions aux appétits sensibles. Mais on peut aussi parler de faculté cognitive intellectuelle et d'appétit intellectuel (volonté).

Je ne crois pas que l'objet de l'intelligence soit l'être. Les concepts métaphysiques dans le genre «essense» sont des inventions de l'Évolution qui nous aident à communiquer et à se faire une image du monde utile pour notre survie. Mais on n'a aucune raison de croire qu'ils représentent bien les réalités ultimes. Pour survivre et se reproduire, il suffit de connaître assez les apparences. Voilà ce que je pense.

[My_Clone_is_rich]

Je ne crois pas que l'objet de l'intelligence soit l'être.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là.
Pour le reste, "appétit intellectuel", appétits sensibles", etc. pas mieux : je te dis amicalement que là on tombe dans du charabia (pour moi).

Cela a peut-être du sens pour un thomiste. Du sens avecses propres terminologies, redéfitions et concepts thomistes, c'est possible ; mais pour le commun des mortels non thomistes, c'est équivalent à du verbiage. Je comprends de moins en moins ta démarche... Je vais en rester là.

ps : En phase avec toi au sujet du terme "essence". Mot à consonnance assez métaphysique - mais je ne vois pas l'utilité de l'avoir ajouté ici : Les termes thomistes (?) que tu as utilisés sont encore moins consensuels. Difficile d'échanger et de discuter sur des concepts que seuls acceptent les thomistes.

[Ubu]

Un appétit, c'est tout simplement être attiré par quelque chose, tendre vers cette chose.

[Ghost]

...Je ne crois pas que l'objet de l'intelligence soit l'être. ....

Bien sûr que c'est l'être, mais pas comme semble le croire les thomistes. La qualité de ton être détermine la qualité de ton intention (positive/amour ou négative/haine). Il convient de distinguer deux formes d'intelligences: celle intellectuelle et celle intuitive. Les thomistes mélangent allègrement les deux.

Ghost

[Jean-Francois]

J'ai dit: facultés (cognitives) sensibles par oppositions aux appétits sensibles. Mais on peut aussi parler de faculté cognitive intellectuelle et d'appétit intellectuel (volonté)

Je ne suis pas sûr de comprendre et encore moins sûr qu'on puisse distinguer facilement les interactions entre ce qui relève du "sensible" et ce qui relève de l'"intellectuel".

En fait, toute pensée est abstraite par définition. Mais, elle repose forcément, même si indirectement, sur les sens: il est impossible de penser quelque chose totalement à partir de rien*, nous sommes influencés par ce que nos sens nous apprennent.

Je me demande ce que les thomistes pensent de la conception. Acceptent-ils l'idée de la fécondation ovule-spermatozoïde? Font-ils intervenir dieu dans le processus (quand, comment, même in vitro)? Et si non, quand est-ce que l'âme commence à s'exprimer selon eux?

Jean-François

* Même la nouveauté n'est qu'un changement par rapport à du plus ancien. Malgré les affirmations de certains, qui n'ont jamais prouvé leurs dires.

[Ubu]

Bonjour Jean-François,

S. Thomas disait que l'âme spécifiquement humaine (c'est-à-dire l'âme raisonnable) apparaissait quelque temps après la conception, mais puisque cette idée est incompatible avec la position de l'Église sur l'avortement, il a fallu la réviser. Aujourd'hui les thomistes pensent que l'âme raisonnable (propre à l'homme) est créée par Dieu à la conception.

[Denis]

Salut Ubu,

Tu dis :

Aujourd'hui les thomistes pensent que l'âme raisonnable (propre à l'homme) est créée par Dieu à la conception.

Ainsi donc, selon les thomistes contemporains, un embryon humain



aurait une âme RAISONNABLE, alors qu'un embryon de souris



n'en aurait pas !

Étonnant. Moi, je suis convaincu qu'il n'y a pratiquement aucune différence subjective entre être l'un et être l'autre.

Et je suis tout à fait convaincu que l'espace subjectif (peuplé de souvenirs, d'émotions, d'idées) de ma chatte est incomparablement plus riche que ceux des deux embryons précédents réunis.

Et toi, qu'en penses tu ?

Je parle de toi, pas des thomistes (anciens ou actuels).

Denis