Le dualisme instrumental

[Hallucigenia]

Salut,

Ubu : quel est ton point de vue à toi, globalement, sur ce que pensent les thomistes ?

Si tu es d'accord avec eux, pourquoi venir en discuter ici ? Tu as un doute ?

Si tu es en désaccord avec eux, pourquoi persister à échanger avec eux ? Crois-tu que tu finiras par les convaincre de quelque chose ?

Merci de nous éclairer.

Amicalement

Hallucigenia

[Ubu]

À Denis,

Moi je pense que l'âme n'existe pas.

Une des raisons, c'est justement que je ne vois pas quelle place tiendrait l'âme dans l'ontogénèse. Mais c'est le même problème dans la phylogénèse: quand l'âme est-elle apparue? Pourquoi pas avant ou après? L'homme de Néandertal avait-il une âme? L'Homo erectus?

Ces questions sont absurdes.

À Hallucigenia,

Je débats avec les thomistes parce que ma «carrière» philosophique m'a lié à eux. J'ai été initié à la philosophie par le thomisme. Je m'en suis peu à peu détaché. Et maintenant je regarde avec pitié ceux qui restent victimes de ce système moyenâgeux aberrant. Notons aussi que c'est dans ma personnalité de débattre. Alors autant débattre de ce que je connais pas trop mal.

Mais j'aime aussi débattre avec les membres du forum anglophone d'apologétique http://www.apologetics.com qui sont étrangers au thomisme. J'apprécie le niveau des échanges et la politesse.

[Jean-Francois]

Ces questions sont absurdes

Oui, parce qu'elles partent d'une préconception qui sert de conclusion absolue. Quelqu'un qui croit à l'âme va tout faire pour conclure que l'âme existe, cela force une adéquation avec la réalité.

Ce n'est pas partir d'observations pour arriver à une conclusion basée sur ces observations. Cela entraîne deux problèmes majeurs:
- on ne se pose pas de véritables questions sur ce qu'est l'âme; on ne fait qu'échaffauder dogmatiquement des thèses qui doivent plus ou moins s'accommoder avec la réalité, afin de maintenir la plausibilité de l'hypothèse-âme
- les affirmations sur ce que serait l'âme, son existence comprise, restent donc du domaine de la spéculation ("théorico-théorique").

A mon avis, un meilleur moyen de prouver l'existence d'une âme est celle de certains parapsychologues: tenter de démontrer que les OBE, NDE, etc. sont de véritables sorties du corps. Mais, à ma connaissance, il n'y a rien qui l'indique sérieusement: aucune étude n'a permis de faire la distinction entre rêve ou auto-hallucination et une telle "véritable" sortie. En fait, ça serait plutôt le contraire: c'est l'idée d'hallucination qui est plus renforcée.

Et maintenant je regarde avec pitié ceux qui restent victimes de ce système moyenâgeux aberrant

En parcourant le forum du "Dr." Angélique, j'ai été étonné par ses références. On dirait qu'il en est resté à Aristote, Aquin, ... il* ne semble pas tenir compte le moindrement des découvertes scientifiques modernes. Je ne suis même pas sûr qu'il accepte l'idée d'une Terre qui tourne autours du soleil

En passant, est-ce que ce forum fonctionne toujours? Y a-t-il moyen de s'inscrire?

Jean-François

* Comme plusieurs intervenants, très catégoriques sur des choses qu'ils ne connaissent visiblement pas du tout.

[Ubu]

- on ne se pose pas de véritables questions sur ce qu'est l'âme; on ne fait qu'échaffauder dogmatiquement des thèses qui doivent plus ou moins s'accommoder avec la réalité, afin de maintenir la plausibilité de l'hypothèse-âme
- les affirmations sur ce que serait l'âme, son existence comprise, restent donc du domaine de la spéculation ("théorico-théorique").

Oui, on peut même dire que l'âme n'est pas identifiée au psychisme, comme le fait le neurologue G. Lazorthes, ce qui rend cette entité totalement incompréhensible. Tant qu'on identifie l'âme au principe des activités vitales ou mentales, on a une certaine idée de sa nature supposée.

A mon avis, un meilleur moyen de prouver l'existence d'une âme est celle de certains parapsychologues: tenter de démontrer que les OBE, NDE, etc. sont de véritables sorties du corps. Mais, à ma connaissance, il n'y a rien qui l'indique sérieusement: aucune étude n'a permis de faire la distinction entre rêve ou auto-hallucination et une telle "véritable" sortie. En fait, ça serait plutôt le contraire: c'est l'idée d'hallucination qui est plus renforcée.

Oui, il y en a certains, dont l'animateur du forum Docteur Angelique, qui pensent que les NDE sont objectivement réelles, car on aurait pu vérifier des informations que les gens ont collectées lors de leur sortie du corps.

Mais pour moi, ça pourrait être un phénomène de perceptions extra-sensorielles qui se produisent en même temps qu'une impression hallucinatoire de décorporation. Or la PES n'implique pas forcément l'immortalité de l'âme. Et je ne parle même pas des explications naturalistes qui restent à découvrir dans l'avenir. Les théories ne sont jamais posées comme définitives en sciences...

En parcourant le forum du "Dr." Angélique, j'ai été étonné par ses références. On dirait qu'il en est resté à Aristote, Aquin, ... il* ne semble pas tenir compte le moindrement des découvertes scientifiques modernes. Je ne suis même pas sûr qu'il accepte l'idée d'une Terre qui tourne autours du soleil

Il y a pourtant quelques physiciens qui adhèrent au thomisme. Mais je n'ai rencontré aucun biologiste qui y adhérait. Les thomistes en général sont plus ou moins au courant de la science, et souvent ils tentent avec maladresse de relier deux univers de pensée hétérogènes, la science moderne et les concepts de philosophie médiévale. Par exemple se demander si c'est la molécule d'eau qui est la substance. Ou bien comment concilier le principe d'inertie et le principe thomiste qui veut que tout changement soit causé.

Arnaud Dumouch, l'animateur du forum Docteur Angelique, a échaffaudé toutes sortes d'arguments pour sa religion à partir de théories scientifiques.

En passant, est-ce que ce forum fonctionne toujours? Y a-t-il moyen de s'inscrire?

Oui c'est un forum très actif et on s'y inscrit comme à n'importe quel autre forum.

[Mikaël]

Bonjour à tous,

Intéressante cette discussion sur le thomisme. Je m'y suis un peu intéressé également, car en faisant une recherche sur le dualisme naïf de Paul Bloom (l'auteur, qui n'est par ailleurs pas dualiste, soutient que la croyance au dualisme est naturelle et innée... tiens ça peut intéresser Ghost ! ), je suis tombé sur cet article écrit par des néothomistes. De plus, mon directeur de thèse est aussi néothomiste, ce qui ne l'empêche pas, par ailleurs, d'être sceptique quant à la possibilité de pouvoir démontrer quoi que ce soit concernant la métaphysique ou le spirituel en s'appuyant sur la science. Je pense que le (néo)thomisme est surtout une vision du monde, peut-être un peu moins problématique à penser que le cartésianisme, mais qu'il ne peut se défendre qu'à un niveau philosophique ou métaphysique.

Miky

PS : Il me semble que l'âme, pour les (néo)thomistes, est le principe premier de la vie. J'ai assisté un jour à une conférence où il s'agissait de montrer, en s'appuyant sur la distinction aristotélicienne entre la puissance et l'acte, que le principe premier de la vie ne pouvait être qu'immatériel. Il est possible que cette thèse soit valide dans le cadre de la distinction aristotélicienne entre la puissance et l'acte. Mais cette distinction aristotélicienne est-elle valide elle-même ? D'un point de vue scientifique, on n'en a en tout cas pas besoin. Il y a donc une part de foi nécessaire.

[Jean-Francois]

[quote="UbuOui, il y en a certains, dont l'animateur du forum Docteur Angelique, qui pensent que les NDE sont objectivement réelles, car on aurait pu vérifier des informations que les gens ont collectées lors de leur sortie du corps[/quote]

Comme souvent, le conditionnel résume la réalité: on aurait pu, on ne l'a pas fait

Mais pour moi, ça pourrait être un phénomène de perceptions extra-sensorielles qui se produisent en même temps qu'une impression hallucinatoire de décorporation

Amusant. Je n'avais pas pensé directement à ça. Ca peut servir à blinder une ou l'autre des hypothèse contre la réalité, mais ça reste de la fuite en avant (expliquer de l'hypothétique par du tout aussi hypothétique, sinon plus).

En passant, est-ce que ce forum fonctionne toujours? Y a-t-il moyen de s'inscrire?

Oui c'est un forum très actif et on s'y inscrit comme à n'importe quel autre forum.

Je vais voir si je peux m'inscrire.

D'un point de vue scientifique, on n'en a en tout cas pas besoin. Il y a donc une part de foi nécessaire

D'envie de discourir? Félicitations pour ta thèse.

Jean-François