Les musulmans évolutionnistes

[eric]

Contrairement à ce que certains messages postés sur ce forum peuvent laisser croire (y compris certains des miens), de nombreux savants musulmans défendent l'évolution. Voici par exemple ce qu'écrit le Professeur Mohammed Talbi (spécialiste de l'histoire médiévale, auteur de nombreux ouvrages dont "Réflexions sur le Coran"):



L’évolutionnisme est en effet une vieille tradition dans le monde arabo-musulman, qui remonte au moins aux frères de la Pureté (10ème siècle après JC). Voici par exemple ce qu’écrivait Ibn Khaldun (mort en 1406 ap. JC) il y a déjà 6 siècles (5 siècles avant Darwin) :

« Le règne animal s’étend ensuite, et ses espèces se diversifient. Finalement l’évolution créatrice progressive aboutit à l’homme, doué de raison et de réflexion. On arrive à ce stade à partir du monde des singes qui réunissent la sensation et la perception, mais qui n’ont pas atteint, en acte, la réflexion et la raison. C’est à partir de là en effet que commence le premier stade de l’homme. » (Ibn Khaldûn, al-Muqqaddima, éd. Quatremère, Paris, 1858,I,174)

Ibn Khaldun et ses prédécesseurs n’avaient trouvé dans le Coran aucun obstacle à son affirmation du passage du singe à l’homme. Une lecture évolutionniste du Coran est même parfaitement cohérente:

Pour décrire l’apparition de l’homme, le Coran utilise en effet le mot «fatara» (rupture, séparation, fendage) à 5 reprises. Par exemple :
« Je n’ai d’autre Dieu que Celui qui m’a créé par séparation (fatarani). » (Coran 43,26-27)
Ce verbe « fatara » laisse donc penser que cette création s’opéra par une séparation à partir d’un tronc commun, séparation qui assura la différenciation de la nature humaine.

Rien donc n’empêche un musulman de penser que toutes les formes de vie sont parentes. D’ailleurs le Coran utilise le même terme « Umma » (communauté) pour désigner les différentes espèces animales, l’homme y compris (Coran 6,38).


Le Coran ajoute : « Il (Dieu) vous a créés par phases successives » («khalaqakum atwaran»). (Coran 71,14)
Le terme « tawr » (phases successives) dérive de la même racine que le mot « tatawwur » (évolution).

Pour la Création du Vivant, Dieu y affirme avec autorité l'origine aquatique de toute vie:
« À partir de l’eau Nous avons fait tout ce qui est vivant. » (Coran 21,30)

S’adressant aux hommes, le Coran dit aussi « Dieu vous a fait pousser de terre comme une plante ». (Coran 71 : 17-18)

À l’amont de la création de l’homme « par phases successives » se trouve la terre (turâb, Coran 3,59), ou l’argile (tîn, Coran 6,2) ou une « argile durcie » (tînin lâzibin, Coran 37,11), ou « une glaise comme la poterie » (salsâl ka-l-fakhkhâr, Coran 60,14), ou enfin « une glaise d’un limon fétide » (salsâl min hama’in masnûn, Coran 15,26-28).
Est-ce une façon de dire que la matière aussi est passée par plusieurs phases (atwar)? C'est peut-être pousser l'interprétation un peu loin.

Mais l’homme est de toute évidence une matière évoluée issue de la Terre. La vie s’est formée à la surface du sol, qui étrangement se dit en arabe « adama ».


Par contre le Coran dément que l’homme est le fruit du hasard :
« Notre Seigneur est Celui qui a donné à toute chose sa forme, puis a orienté » (Coran 20,50).
« Il est Celui qui a tout créé, et a tout soigneusement dosé » (Coran 25,2)
« Celui qui d’une goutte de sperme a créé l’homme selon un dosage précis » (Coran 80,19)

Selon le Coran, Dieu aurait donc commandé et orienté sans erreur dès les origines les différentes évolutions qui devaient assurer l’apparition de l’homme, tout était programmé et obéissait à un Projet.
Et c’est là la seule différence majeure avec Darwin.


Pour plus d’informations sur le sujet, voir notamment les ouvrages des précurseurs de la théorie de l’évolution, notamment Ali Abd al-Wahid Wâfî et Ibn Khaldûn (récemment traduit en français).

[Demi-Cerveau]

Très interéssant ! Mais il y'a quand même une contradiction avec la Tradition et même le coran, qui affirme l'existence du premier humain Adam . On pourrait prétendre que cette histoire est metaphorique , comme d'ailleurs on prétend chaque fois qu'on trouve une contradiction dans les livres dits sacrés ; l'arabe est une langue ancienne et il se peut bien que le mot "adama" soit passé dans d'autres langues pendant les "révélations" ( ou même que le mot soit d'origine plus ancienne ) .
Le coran est écrit d'une manière si "ambrumeuse" qu'il n'est pas difficile de trouver plusieurs interpretations pour le même verset ; peut-être cela ne parait-il pas dans les traductions ( car traduire c'est déjà choisir une interpretation ) , ....
à suivre

[abuzin]

Ce qui n'est pas cohérent avec la "pensée correcte" d'un forum doit être effacé. C'est logique.

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[Jean-Francois]

Contrairement à ce que certains messages postés sur ce forum peuvent laisser croire (y compris certains des miens), de nombreux savants musulmans défendent l'évolution

Personne n'a affirmé le contraire. Le problème est qu'à force de citer les sottises à Harun Yahya, les pro-créationnisme donnent une mauvaise image des scientifiques musulmans.

Mais, les citations que vous offrez sont de l'ordre de l'interprétation de texte et ne sont pas scientifiques (pas plus que ne l'est l'"évolution dirigée" - que de nombreux auteurs chrétiens ou autres ont aussi défendue). Elles montrent surtout qu'on peut faire dire une chose et son contraire à ce genre de texte.

Jean-François

[abuzin]

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[My_Clone_is_rich]

Arrêtez deux secondes ce délire : Vendre du chat à la place du lièvre.

Ce n'est pas parce que certains musulmans sont "allumés" que le Coran en tant que philosophie est à rejeter en bloc. L'Islam a produit des philosophes et des scientifiques.

Peut-être vouliez-vous dire ceci : "en terre à majorité musulmane, comme en terre à majorité chrétienne, il y eut des philosophes et des scientifiques... " Si c'est bien cela que vous vouliez dire, dans ce cas écrivez-le de la sorte. Ce serait plus honnête.

Pour ce qui est de rejeter ou d'adopter ce livre et cette religion, je vous laisse votre liberté (Je n'adopte que des chatons pour ce qui me concerne - mais en connaissance de cause : ce sont des chatons, pas des philosophes miaulants)

8) Ce n'est pas parce que bien des musulmans ne sont pas des allumés, et que d'autres sont des scientifiques, que le coran * serait une philosophie, et que l'islam ** aurait produit des philosophes et des scientifiques. C'est pareil pour le christianisme, qui n'a produit aucun scientifique, ni science, ni philosophie (1).

Newton fut pieux et bon chrétien me semble-t-il - il le revendica assez souvent -, mais ses découvertes scientifiques ne sont en aucun car une production du christianisme. Idem pour Copernic, Galilée, et tous les autres. Même le cul-bénit de Pascal, sacré cureton devant l'éternel, ne doit rien au christianisme pour ses avancées mathématiques.

* le coran est un livre, ** et l'islam, une religion. Ca me fait bizarre de vous le rappeler.

(1) remarquez que vous pouvez "philosopher" autour du thème printemps durant 80 chapitres, pourquoi pas ? Le printemps reste malgré tout une saison, pas une philosophie.

[abuzin]

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[My_Clone_is_rich]

Pour résumer ce que j'aimerais vous dire, je dirais que l'intelligence se forme grâce aux informations que l'individu emmagasine et aux corrélations que l'individu peut faire entres elles. La validité de l'information n'est pas fondamentale, c'est la cohérence ou l'incohérence qui se dégage du total des informations acquises qui permet à l'individu d'avoir des accidents intellectuels intéressants.
Savez pourquoi il y a eu tant de savants, d'intellectuels, ou d'artistes d'origine juive? Tout simplement parce qu'il fut un temps, où partout dans le monde, on se préoccupait de leur apprendre, dès l'âge de sept ans, à lire la Tora. La lecture des textes religieux est formatrice, ne fusse qu'au niveau de l'apprentissage de la lecture.

8) ... C'est pas moi qui vais vous contredire sur ce résumé que vous faites de vos propos.

Je vais me limiter à vous faire remarquer qu'ils sont maintenant bien différents de ceux que j'avais rétorqués plus haut - où vous faisiez un lien direct non pas entre "alphabétisation" et sciences, mais entre "dogme et sciences".

En résumé, vous énoncez à l'instant - non plus un transfert absurde, mais un truisme - par l'exemple des juifs, que c'est leur alphabétisation (pour lire la torah) qui explique une bonne partie de l'innombrable quantité de savants juifs qui ont eu, en effet, existé (et encore de nos jours).
Oui, non, boarf : pouet-pouet. Belle reculade.

En Somalie, où la majorité de la population est musulmane (mais peu alphabétisée et pas assez scolarisée), ils ont eu bien peu de Nobels.

On est donc bien loin d'une religion ayant apporté quoi que ce soit aux sciences. Ce serait pareil pour le judaïsme : il s'agit, dans votre exemple, d'une torah comme objet d'apprentissage de la lecture. Et rien d'autre.
Vous digressez donc avec des considérations d'une vacuité qu'il ne m'intéresse en aucune manière ni de réfuter ni d'acquiescer : on ne discute pas avec un plateau de fromage vide.

Avec ce même ramage de considérations épistolaires, servant à inclure - frauduleusement - la religion dans ce qui a fait "l'homme savant", on peut s'amuser longtemps et élargir le champ de réflexion:
- j'y ajoute donc le gazon anglais, les pudding de Noël, les punitions et la mort de sa maman, et les considère indispensables et capitaux à l'élaboration de la théorie de la gravité, et aux avancées en optique d'Isaac Newton.
Après tout, sans le gazon et les paysages environnant la vie de Newton, elle aurait été toute autre... Et Newton un tout autre homme, avec un tout autre destin. Pouarf.

Je vous souhaite bonne réception et d'excellentes digressions, très cher. Mais trouvez-vous un autre pantin que moi pour énoncer que "lire et écrire est favorable à l'élaboration des connaissances"...
On le savait déjà. Thank you !

ps :

La lecture des textes religieux est formatrice, ne fusse qu'au niveau de l'apprentissage de la lecture.

Nan ! C'est vrai ? Incroyable !
Les bandes dessinées aussi...

Il n'est pas important de connaître, il est important de posséder les outils qui permettent d'appréhender la connaissance. Ce que chacun peut en faire ensuite est de l'ordre de l'aléatoire. [...]
Le monde ne souffre pas d'un manque de connaissances valides, mais de connaissances tout court. N'importe quelle connaissance engendre la réflexion. Ce qui en ressort dépend de la capacité de l'individu à remettre sa réflexion en cause.

Oui, j'ai aussi vu les film Matrix. Sympa ces films. Le maître du Vortex disait un autre truc du même genre : "L'important ce n'est pas l'amour, mais les interactions qu'il crée".

Je me contente de constater, après l'avoir lu, que c'est une religion tout à fait cohérente et que je ne la considère que comme un système philosophique.

Le petit poucet n'est pas incohérent ; et le petit chaperon rouge pas plus. Et ce sont aussi des systèmes de pensée... Je me contente de le constater.

ps : je fais un peu comme vous ! A chaque fois que je peux, je place un ou deux baratins métaphysiques du film Matrix. Ca percute pour baratiner dans les bars.

[abuzin]

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[My_Clone_is_rich]

Va essuyer ton gros cerveau baveux ailleurs que sur mes basques.

Alors l'apprenti imam, je t'ai cassé la baraque ? Ouarf.

[abuzin]

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[My_Clone_is_rich]

Hooo ! "Apprenti imam" était une gentille plaisanterie, voyons. Un peu d'humour que diable. J'avais bien lu que tu avais précisé "ne pas être musulman", ce qui n'a d'ailleurs aucune importance - et dans le cas contraire non plus. Je trouve piquant que tu aies jugé utile de le préciser en prologue, vu ce que tu écris plus bas :

En fait toute information est un élément de connaissance, même un mensonge. C'est le traitement que l'on en fait qui est important.

Pourquoi t'insurger alors sur le fait que je t'ai appelé "apprenti imam" ? Un mensonge est aussi une connaissance. Fais-en ce que tu veux...

Dis voir Docteur (c'est aussi une plaisanterie), je m'en tape de ton respect n'en ayant nul besoin, au lieu de te répandre en considérations fadasses, passe plutôt à des trucs concrets et bien plus constructifs :

- donner quelques éléments faisant de l'islam une philosophie à tes yeux.(ou d'une autre religion que tu trouveras cohérente).
- et au fait, qu'est-ce que tu entends par philosophie ?
- et qu'est-ce qu'une religion incohérente ?

8) exemple concret pour "élever" le débat :
Tu disais plus haut avoir lu le coran et avoir trouvé cette religion cohérente. Fort bien ! C'est ton droit le plus absolu, bien qu'une opinion sans éléments n'ait aucune valeur discursive dans ce genre de forums.
Mais l'islam ce sont aussi une quantité énorme de règles et de juridictions (par les hadiths), allant même jusqu'à dicter la bonne manière de pisser, avec quelle main tenir la quéquette, et la manière de se laver le cul après le coït. Tu es au courant, j'espère ?
Est-ce l'ensemble de tous ces éléments que tu trouves cohérents entre eux ?

[abuzin]

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[My_Clone_is_rich]

Salut chercheur de vérité, ça boume ? Allons, défroisse-toi mon vieux, c'est pas joli un veston froissé.

End of communication avec le clown, sauf si il le fait en message privé. Ce qu'il acceptera de faire si ses buts ne sont pas de "briller" aux yeux de sa cour.

8) Je suis clown ! Il n'y a pas de sots métiers, crème de la crème... il n'y a que des sottes gens ; mais je n'ai pas de cour.

Je me demande, d'ailleurs, ce que tu fais dans ce forum sur le scepticisme, puisque tu n'es en rien un sceptique. Mais peut-être est-ce moi qui me trompe et que le titre de ce forum n'augure en rien du désir d'un véritable scepticisme de ses membres.

8) Ben, je fais le clown dans un forum.

D'ailleurs là où l'on écrit en ce moment, ce n'est pas un forum sur le scepticisme mais le sous-forum dédié au thème "Évolution/création" d'un forum administré par des sceptiques. Ce n'est pas pareil.

Allons, souris et je te lâche les baskets : Tu réponds à ces quelques questions en bleu et je te fous une paix royale (juré-craché). Je n'ai qu'une parole !
- Donne-moi 3 éléments philosophiques du coran (ceux qui te font écrire que l'islam est un "système philosophique").
- Qu'est-ce qu'une religion incohérente ?
- Pourquoi Morpheus désire-t-il bavarder en privé avec un clown et cacher aux yeux du monde sa conversation avec un clown ?


Réponds-y et je te snobe à perpet. C'est pas grand-chose, franchement.
(y aura un pourboire)

[abuzin]

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[Denis]

Salut abuzin,

Sans façons, je passe au "tu". C'est plus simple, plus cordial et plus éloquent. Si ça vous chiffonne, vous n'avez qu'à le dire. Je suis parfaitement bilingue là-dessus.

- Qu'est-ce qu'une religion incohérente ?

L'athéisme. C'est la seule religion qui n'existe que pour nier quelque chose qui n'existe pas. Peut-on trouver plus belle incohérence?

Je ne vois pas où est l'incohérence.

Moi, je trouve qu'il est tout à fait correct de nier (l'existence) de ce qui n'existe pas. Par exemple, j'ai peu de scrupules (sinon pas du tout) à nier l'existence (concréto-matérielle) des licornes mauves à pois jaunes. C'est plutôt ne pas nier l'existence des machins inexistants qui est non-optimal, cognitivement parlant.

Et je vois mal où il y a incohérence à adopter une attitude correcte~logique~optimale. Ça serait une incohérence avec quoi ?

J'aimerais bien que tu me trouves un exemple d'un machin qui n'existe pas et dont il serait incorrect de nier l'existence. Un autre exemple que Dieu, si possible.

Denis

[abuzin]

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[My_Clone_is_rich]

Salut vilain Morpheus ! C'est fou comme tu m'aimes... Arf.

L'affirmation qu'un principe spirituel se superpose au principe matériel. Cela devrait te suffire. 3 éléments, c'est soit trop peu, soit beaucoup trop.

L'athéisme. C'est la seule religion qui n'existe que pour nier quelque chose qui n'existe Pas. Peut-on trouver plus belle incohérence?

Bravoooooooo Morpheus ! Joliiiiiiii ! No comment... (si, un tout de même : j'avais eu l'évanescente intuition que tu étais un sacré glauque pétant plus haut que son cul. Merci d'avoir confirmé.) Mais chose promise, chose due : je te fous une paix royale.

Pour terminer, avant de te laisser trémousser de l'arrière-train avec d'autres, je me suis amusé sur l'autre fil à lire tes posts en remplaçant le mot "scepticisme" par le mot "foi" ou même par "ça me gratte !" : et bizarrement, ils prennent tout leur sens. Cette technique éprouvée évacuant toutes ces bizarres dissonances qu'ils contenaient avant traitement.

Pas de bobo donc, car ce que tu es n'est pas un délit ; mais tu devrais en être un peu plus conscient et l'afficher sans fausse honte - afin d'en vivre plus pleinement. C'est tout le bonheur que je te souhaite.
Ne me remercie surtout pas - ça me gênerait.

[Jean-Francois]

L'athéisme. C'est la seule religion qui n'existe que pour nier quelque chose qui n'existe Pas. Peut-on trouver plus belle incohérence?

Sûrement. Mais là, l'incohérence elle est dans la tête de celui qui affirme que l'athéisme est une religion. Généralement, ce sont les croyants (religieux) - qui ne peuvent envisager un monde sans religion - qui font ce genre d'affirmations.

Les athées ne nient pas l'existence d'un dieu dans l'absolu. Ils nient que l'existence des dieux que leur présentent les croyants, sans preuve aucune.

Jean-François

[abuzin]

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[Jean-Francois]

Diriez-vous que je suis croyant?

Aucune idée.

Vous êtes "agnostique" par rapport à quoi, exactement. Par rapport à Zeus ou autres Moloch-Baal ou Mithra? Au "Dieu" judéo-chrétien? Vous considérez qu'il est possible que Moloch-Baal existe au même titre que la Sainte Trinité? Et, cette existence potentielle influence votre vie? Ou bien le fait d'être "agnostique" vous entraîne à faire comme si aucun de ces dieux n'existait et, donc, être fonctionnellement athée.

Ce sont les agnostiques qui ne prennent pas position (par manque de données)

A mon avis c'est une dichotomie plutôt spécieuse, valable quand on privilégie la sémantique et la rhétorique sur la réalité. Dans les faits, il n'y a pas grande (voire aucune) différence entre athée et agnostique. Je ne connais aucun athée qui nie l'existence de "Dieu" de manière absolue et pas mal d'agnostiques qui nient des "dieux" et mènent une vie fondamentalement a-thée*.

A mon avis toujours, le terme agnotisque a été inventé pour que l'athéisme soit socialement acceptable dans une société puritaine. Aujourd'hui, comme la religion (chrétienne surtout) a perdu de son pouvoir, il est un peu désuet.

Moi, je ne vois pas de problème à me qualifier d'athée même si je ne nie pas l'existence potentielle de "dieu" (pas plus que des licornes invisibles vertes à pois roses). Je peux même être "croyant", si la définition de "dieu" correspond peu ou prou à "les forces sous-jacentes de l'univers" (ce qui rend le terme "dieu" parfaitement inutile, mais c'est un autre problème). Et, je peux prétendre "agnostiquement" qu'il y ait la moindre preuve solide en faveur de l'existence d'un dieu comme le judéo-chrétien.

Jean-François

* Dans un texte de Carl Sagan, j'ai lu que les romains qualifiaient les chrétiens d'athées. Pas pour dire qu'il n'étaient pas croyants, mais que leur dieu était faux. Comme quoi, le sens des termes...

[abuzin]

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[My_Clone_is_rich]

Si du côté des religieux, on me propose une vision qui est sans rapport avec la réalité, l'athéisme ou le déisme pêchent par une vision "incomplète" de l'univers parce que loin encore d'être parfaitement décodé. Donc, je n'ai aucun intérêt à adhérer à leur vision autrement que d'une manière pragmatique, en suspendant le doute, mais le doute continue à subsister tout de même.

Auparavant, Abuzin traitait l'athéisme de "religion incohérente car elle n'est que pour nier ce qui n'existe pas"...
Et ensuite, juste au-dessus, il lui reproche sa vision incomplète d'un univers non entièrement décodé.

Que répondre à pareilles considérations de cureton ?
- L'athéisme ne prêche pas une vision quelconque de l'origine de l'univers (l'agnoticisme non plus)... Ca c'est le domaine de la cosmologie-astrophysique, qui rassemble des éléments pour tenter de reconstituer son histoire. 8)
- En tant qu'individu de sensibilité athée (soit avec une compréhension rationnelle et matérialiste des choses), je suis donc bien heureux qu'un organisme comme Abuzin, qui redéfinit tout à son image, ne se sente pas de "religion athée". Pouarf. 8)

ps : il est sans doute plus avenant de laisser l'athéisme (ou l'incroyance) à leur place - c-à-dire à un refus d'adhérer à des dogmes que leur conscience et réflexion refusent... - car ce n'est réducteur que pour les simplets.

Chaque mot ayant sa portée, l' "athéisme" (c'est quoi ce machin ?) n'a pas à proposer d'avis sur toute chose. Athée n'est rien d'autre qu'un qualificatif posé [sur quelqu'un] lorsqu'il se positionne sur un sujet bien précis (=> ne pas croire en dieu p.e.).
Amplifier sa portée ici (à la cosmologie), et la réduire là (à une définition religieuse) comme le fit Abuzin pour lui en faire le reproche, est un tryptique typique de sa clique.

Pour ma part, j'ai renoncé depuis longtemps à ces termes athée/agnostique, leur préférant nettement celui d'incroyant (qui ne croit pas a priori). C'est futile, mais bien plus rassembleur ; et puis ça dégage les considérations hautement stériles et niaises des Abuzin.

Tout à fait. Ce n'est pas parce qu'on a trouvé la victime que l'on ne peut pas se tromper d'assassin.

Poil aux seins.

[Jean-Francois]

Je suis intéressé par le fait religieux, mais je suis absolument sans religion

Malgré la longueur de votre message, vous ne répondez pas vraiment à ma remarque: dans les faits, il n'y a pas vraiment de différence entre athée et agnostique.

Et, comme MCIR, je trouve que vous n'avez pas défendu le caractère "religieux" que vous prêtez à l'athéisme. Ca peut être vrai pour certains athées, pour qui la négation de dieu prend un caractère de démarche spirituelle (une forme de recherche de dieu en négatif, comme les romantiques du XIXe ("Pourquoi, mon Dieu, m'as-tu abandonné?")), mais m'apparaît difficilement généralisable.

Ensuite, si on part de l'hypothèse de l'existence de Dieu (terme poubelle qu'il faut absolument définir si on veut parler de la même chose), ma position (vous voyez qu'il m'arrive de prendre position) c'est qu'il ne peut être qu'unique parce que cause incausée et première de tout ce qui est

Aristote, par le même raisonnement, arrivait à la conclusion qu'il ne pouvait y avoir un dieu unique car il ne pouvait y avoir une seule "cause première" au monde. Comme quoi, ce genre de réflexion ne mène pas beaucoup plus loin que la conclusion qui est généralement envisagée a priori. Ici, la teinte est judéo-chrétienne.

Même si j'ai beaucoup de plaisir à lire les textes sacrés qui sont les fondements des religions (chacun ses marottes), j'estime que ces textes restent, malgré tout, de piètres reflets de la Création qui, pour moi, est le véritable message de Dieu

Vous n'êtes pas cohérent: vous disiez ne pas avoir de religion mais considérez qu'il y a un "message de dieu" et vous considérez qu'il y a eu "création". Pour qu'il y ait une création et un message il faut que vous considériez que dieu/le créateur existe.

Mais entre ces deux états purs, il existe une multitude d'états mitigés. L'agnosticisme est de ceux-là

Sur la base je suis d'accord. Mais, comme je le disais, c'est une défense rhétorique passablement spécieuse. Dans les faits, être athée ou agnostique c'est du pareil au même. Je ne nie pas que certains athées puissent être dogmatiquement enferrés dans une négation pure et dure de dieu mais cela reste une certaine minorité. C'est vrai qu'incroyant pourrait être moins connoté.

Amplifier sa portée ici (à la cosmologie), et la réduire là (à une définition religieuse) comme le fit Abuzin pour lui en faire le reproche, est un tryptique typique de sa clique

Je trouve aussi qu'il bouge un peu les poteaux de but à sa convenance. Ca doit être de la philosophie, nous ne pouvons pas comprendre

Jean-François