Quel complot?

[Petrov]

Parlant de mystères du 9/11, voici un bon documentaire à voir:

9/11 Mysteries (sous titré en français)
http://video.google.ca/videoplay?docid= ... steries+fr

[Popofleprof]

Pour moi, la seule question est de savoir si Newton avec sa loi est mis à l'épreuve.

Ne cachez pas votre agenda derrière une pseudo-curiosité scientifique: la question que vous vous posez*, c'est de savoir si le temps de chute est un argument en faveur de l'hypothèse de démolition controlée.

La réponse est alors non. En effet, en supposant la présence d'explosifs, on se rend vite compte qu'ils n'exercent pas de force vers le bas lors de la chute, et qu'ils ne peuvent donc pas garantir de chute à accélération constante (ce qui est observé, avec une accélération de l'ordre de 9.6 m/s², si je ne m'abuse).

Dans la plupart des théories de la démolition controlée de type Steven E. Jones, il y a peu d'explosifs et ils ne sectionnent que quelques poutres maitresses. Une fois que la chute est initiée, la physique est globalement la même que celle de la théorie "officielle", et les temps de chute ne devraient pas trop différer.

Les "conspiracy nuts" les plus intelligent s'en rendent bien compte, et Steven E. Jones dit lui même que cette histoire de temps de chute, ce n'est que de la foutaise (normal, ça discrédite sa théorie :) ). Les plus bêtes se raccrochent à des chimères, comme des explosions très puissantes en sous sol, qui créeraient un hypothétique effet vacuum pour aspirer le building. (Au passage, ces personnes n'ont aucune idée de l'énergie que cela demanderait, et si une explosion de cette amplitude ne sectionnerait pas tout simplement le building et serait donc clairement visible).

La seule chose qui importe c'est ce qui a fait s'écrouler les 3 tours du WTC en moins de 15 secondes.

Même avec un modèle très basique (full pancake, du début jusqu'à la fin de l'effondrement), il est possible de trouver des temps de chute de l'ordre de 12 secondes pour les deux tours**. Donc, je ne vois pas en quoi la barre des 15 secondes est un problème.

J'ai présenté la chute de la tour no.7 à 4 physiciens (en fait 2 diplomés et 2 étudiants) et tous ne comprennent pas la chute de la tour no.7. Deux des quatres sont persuadés que la tour no.7 a été démolie par démolition controllée, les deux autres ne sont pas sur. Tous ont conclus que la chute était proche de la vitesse de la gravité.

Je vais t'apprendre quelque chose, Petrov. Pour discuter de l'effondrement d'un building, la personne la plus qualifiée n'est certainement pas un physicien, mais un ingénieur en génie civil. Et tiens, si ça t'intéresse, je peux te donner le nom d'un institut renommé où travaillent ce genre de personnes.

Adhémar


* Dans l'hypothèse où vous vous posez des questions, et que vous ne venez pas pour précher.
** J'ai le programme chez moi, et pourrais vous le fournir si vous me le demandez.

Juste une petite précision pour Adhémar.

L'accélération terrestre est de 9,81 mètres par seconde au carré.

L'hypothèse des explosifs n'implique nullement une aspiration de l'édifice vers le bas. Cette hypothèse explique tout simplement comment les étages supérieurs ont pu descendre à la même vitesse que s'ils étaient tombés dans le vide total. Avec des explosifs libérant la résistance de chaque étage, on obtient alors une vitesse d'affaissement supérieure et on contrôle aussi la trajectoire d'affaissement de l'édifice afin qu'il tombe sur sa base et ne bascule pas subitement sur un côté ou sur l'autre.
Je n'avais entendu personne parler de "vacuum" de l'édifice.
Vous m'apportez un raisonnement que je ne connaissais pas.
Je suis parfaitement d'accord avec vous. Un vacuum de démolition m'apparaît une théorie assez grossière.

Pour ce qui est de l'agenda caché, je suis bien surpris d'être perçu comme un prédicateur venant prêcher la bonne parole (ou la mauvaise).

Je croyais m'adresser à des érudits qui demeurent sceptiques quand les conclusions de certains événements sortent du cadre rationnel.

Que vous perceviez les physiciens comme étant inadaptés à expliquer la chute des tours, me surprend aussi. Les lois physiques régissent l'ensemble de l'architecture. Les ingénieurs civils travaillent avec ces paramètres dans l'élaboration de quelques structures que ce soit.
Si votre confiance est plus grande dans des amis ingénieurs civils, soit, si ces gens avancent des hypothèses vérifiables, ils ne peuvent pas nuire au débat.

Pour le petit programme faisant des pancakes, je n'y vois aucun intérêt.

[Petrov]

Le vaccum c'est concernant la tour no.7 et c'est aussi un phenomene normal lors de demolition controllée classique.

[Denis]

Salut Popofleprof,

Tu dis :

Excuse-moi, mais je ne comprends pas tellement ton langage. Je suis un peu perdu au travers tes D1, D2, D3, etc.

C'est pourtant simple comme chou, comme j'ai expliqué ici :

C'est simple comme chou. Si tu penses que la proposition D1 est certainement vraie, tu lui donnes 100%. Si tu penses qu'elle est certainement fausse, tu lui donnes 0%. Si c'est entre les deux, tu déclares ta probabilité subjective que D1 soit vraie.

Discuter-dialoguer, n'est-ce pas se dire mutuellement ce que l'on pense ? Je ne connais même pas ton opinion sur D1 (l'avion au Pentagone). Pour discuter du "complot du 911", c'est bigrement mal parti.

Tu dis aussi :

Ton ton agressif de combat à finir à savoir si toi ou moi allons avoir le dernier mot, me déconcerte un peu.

J'admets avoir manqué de patience. J'aurais dû attendre encore 24h (ou 48h) avant de souligner qu'en évitant de te mouiller sur D1-D2-D3, celui de nous deux qui refuse le débat, c'est toi.

Quant à mon ton agressif, disons que tu as un peu payé pour tes collègues. Mais, entre nous, tu n'es pas tout à fait sans reproches quand tu écris :

On peut aussi tomber dans un dialogue de sourds avec des gens bornés qui refusent de voir un mur lorsqu'il y a un mur et une fenêtre lorsque l'on peut facilement s'y passer la tête.
(...)
Qualifier d'idiotie l'observation de la rapidité d'effondrement des tours du WTC est un signe d'esprit obtus.
(...)
On se croirait en dialogue avec des témoins de jehova ou avec un possesseur de vérités ayant la foi.
(...)
Il ne faut pas se fermer le cerveau comme si nous étions membre d'une secte et d'avoir foi en la doctrine officielle. Observons plutôt ce clergé possesseur de LA vérité, refusant de pousser le débat.

C'est qui, les gens bornés ? C'est qui qui fait comme s'il était membre d'une secte ? C'est qui qui refuse de débattre ?

Pour la dernière question (en gras), j'ai eu ma réponse. Merci.

Si ton objectif est d'avoir le dernier mot, je te le laisse.

Tu m'as mal compris.

Mon objectif est de chercher la vérité en détordant nos désaccords d'opinions le plus chirurgicalement possible. Mais pour ça, il est important de savoir sur quoi nous sommes d'accord et sur quoi nous sommes en désaccord. Si on ne le sait même pas, on brasse des strawmen dans la vaseline et on tourne en rond (ce que fait Petrov depuis 8 mois) en se lançant des noms d'oiseau. Bénie soit la Caractéristique 6 du Redico qui permet, justement (selon ton voeu), de "désémotiviser" le débat. Ça permet aussi (encore selon ton voeu) d'aborder l'affaire "point par point" (plutôt qu'à grands coups de dumpings massifs), et en sachant à chaque instant si on est d'accord ou pas. Là où on est d'accord, pas la peine d'insister. Là où on n'est pas d'accord, pas la peine d'insister non plus. Là où il est le plus profitable de promener la loupe mentale, c'est sur la frontière étrange où nos opinions se détachent. Mais pour la cartographier finement, cette foutue frontière étrange, il est important de savoir le plus finement possible sur quoi on est d'accord et sur quoi on ne l'est pas.

Je ne prétends pas avoir raison, je ne faisais que me poser des questions tout haut en espérant que quelqu'un m'apporte des réponses potentielles.
Les tiennes sont claires. Toutefois, elles me semblent un peu arrêtées.

Là où tu n'as pas d'opinion ferme, tu n'as qu'à éviter les 100% (et les 0%). On peut très bien avoir des opinions à 70% de confiance, ou à 95%. Moi, j'en ai des zillions. Par contre, j'admets avoir quelques opinions arrêtées, par exemple sur l'héliocentrisme, la table de multiplication, l'évolution des espèces et le Boeing au Pentagone. Et quand je rencontre quelqu'un qui n'a pas mes opinions arrêtées sur ces quatre exemples (ou pire, qui a des opinions arrêtées contraires), je suis intéressé à comparer, point par point, ses trottinettes à mes bulldozers. Toujours en mode interactif et chirurgical, évidemment, sinon on joue au fou et tout le monde perd son temps.

Tout ceci reste un débat à suivre.
Seul le temps nous dira lequel de nous faisait fausse route.

Je te l'ai pourtant proposé de bonne foi, ce débat.

Si tu considères qu'il est "à suivre" plutôt qu'à faire, je n'y suis pour rien. Discuter~dialoguer, c'est un peu comme danser, jouer au ping-pong ou faire l'amour : faut être deux.

Et je ne peux pas être deux tout seul. Misère !

Denis

[Popofleprof]

Tu as bien raison Denis.

Il est préférable d'écouter René Mailhot vendredi
et de continuer à regarder le débat évoluer.

De notre côté, je crois qu'on ne peut rien apporter de plus.

[Popofleprof]

Concernant les mystères entourant les attaques du 11 septembre 2001.

Communiqué à la communauté des sceptiques

Pour ceux qui ne craignent pas d'ébranler les bases de leur foi, je vous suggère d'écouter la chronique de livre du journaliste de Radio Canada, M. René Mailhot, à l'émission de Michel Désautels diffusé sur la première chaîne de la radio de Radio Canada, le vendredi 16 février 2007.

Cette chronique, habituellement d'une dizaine de minutes, sera consacrée à cinq livres traitants des événements du 11 septembre 2001.

* Le Nouveau Pearl Harbor
* Omissions et manipulations de la commission d'enquête sur le 11 Septembre
* Le Procès du 11 Septembre
* La Guerre contre la vérité
* La Terreur fabriquée made in USA

M. Mailhot qui est un journaliste dont la réputation n'est plus à faire, a consenti à se pencher sur ce sujet. Son analyse devrait être intéressante. Il possède une vaste expérience en journalisme d'enquête (près de 40 ans).

Va-t-il soutenir que les questions soulevées par les "conspirateurs de complot" sont valables ou nous amènera-t-il des éléments anéantissant ces théories fragiles?

Quelle que soit l'orientation prise par le journaliste, ses propos seront certainement réfléchis.

Donc Désautels, à la radio de Radio Canada, vendredi le 16 février, entre 15h00 et 18h30 (généralement les chroniques littéraires de René Mailhot sont diffusées vers 17h30.
L'émission peut être entendue en rediffusion sur internet à l'adresse:
http://www.radio-canada.ca/radio/desautels/index.shtml
Souvent les chroniques littéraires de René Mailhot, sont isolées sur une adresse indépendante (à rechercher sur le site de Désautels), nous évitant ainsi de balayer la longue émission pour les trouver.

Bonne écoute et évitons d'arrêter notre réflexion.

[Gédehem]

...Je ne prétends pas avoir raison, je ne faisais que me poser des questions tout haut en espérant que quelqu'un m'apporte des réponses potentielles.
Les tiennes sont claires. Toutefois, elles me semblent un peu arrêtées.

Tu as peut-être raison, la version officielle est peut-être très valable, mais elle ne m'a pas vraiment convaincu.

...

les phrases bateaux "je ne fais que me poser des questions" et "LA version officielle" chez les conspirationistes sont usées...

"Convaincu" ? Il ne s'agit justement pas de croyances !

[Popofleprof]

"Convaincu" ? Il ne s'agit justement pas de croyances !

Parfois le dictionnaire est utile:

Convaincre:
¨ Amener qqn à se rendre compte de l’exactitude, de la vérité ou de la nécessité de qqch. Convaincre un sceptique de qqch. Se laisser convaincre par un argument. Je l’ai convaincu de vendre sa maison. • Amener qqn à se rendre compte de la nécessité, l’opportunité de qqch. Je l’ai convaincu de vendre sa maison. • Se convaincre : se forcer à reconnaître la vérité de qqch. Elle s’est convaincue qu’il était préférable de partir.

¨ Convaincre qqn de : apporter à qqn les preuves de sa faute ou de sa culpabilité. Convaincre qqn d’imposture. Convaincre qqn de parjure.


Il ne faut pas confondre convaincre avec convertir.

Convertir:
¨ Amener (qqn) à adopter une autre religion, une autre doctrine. Convertir des païens au christianisme. Convertir un incrédule. Convertir une population au socialisme. • [Par extension] Faire changer (qqn) d’habitude; amener (qqn) à une nouvelle conduite. Elle m’a convertie aux bienfaits de la natation, à la politesse, à l’art.

[Pat]

Je croyais m'adresser à des érudits qui demeurent sceptiques quand les conclusions de certains événements sortent du cadre rationnel.

Se dire sceptique n'implique pas l'érudition. On peut être totalement ignorant et sceptique. Naturellement c'est toujours mieux de combiner la compétence avec le scepticisme, ce qui n'est pas souvent le cas en ce qui me concerne quand il s'agit de discuter du 11 septembre.

Que vous perceviez les physiciens comme étant inadaptés à expliquer la chute des tours, me surprend aussi. Les lois physiques régissent l'ensemble de l'architecture. Les ingénieurs civils travaillent avec ces paramètres dans l'élaboration de quelques structures que ce soit.
Si votre confiance est plus grande dans des amis ingénieurs civils, soit, si ces gens avancent des hypothèses vérifiables, ils ne peuvent pas nuire au débat.

Adhémar (si je ne me trompe pas) est physicien de formation. Parmi toutes les questions que les gens se posent sur ces attentats il y a des questions simples et beaucoup qui sont d'une grande complexité. Le défaut récurrent que je vois chez beaucoup d'investigateurs en herbe est qu'ils croient qu'ils pourront résoudre depuis leur fauteuil certaines questions dont ils imaginent mal la difficulté. Un intervenant avait ici même jugé qu'un enfant de moins de 10 ans pourrait comprendre sans problème que la vitesse "trop élevée" de l'effondrement des twins towers constituait une violation des lois de la gravité. Je lui avais alors montré (image à l'appui) que son argumentation ne tenait pas la route étant donné que rien ne permettait de manière évidente et définitive de penser qu'il en était ainsi. Nos connaissances respectives étaient probablement largement insuffisantes pour trancher la question (sans parler de celles d'un enfant).
Une question peut être tellement ardue qu'il ne suffit pas d'être un scientifique dans le domaine étudié (par exemple dans les sciences physiques) pour en venir à bout. Il n'est pas inutile de rappeler également (ce que certains ont tendance à oublier trop souvent) qu'il est des questions que personne ne peut traiter (cela me fait penser "au bout du bout" du détail évoqué souvent par Denis) tant le sujet est complexe. Pour ce qui concerne l'effondrement des deux tours j'aurais plutôt tendance à rejoindre le point de vue d'Adhémar: il faut probablement en connaître un sacré rayon pour traiter cette question.

[Popofleprof]

Adhémar (si je ne me trompe pas) est physicien de formation.

Moi, je suis curé!

Parmi toutes les questions que les gens se posent sur ces attentats il y a des questions simples et beaucoup qui sont d'une grande complexité. Le défaut récurrent que je vois chez beaucoup d'investigateurs en herbe est qu'ils croient qu'ils pourront résoudre depuis leur fauteuil certaines questions dont ils imaginent mal la difficulté. Un intervenant avait ici même jugé qu'un enfant de moins de 10 ans pourrait comprendre sans problème que la vitesse "trop élevée" de l'effondrement des twins towers constituait une violation des lois de la gravité. Je lui avais alors montré (image à l'appui) que son argumentation ne tenait pas la route étant donné que rien ne permettait de manière évidente et définitive de penser qu'il en était ainsi. Nos connaissances respectives étaient probablement largement insuffisantes pour trancher la question (sans parler de celles d'un enfant).

Je suis stupéfait par votre analyse!
On constate que vous n'êtes vraiment pas un investigateur en herbe.
Bien que vous maîtrisez (mots à l'appui), de toute évidence, les lois de la gravité, vous admettez que certaines questions sont d'une grande complexité. Heureusement que de votre fauteuil, vous savez juger vos interlocuteurs et par votre sagesse, vous puissiez leur faire voir la lumière et les ramener dans le droit chemin.

Il y a tellement de ces hérétiques!


Lorsque vous dites:
«Une question peut être tellement ardue qu'il ne suffit pas d'être un scientifique dans le domaine étudié (par exemple dans les sciences physiques) pour en venir à bout.»

C'est ici que les prédicateurs peuvent ramasser des fidèles pour leur expliquer l'inexplicable. Surgit alors une secte qui sécurise et explique par la voie divine, les mystères.

Vous avez bien raison, le scepticisme n'implique pas nécessairement l'érudition. En effet, généralement, le scepticisme s'accompagne généralement de l'inverse, il dénote souvent un manque de connaissances. J'avais associé scepticisme à érudition à cause d'un certain préjugé favorable envers les sceptiques du Québec. Je croyais cet organisme formé de gens suffisamment érudits pour soutenir le scepticisme sur des sujets faisant consensus dans l'esprit populaire.

J'admire votre franchise lorsque vous dites:
«c'est toujours mieux de combiner la compétence avec le scepticisme, ce qui n'est pas souvent le cas en ce qui me concerne quand il s'agit de discuter du 11 septembre. »

Je l'avais d'ailleurs constaté.



En passant, j'admire votre style, il dénote un certain polissage!
Est-ce votre style habituel?

[Gédehem]

Tu vois que tu deviens désagréable avec le temps, c'est toujours la même chose avec les conspirationistes, ils n'aiment pas être contredits... Ils prennent tout ça beaucoup trop au sérieux ! Ils se sentent investis d'une mission sacrée, "ouvrir les yeux des moutons". Aucun sens de l'humour.

[Pat]

Je suis stupéfait par votre analyse!
On constate que vous n'êtes vraiment pas un investigateur en herbe.
Bien que vous maîtrisez (mots à l'appui), de toute évidence, les lois de la gravité, vous admettez que certaines questions sont d'une grande complexité. Heureusement que de votre fauteuil, vous savez juger vos interlocuteurs et par votre sagesse, vous puissiez leur faire voir la lumière et les ramener dans le droit chemin.

Si la fonction recherche de ce forum remarchait j'aurais pu t'indiquer le lien pour que tu puisses consulter ce que j'avais cherché à montrer (j'aimerais bien d'ailleurs que l'on me fournisse une explication à ce problème technique)
Revenons à ce que j'ai écrit:

Je lui avais alors montré (image à l'appui) que son argumentation ne tenait pas la route étant donné que rien ne permettait de manière évidente et définitive de penser qu'il en était ainsi. Nos connaissances respectives étaient probablement largement insuffisantes pour trancher la question (sans parler de celles d'un enfant)

Tu veux me faire dire que je prétends maîtriser les lois de la gravité pour souligner une contradiction avec le reste de mes propos. Bien joué mais il faudrait peut-être songer d'abord à lire attentivement ce que j'écris avant de t'emporter et de te retrouver stupéfait. Je mets au contraire l'accent sur l'impossibilité de trancher dans un sens ou dans l'autre dans ce cas précis étant donné le manque d'élément ("rien ne permettait de manière évidente et définitive...") et de notre manque de connaissance.

J'admire votre franchise lorsque vous dites:
«c'est toujours mieux de combiner la compétence avec le scepticisme, ce qui n'est pas souvent le cas en ce qui me concerne quand il s'agit de discuter du 11 septembre. »

Je l'avais d'ailleurs constaté.

Tu as cru relever une contradiction dans ma démarche. Mais où as tu relevé un manque de compétence?

Et quelle perspicacité! Tu arrives à juger de la compétence d'une personne sur un sujet aussi vaste que le 11 septembre à partir d'un texte d'une dizaine de lignes.
Tu es toujours aussi rapide et expéditif quand il s'agit de participer à une discussion?

Heureusement que de votre fauteuil, vous savez juger vos interlocuteurs et par votre sagesse, vous puissiez leur faire voir la lumière et les ramener dans le droit chemin.

On peut se demander à la lecture de ton intervention lumineuse lequel d'entre nous deux se complaît le plus dans les jugements hâtifs et sans fondements...

[Denis]

Salut Popofleprof,

Tu dis :

Tu as bien raison Denis.

Sur TOUT ?

Pourrais tu être plus précis ?

Il est préférable d'écouter René Mailhot vendredi
et de continuer à regarder le débat évoluer.

Si toute l'émission doit être disponible sur le web dès le lendemain, je ne vais certainement pas rester collé à la radio trois heures de temps pour ne pas rater on bout de 10 minutes qui pourrait être intéressant. Je vais l'écouter le lendemain quand on m'aura indiqué le temps précis où le-dit bout commence.

De notre côté, je crois qu'on ne peut rien apporter de plus.

Parle pour toi.

Denis

[adhemar]

Bonjour Popof,


Vous m'avez vous même fait remarquer que l'effondrement a eu lieu avec une accélération inférieure à 9.81 m s^-2. Je ne vois donc pas en quoi les lois de la chute des corps seraient violées. A la rigueur, on peut s'interroger sur le fait que l'accélération est très proche de celle de la pesanteur, et donc que les forces de frottement et la perte d'énergie devaient être très faibles lors de l'effondrement. Mais ce n'est pas un problème de gravitation. Dire que cela viole les lois de Newton, c'est juste un effet réthorique.

Maintenant, je crois, comme Pat, que vous sous-estimez grandement le niveau de compétence nécessaire pour comprendre un tel effondrement. Ce n'est pas explicable uniquement en terme de bête physique de collège, sinon n'importe quel collégien pourrait en fait devenir ingénieur en construction. Il n'y a pas que la loi de la gravitation, il faut tenir compte des modules de résistances, des propriétés des matériaux, de la manière dont les étages sont accrochés entre eux etc...

Maintenant, je te propose de comparer la formation d'un physicien à celle d'un ingénieur civil en science des matériaux et de me dire, lequel, selon toi, est le plus apte à discuter de l'effondrement d'un bâtiment. A mes yeux, le second est clairement plus qualifié. C'est d'ailleurs étonnant. Dans les 'scholars for truth', on retrouve de toute sorte de scientifiques, sauf précisément des ingénieurs dans le bâtiment.

Amicalement,

Adhémar

[Popofleprof]

Bonjour Popof,


Vous m'avez vous même fait remarquer que l'effondrement a eu lieu avec une accélération inférieure à 9.81 m s^-2. Je ne vois donc pas en quoi les lois de la chute des corps seraient violées. A la rigueur, on peut s'interroger sur le fait que l'accélération est très proche de celle de la pesanteur, et donc que les forces de frottement et la perte d'énergie devaient être très faibles lors de l'effondrement. Mais ce n'est pas un problème de gravitation. Dire que cela viole les lois de Newton, c'est juste un effet réthorique.

Maintenant, je crois, comme Pat, que vous sous-estimez grandement le niveau de compétence nécessaire pour comprendre un tel effondrement. Ce n'est pas explicable uniquement en terme de bête physique de collège, sinon n'importe quel collégien pourrait en fait devenir ingénieur en construction. Il n'y a pas que la loi de la gravitation, il faut tenir compte des modules de résistances, des propriétés des matériaux, de la manière dont les étages sont accrochés entre eux etc...

Maintenant, je te propose de comparer la formation d'un physicien à celle d'un ingénieur civil en science des matériaux et de me dire, lequel, selon toi, est le plus apte à discuter de l'effondrement d'un bâtiment. A mes yeux, le second est clairement plus qualifié. C'est d'ailleurs étonnant. Dans les 'scholars for truth', on retrouve de toute sorte de scientifiques, sauf précisément des ingénieurs dans le bâtiment.

Amicalement,

Adhémar

Bonjour Adhémar,

Après plusieurs interventions sur ce forum, vous m'apparaissez le seul interlocuteur qui tient un discours sensé.
Généralement, les arguments sont mis de côté pour faire place à des attaques puériles.

Bien heureux d'avoir à l'écoute un scientifique, formé en physique (si les rumeurs sont bonnes).

Je n'ai jamais dit que l'effondrement des tours remettait en cause la loi de Newton.
J'ai lancé d'entrée de jeu: "la seule question est de savoir si Newton avec sa loi est mis à l'épreuve." question d'aiguiller le débat sur autre chose que le complot.
Je voulais un débat s'orientant vers la physique plutôt que vers des théories de complot.

Peu importe qu'il y ait eu complot ou pas, ceci est un autre débat que je laisserais aux juristes et enquêteurs de tout acabit.

Tenons-nous-en aux faits physiques.

JAMAIS je n'ai soutenu que la loi de la chute des corps est violée.
Justement, c'est précisément cette loi qui peut guider un raisonnement.

La théorie officielle retenue est que les tours, sous l'effet de l'impact fragilisant la structure et de l'énorme chaleur dégagée par l'incendie causée par le kérosène du boeing, se seraient effondrées d'étage en étage pour finir totalement pulvérisées au sol.

Considérons que cette hypothèse est valide.

Considérant qu'un corps en chute libre prendrait environ 10 secondes pour parcourir 1000 mètres, on peut dire que les tours sont tombées à peu de chose près à cette vitesse.

Elles n'ont eu aucune accélération supérieure à la gravité, mais elles n'ont eu aucune décélération notable pour ralentir leur chute.
Si l'on considère qu'elles se sont effondrées en moins de 15 secondes.

Considérons aussi que 30 étages soient tombés d'un bloc puisque l'avion frappa au 78e étage, donc, la distance de chute est moindre que 1000 mètres, disons 700 mètres. Le temps requis en chute libre serait alors réduit à 7 secondes (disons sans être précis). Nous constatons donc une certaine décélération, effectivement les tours ont subi une certaine résistance à leur chute.
Mais cette résistance sur leur parcours vers le bas apparaît assez faible, vu la rapidité pour parcourir les 700 mètres (qui est supposément mesuré à environ 12 secondes).

La théorie retenue pour expliquer l'affaissement est que chaque étage fit céder celle du dessous et par une résultante d'empilement, on se retrouve avec un effet domino qui entraîne l'écroulement total.

Vu son poids, l'affaissement d'un étage peut vraisemblablement faire céder le suivant. Cette hypothèse est bien logique.

Disons qu'à partir du 78e étage, le phénomène s'enclenche et s'opère rapidement, mettons, une demi-seconde pour que l'étage amorce sa descente (je dis: «amorce», parce qu'avant d'être frappé, cet étage est immobile puisque sa chute est causée par l'étage du haut, la heurtant) et frappe l'étage du dessous et la fasse céder.

Une demi-seconde, je crois que vous conviendrez, que ce temps est plutôt raisonnable. Une petite demi-seconde, la moitié d'une seconde pour descendre d'environ 3 ou 4 mètres, pour fragiliser la structure du palier en dessous et le faire céder par le poids.
Pour simplifier les calculs, disons que l'avion a frappé au 60e étage. Par ce phénomène, on obtient un effondrement en 30 secondes. C'est tout de même assez rapide.

L'explication de l'effet domino, malgré sa logique implacable, devient presque inadéquate pour expliquer le phénomène observé puisque malgré notre hypothèse de demi-seconde pour faire céder chaque étage, il faudrait se rendre à moins de un quart de seconde pour parvenir au temps mesuré de l'effondrement complet. Vous rendez-vous compte, moins de un quart de seconde pour faire céder des boulons d'acier, du béton armé, etc. Le WTC n'était tout de même pas un château de cartes!

Les 47 étages du WTC7 s'écroulent aussi à une vitesse difficilement explicable. Il a reçu, bien entendu, les débris des 2 tours, mais aucun incendie majeur n'a été noté, ni aucun boeing ne l'a frappé. Pourtant, son effondrement est aussi rapide qu'un immeuble démoli de façon contrôlée.

Comment expliquer cet écroulement si rapide? Ces édifices étaient-ils construits de matériaux si fragiles?
Peut-on trouver des cas similaires d'effondrement suite à des catastrophes équivalentes?

Bien des questions m'apparaissent avoir été négligées lors du rapport officiel.

C'est pour cette raison, que je souhaite l'ouverture d'une enquête exhaustive sur ces événements. Une enquête qui nous apporterait des réponses claires et appuyées sur des considérations irréfutables.

Vous, comme moi, de notre chez-soi, nous ne pouvons répondre à ces questions.
Tout ce que nous pouvons faire est de poser des questions. Si des rapports sont disponibles qu'ils soient diffusés. Ils répondront ainsi à tous ces conspirateurs de complot qui s'alimentent de ces points obscurs.

Des milliards ont été engagés pour faire la guerre au terrorisme. Le budget de la défense US est de près de 2000 millions de $ US par jour.
Incroyable quand on y pense!

Que représenterait le coût d'une enquête regroupant les plus grands scientifiques, ingénieurs et personnes ayant des compétences adéquates pour apporter des réponses claires à l'événement le plus… le plus… "phénoménal" qui n'a jamais eu lieu dans l'histoire de notre monde récent.

Je crois que les ÉU pourraient facilement se payer cette enquête et je crois que le peuple états-unien et les peuples américain, européen, asiatique et du monde entier sont en droit d'exiger plus d'explications que le rapport sommaire qui a été livré.

Sceptiquement vôtre,

Popofleprof


P.S.: Je ne sous-estime nullement le niveau de compétence nécessaire pour comprendre un tel effondrement. C'est pourquoi je considère les propos expéditifs que l'on peut lire sur ce forum des sceptiques comme frisant le ridicule. Certains s'attribuent des connaissances et se donnent un ton d'une assurance et d'une suffisance démesuré par rapport au sérieux de l'événement.

[Gédehem]

C'est bien ce que je disais, encore un conspirationistes qui se déguise en "poseurs de questions" !

Vous n'avez aucune connaissance technique mais vous reproduisez des calculs idiots qu'on trtouve dans ces sites pour insinuer qu'il y a complot ! L'habituelle litanie conspirationiste "on veut simplement une commission d'enquète indépendante" est archi-usée !

De qeul "béton armé" parlez vous par exemple ? Les tours étaient en acier pas en béton !
Aucun incendie majeur dans la tour 7 ? Relisez le post idiot de Petrov, les pompiers parlaient des nombreux incendies qu'ils ne pouvaient pas maitriser et qu'il fallait évacuer ! Quand une tour en acier aussi haute est fortement ébranlée et fortement abimée par des débris et qu'elle brûle pendant des heures, ce n'est pas étonnant qu'elle s'effondre. Personne ne peut dire la vitesse de son effondrement, il n'y a aucune image disponible où on voit la base de la tour pendant son effondrement, on ne voit que le haut qui dépasse les immeubles environnants. Je le répète, dans une démolition contrôlée, on fait sauter les pilliers portants et la tour s'effondre toute seule, la vitesse n'est donc pas un critère.

[adhemar]

Bonjour Popofleprof,

Considérant qu'un corps en chute libre prendrait environ 10 secondes pour parcourir 1000 mètres, on peut dire que les tours sont tombées à peu de chose près à cette vitesse.

En 10 secondes, un objet en chute libre ne descend que de 490 mètres. Pour descendre de 1000 mètres, cela prend 14 secondes.

Considérons aussi que 30 étages soient tombés d'un bloc puisque l'avion frappa au 78e étage, donc, la distance de chute est moindre que 1000 mètres, disons 700 mètres. Le temps requis en chute libre serait alors réduit à 7 secondes (disons sans être précis). Nous constatons donc une certaine décélération, effectivement les tours ont subi une certaine résistance à leur chute.

Pour descendre 700 mètres, cela prend 11 secondes. Mais ce n'est pas relevant, parce que le WTC, c'est plutôt 410 mètres que 1000m.

Une demi-seconde, je crois que vous conviendrez, que ce temps est plutôt raisonnable. Une petite demi-seconde, la moitié d'une seconde pour descendre d'environ 3 ou 4 mètres, pour fragiliser la structure du palier en dessous et le faire céder par le poids.

Sauf que c'est un mouvement accéléré. Le temps mis pour parcourir un étage, si j'approxime la distance entre deux étages à 2 mètres, sera, pour le premier écroulement, de 0.64 secondes. Mais ce ne sera plus vrai pour les effondrements suivants, puisque les étages acquièrent de la vitesse avec la descente.

Bon, je vais m'arrêter là pour l'instant. Je suis désolé, mais votre raisonnement ne tient vraiment pas la route. J'ai l'impression que ce qui est en jeu, ce n'est pas tant les lois de Newton que votre mauvaise compréhension de celles ci.

Quand à une enquête sérieuse sur le sujet, elle a déjà eu lieu à mon sens.

Bonne soirée,

Adhémar

[Pat]

Considérant qu'un corps en chute libre prendrait environ 10 secondes pour parcourir 1000 mètres, on peut dire que les tours sont tombées à peu de chose près à cette vitesse.

10 secondes pour parcourir 1000 mètres? Comment as-tu fait pour arriver à ces valeurs?

D'après les formules employées j'arrive à 500 mètres environ pour la même durée...

[Denis]

Salut Popofleprof,

Tu dis :

Considérant qu'un corps en chute libre prendrait environ 10 secondes pour parcourir 1000 mètres, on peut dire que les tours sont tombées à peu de chose près à cette vitesse.
(...)
Considérons aussi que 30 étages soient tombés d'un bloc puisque l'avion frappa au 78e étage, donc, la distance de chute est moindre que 1000 mètres, disons 700 mètres.

T'es certain de tes chiffres ?

Moi, je les trouve au moins 2 fois trop grands.

Faudrait vérifier.

Denis

Édit. Flûte! Pat m'a précédé.

[My_Clone_is_rich]

T'as pas compris le calcul.
Tout le monde sait que les tours du WTC l'une sur l'autre dépassent 1000 mètres de profondeur. Il voulait dire 700 mètres au delà du niveau de l'amer.

[ti-pol]

En 10 secondes, un objet en chute libre ne descend que de 490 mètres. Pour descendre de 1000 mètres, cela prend 14 secondes.


Pour descendre 700 mètres, cela prend 11 secondes. Mais ce n'est pas relevant, parce que le WTC, c'est plutôt 410 mètres que 1000m.

Sans etre un mathématicien,je crois que tu calcul la vitesse qui serait dans ton premier example 140ms,alors 1000m/140ms=7.14s.

Pour 700m la vitesse serait de 117ms,alors 700m/117ms=5.98s.

Pour 410m la vitesse serait de 89ms,alors 410m/89ms=4.6s.

Mais c'est tres loin tous ça.

[Jean-Francois]

Considérons aussi que 30 étages soient tombés d'un bloc puisque l'avion frappa au 78e étage, donc, la distance de chute est moindre que 1000 mètres, disons 700 mètres

Ce qui fait des étages d'environ 9 mètres! Comme un peu tout le monde l'a souligné, vous faites dans l'approximatif de l'approximation sur ignorance des données réelles... pas étonnant qu'à force, à ce point, de ne pas "être précis" vous trouviez du "difficilement explicable".

Le WTC n'était tout de même pas un château de cartes!

C'est pourquoi les WTC1 et 2, dont vous parlez, ne se sont pas écroulés en moins de 10s. Il suffit de regarder les vidéos pour le voir. (Et, je laisse de côté une de vos allusions selon laquelle quelqu'un quelque part aurait prétendu que les tours se seraient effondrées 10s après l'impact des avions... parce que c'était encore une "imprécision".)

[Le WTC7] a reçu, bien entendu, les débris des 2 tours, mais aucun incendie majeur n'a été noté,...

Faux et archi-faux. Vous croyez que les nombreux pompiers si chers à petrov étaient là pour faire du tourisme?

Jean-François

[My_Clone_is_rich]

Je cherche de bons chrétiens pour aider les défenseurs de la conspiration à la défendre debout. Franchement ils ont quelques problèmes méthodologiques et les autres des zygomatiques à décoincer.
C'est quand même sérieux ce problème. Y a eu plein de morts, plein de questions floues et de réponses filoues.

Demain on défend tous l'autre cord. D'abord copains ? Pendant une semaine par interrimes, chacun notre tour ensemble.


Prims ! Moi d'abord !

[Denis]

Salut MCIR,

Tu dis :

Demain on défend tous l'autre cord. D'abord copains ? Pendant une semaine par interrimes, chacun notre tour ensemble.

Je veux bien défendre l'autre cord mais faudra d'abord qu'on me livre mon $5000.

J'veux mon pognon !

Denis

P.S. Toujours pas reçu. Ça fait pourtant 11 jours. Misère !

[Popofleprof]

Bonjour Popofleprof,


En 10 secondes, un objet en chute libre ne descend que de 490 mètres. Pour descendre de 1000 mètres, cela prend 14 secondes.

Exact!

En 10 secondes un objet en chute libre descend d'environ 490 mètres.

Excellente observation.
Vous avez bien noté mon erreur.
Ce qui prouve que vous avez lu avec une certaine attention.

Les tours avaient 415 et 417 mètres
On a mesuré près de 10 secondes pour leur chute, ce qui équivaut à une presque chute libre.

Une demi-seconde, je crois que vous conviendrez, que ce temps est plutôt raisonnable. Une petite demi-seconde, la moitié d'une seconde pour descendre d'environ 3 ou 4 mètres, pour fragiliser la structure du palier en dessous et le faire céder par le poids.

Sauf que c'est un mouvement accéléré. Le temps mis pour parcourir un étage, si j'approxime la distance entre deux étages à 2 mètres, sera, pour le premier écroulement, de 0.64 secondes. Mais ce ne sera plus vrai pour les effondrements suivants, puisque les étages acquièrent de la vitesse avec la descente.

Mouvement accéléré!

Je vous ferais remarquer que chaque étage est fixe avant d'être frappée.
Sa vitesse initiale est donc de zéro. Son accélération ne peut pas croître de façon phénoménale même si le poids des étages supérieurs augmente.
Aucune force autre que la gravité attire les étages vers le bas.

Ce n'est pas un mouvement en chute libre. Chaque étage est immobile, chaque étage a son inertie. La vitesse d'empilement ne peut se faire à la même vitesse qu'une pièce tombant dans l'air libre.

Deux mètres pour un étage, ça nous donne un gratte-ciel de pygmée!

Avec des étages à 2 mètres, ça donne .64 seconde au début.
À 3.5 mètres par étage, ça donne combien?
Et ce temps, c'est un calcul à l'air libre ou en prenant le temps d'ébranler chaque étage.
Il ne faut pas oublier que chaque étage est assez solide avant d'être frappée par celle du dessus.
Il n'y a pas de mouvement très accéléré possible.
Aucun étage ne bouge avant d'avoir été frappé.

Bien sûr qu'en les dynamitant, on parviendrait à accélérer la descente.

Combien d'étages faut-il pour ratrapper le temps perdu du début?
Un temps de près de 1 sec. par étage dans les premiers 4 étages disons.
Reste peu de temps pour le reste.

Les tours jumelles étaitent-elles des châteaux de cartes ou de sable?