Prix-défi : pour ou contre ?

[nikoteen]

Bonjour à tous,

Je m'interroge sur les prix-défi et leur pertinence. Qu'en pensez-vous ?

Arguments pour : le prix défi...
- est une bonne façon de faire de la publicité pour l'association qui le gère ;
- est une façon de faire savoir que les sceptiques sont prêts à bosser et pas seulement à causer ;
- est un argument dans le débat zézés-zozos (si « untel » était capable d'une pareille chose, il se présenterait/aurait gagné le prix défi) ;
- ... etc.

Arguments contre : le prix-défi...
- attire les tricheurs et les « zocazous » ;
- génère beaucoup de travail administratif pour peu d'expériences menées à leur terme ;
- participe d'une opposition frontale entre sceptiques et tenants ;
- est source d'ennuis judiciaires (des personnes estimant que le prix devrait leur être remis) ;
- ... etc.

[adhemar]

Plutôt pour, l'initiative permet effectivement de faire connaitre certaines organisations sceptiques, et est un bon moyen de communication dans des débats sur les phénomènes paranormaux.

Maintenant, l'idée de donner un prix à celui qui prouvera qqch reste un argument réthorique, et peut s'avérer fallacieux quand celui qui propose le défi fait preuve d'hypercriticisme. Par exemple:

- http://www.psi-academy.com/defi
- http://www.altheal.org/isolation/prize.htm
- http://reopen911.org/Contest.html
- Le prix de la Flat Earth Society, pour prouver que la Terre est ronde (par un moyen d'observation 'direct').

Bref, il faut garder en tête que ces prix sont surtout symboliques, et ne servent en fait qu'à communiquer, pas à apporter des arguments de fond.

Adhémar

[ti-pol]

- est une façon de faire savoir que les sceptiques sont prêts à bosser et pas seulement à causer ;

Encore faut-il différencier "les sceptiques" car les vrais qui ont la meme démarche pour tout et dans tout sont assez rare merci.

.

[Denis]

Salut Niko,

Moi, j'ai voté "pour".

Pas à 100%, disons à 95% (surtout à cause de ton second argument contre : "génère beaucoup de travail administratif pour peu d'expériences menées à leur terme"). Je considère qu'être "pour à 95%", c'est plus proche d'être "pour" que d'être "plutôt pour".

Je considère qu'une page comme celle-ci est inestimable. Et si les prix-défis n'existaient pas, la page n'existerait pas non plus.

Denis

[Hallucigenia]

Je vote POUR aussi

[de_passage]

Plutôt pour, l'initiative permet effectivement de faire connaitre certaines organisations sceptiques, et est un bon moyen de communication dans des débats sur les phénomènes paranormaux.

Maintenant, l'idée de donner un prix à celui qui prouvera qqch reste un argument réthorique, et peut s'avérer fallacieux quand celui qui propose le défi fait preuve d'hypercriticisme. Par exemple:

- http://www.psi-academy.com/defi
- http://www.altheal.org/isolation/prize.htm
- http://reopen911.org/Contest.html
- Le prix de la Flat Earth Society, pour prouver que la Terre est ronde (par un moyen d'observation 'direct').

Bref, il faut garder en tête que ces prix sont surtout symboliques, et ne servent en fait qu'à communiquer, pas à apporter des arguments de fond.

Adhémar

Plutôt "pour" aussi, avec les mêmes réserves qu'Adhemar.

Adhemar, j'ai lu en diagonale tes 4 liens :
- site 1 (psi K) : visiblement une joke ... allons ...!
- site 4 (flat earth) : no comment (y'a même pas de mot dans mon vocabulaire pour qualifier un tel "défi". Disons que c'est un défi à l'intelligence)
- site 3 (911) : inaccessible pour moi
- site 2 (HIV/SIDA) : hormis tout le préambule clairement conspiro, le défi lui même parait court, clair et formulé en des termes précis. Après, je ne suis pas qualifié pour juger s'il est pertinent ou de mauvaise foi (ie : avec des critères démesurés ou auto-contradictoires). Ton avis là dessus ?

Le pb sur ce dernier cas, c'est que le malheureux candidat va devoir investir des sommes non négligeables, et beaucoup de temps pour le relever. Pour finalement risquer de se voir refuser le prix pour telle ou telle vétille. Alors quoi ? Aller devant le juge pour obtenir réparation ? Mouais, m'étonnerait que la Justice se mouille là dedans , voire prede son temps à instruire la chose ...

A+

[ti-pol]

[- site 2 (HIV/SIDA) : hormis tout le préambule clairement conspiro, le défi lui même parait court, clair et formulé en des termes précis. Après, je ne suis pas qualifié pour juger s'il est pertinent ou de mauvaise foi (ie : avec des critères démesurés ou auto-contradictoires). Ton avis là dessus ?
A+

Si tu veux bien lire une page moins conspiro de Etienne de Harven

Il semblerais selon ses considérations...

1) Traiter toutes les maladies endémiques tropicales par leurs traitements spécifiques.
2) Suspendre toute administration de médicaments antirétroviraux jusqu’à ce que l’isolement du VIH et sa pathogénicité soient scientifiquement établies.
3) Suspendre l’usage des tests sérologiques dont la spécificité est très loin d’avoir été démontrée.
4) Fournir aux peuples d’Afrique les moyens de lutter contre la malnutrition, ainsi qu’une distribution d’eau potable bien contrôlée, des conditions d’hygiène et de logement satisfaisantes, et des infrastructures sanitaires efficaces.

Que la derniere(4) ait été adopté lors de la conférence mondial a Toronto en aout dernier.(25 ans plus tard et combien de souffrances)


Je viens d'aprendre que Bill Gates et le gouvernement Canadien viennent de débloquer 135million pour développer un vaccin contre le VIH.Par contre beaucoup de voix s'élevent pour impliquer ses fonds dans la recherche et non dans un vaccin.
Oui,comment développer un vaccin sur un virus que personne n'a pu isoler???

.

[My_Clone_is_rich]

8) Je vous le jure et sans mauvaise foi, c'est ce que je comprends de ses propos : L'aide humanitaire inventée à Toronto en 2006. Amen.

4) Fournir aux peuples d’Afrique les moyens de lutter contre la malnutrition, ainsi qu’une distribution d’eau potable bien contrôlée, des conditions d’hygiène et de logement satisfaisantes, et des infrastructures sanitaires efficaces.

Que la derniere(4) ait été adopté lors de la conférence mondial a Toronto en aout dernier.(25 ans plus tard et combien de souffrances)

P'tain, pincez-moi.... Dites-moi si je rêve ou si j'ai la berlue. Ti-Poil semble croire que depuis la conférence de Toronto, les habitants d'Afrique subsaharienne vivent dans de meilleures conditions d'hygiène et de logement ?
Y a bon Ti-Poil ? Plus de souffrances maintenant ? Coooool.

ps, Ti-Poilu, un secret confidentiel : déjà avant le temps de Spartacus (tu connais ?), les gens savaient que pour aider les gens le plus démunis, il faut les aider à l'être moins. Poil aux seins.

[adhemar]

Adhemar, j'ai lu en diagonale tes 4 liens :
- site 1 (psi K) : visiblement une joke ... allons ...!

Oui, d'accord, mais c'était pour donner un exemple...

- site 4 (flat earth) : no comment (y'a même pas de mot dans mon vocabulaire pour qualifier un tel "défi". Disons que c'est un défi à l'intelligence)

Je n'ai pas retrouvé la page, mais en fait, le défi est assez bien ficelé. Il demande d'apporter une preuve directe de la rotondité de la terre. Par preuve directe, il entend grosso modo une expérience reproductible dans son jardin

- site 3 (911) : inaccessible pour moi

Idem, il semblerait qu'ils aie enlevé cette page ridicule. Mais en gros, les termes du défi n'étaient pas correctement cardés. Ils demandaient de répondre à toutes les questions aberrantes des conspirationnistes. Un peu comme si je disais que je donne 10000€ à quiconque réussit à convaincre Petrov que le 9-11 n'était pas un inside job.

- site 2 (HIV/SIDA) : hormis tout le préambule clairement conspiro, le défi lui même parait court, clair et formulé en des termes précis. Après, je ne suis pas qualifié pour juger s'il est pertinent ou de mauvaise foi (ie : avec des critères démesurés ou auto-contradictoires). Ton avis là dessus ?

Ben, je suis loin d'être expert sur le sujet, mais d'après ce que j'ai compris, les conditions qu'ils imposent sont en fait trop strictes. Un peu comme si je te demandais d'apporter un cadavre d'extra-terrestre et le manuel de pilotage d'une soucoupe volante pour prouver l'existence des ovnis.

A+

Adh'

[Jean-Francois]

Un peu comme si je disais que je donne 10000€ à quiconque réussit à convaincre Petrov que le 9-11 n'était pas un inside job

De son vivant? S'il venait à envisager deux millisecondes que ça pourrait éventuellement ne pas être un inside job, il commencerait à se demander si (ce qui reste de) son cerveau n'a pas été payé par le FBI

Dans le cas des prix-défis impossibles, il y avait celui d'Hovind concernant l'évolution: ce créationniste-escroc demandait, dans des termes assez flous, qu'on lui (avec des "arbitres" qu'il choisirait lui-même) démontre quelque chose comme l'origine de l'univers et de la vie avec tous les stades intermédiaires de toutes les espèces sur vidéo. Comme il est en prison pour fraude, je suppose que le défi n'est plus en cours. Des détails, version critique, ici.

Jean-François

[ti-pol]

Ben, je suis loin d'être expert sur le sujet, mais d'après ce que j'ai compris, les conditions qu'ils imposent sont en fait trop strictes. Un peu comme si je te demandais d'apporter un cadavre d'extra-terrestre et le manuel de pilotage d'une soucoupe volante pour prouver l'existence des ovnis.
Adh'

adhemar,adhemar,adhemar "conditions trop strictes".

Je te rappel qu'on parle ici de supposé pandémie mondiale ou une partie des fonds de plus de 150.000.000.000$ est puissés dans tes poches et celles de la plupart ici.

" Le plus grand problème pour accepter les revendications de Montagnier et du groupe de Gallo est le fait que ni l'un ni l'autre n'ont publié ne serait-ce qu'une image de VIH "pur" prise au microscope électronique pour montrer que le matériel ne contenait rien d'autre que des particules retrovirus-like isolées, "le virus purifié et marqué". En 1997, le journaliste français Djamel Tahi a demandé à Montagnier pourquoi de telles images n'ont pas été publiées. Incroyablement, Montagnier a répondu que c'était parce que, dans ce que son groupe a appelé le VIH "purifié", il n'y avait aucune particule ayant la "morphologie typique des retrovirus". Quand on lui a demandé si le groupe de Gallo purifiait le VIH, Montagnier a répondu : "je ne sais pas s'il purifiait vraiment. Je ne pense pas". Si c'est le cas, alors, les résultats de Montagnier en 1983 et ceux de Gallo en 1984, prouvent au delà de tout doute raisonnable qu'ils n'ont eu aucun retrovirus et encore moins un retrovirus unique, et que les protéines et les ARN qui étaient présents dans leur matériel "purifié" ne pouvaient pas être d'origine retroviral.

Durant la même année, en 1997, certains des meilleurs spécialistes du VIH ont accepté l'idée qu'aucune évidence n'existait de la preuve de l'isolement du VIH, et donc, d'un "virus pouvant être utilisé pour des analyses biochimiques et sérologiques ou comme immunogène". Cette année, deux articles ont été publiés dans le journal Virologie avec les premieres micrographies électroniques "du VIH purifié" obtenues en concentrant le surnageant des cultures "infectées" dans des gradients de densité de sucrose. Les auteurs des deux études ont revendiqué que leur matériel "purifié" contenait quelques particules qui ressemblaient aux retrovirus et qui furent déclarées être des particules de VIH. Mais ils ont admis que leur matériel contenait principalement des particules qui n'étaient pas des virus mais de "faux virus", c'est à dire, "des particules de membrane en bourgeonnement, fréquemment appelées des microvesicules". En outre, les vésicules cellulaires semblent être une population hétérogène de vésicules de membranes. Elle sont aussi bien transparentes qu'opaques aux électrons, leur taille s'étend sur une plage comprise entre environ 50 et 500 nm. Plusieurs, mais pas tous, de ces faux virus "apparaissent "vides" au microscope électronique". Selon les auteurs de ces études, une des raisons pour lesquelles certaines des particules de "faux virus" semblent n'avoir aucun noyau "pourrait être que les vésicules contiennent de grandes quantités de protéine et d'acide nucléique qui sont non structurées". Ils ont prouvé que les microvésicules sont un contaminant important du VIH "purifié". En effet, la légende d'une des micrographies électroniques dit, "les vésicules purifiées provenant des cellules H9 infectées (a) et les surnageants activés de PBMC (b)". La légende ne parle pas de VIH purifié."



PS : Tu te rend compte qu'il ne s'agit pas ici d'une théorie(genre RR) qui n'a aucune incidence direct sur la vie.
Ne crois-tu pas qu'une extreme rigueur devrait etre de mise?

.

[adhemar]

PS : Tu te rend compte qu'il ne s'agit pas ici d'une théorie(genre RR) qui n'a aucune incidence direct sur la vie.
Ne crois-tu pas qu'une extreme rigueur devrait etre de mise?

Franchement, j'ai pas trop envie de discuter de ça, ça ne m'intéresse vraiment pas...

Adhémar