scientifiquement incorrect

[eric]

La diffusion sur la chaine française Arte du document présentant les thèses de la paléonthologue du CNRS Anne Dambricourt a enflammé les passions et s'est retrouvé estampillé "créationniste".

Le numéro d'octobre du "Monde des Religions" vient à la rescousse d'anne Dambricourt. Quelques extraits:


Ses conclusions n'évoquent non pas une intention, ou une programmation dans les mutations, mais une logique interne, une mémoire des mécanismes génétiques. Elle le constate en particulier avec l'évolution de la base du crâne des primates autour d'un os, le sphénoïde, qui s'incurve chez l'embryon et qui n'a jamais cessé d'évoluer dans ce sens. Ceci provoque peu à peu une "contraction cranio-faciale": aplatissement de la face, redressement du cou et de la colonne vertébrale jusqu'à la verticalité, tandis que le système nerveux central se complexifie. Le hasard ne peut donc expliquer comment une femelle grand singe a pu engendrer un embryon d'australopithèque qui deviendra bipède et conscient, ce qui représente unr rupture franche des plans d'organisation anatomiques. La qualité scientifique de ses travaux n'est pas contestée et ils ont reçu le soutien d'Yves Coppens ou du mathématicien René Thom.

Mais dès que l'on prétend lire du "sens" dans ce qui est supposé n'être qu'un "chaos déterministe", selon la vision du consensus scientifique occidental, on alerte les gardiens du dogme scientiste et du "scientifiquement correct".

[Jean-Francois]

La diffusion sur la chaine française Arte du document présentant les thèses de la paléonthologue du CNRS Anne Dambricourt a enflammé les passions et s'est retrouvé estampillé "créationniste"

Votre présentation du problème est plutôt fallacieuse (mensongère par omission). Si Dambricourt s'arrêtait à l'histoire de "l'aplatissement crânio-facial", il n'y aurait pas de problème. Ce qui provoque des réactions, c'est qu'elle interprète ses découvertes comme le signe qu'il y a une intention évolutive (la "logique interne"), le signe d'une évolution dirigée (par un Dieu). Sauf que ça, ça n'est absolument pas soutenu par les faits. C'est donc là qu'il y problème: dans le fait de tirer des conclusions spéculatives et de les prétendre scientifiquement appuyées (ajout: la science est basée sur la rigueur et ce genre de spéculations n'a rien de rigoureux).

Je suppose qu'il est normal qu'un périodique intitulé "Monde des religions" ne puisse comprendre l'importance de ce genre de pas-si-subtilités-là et s'en tenir à un portrait passablement déformé des choses... et une tendance à l'assaisonnement d'un peu de martyrologie (avec d'illusoires "gardiens du dogme scientifique"* dans le rôle du bourreau).

Pas étonnant non plus qu'on retrouve des sottises du calibre: "Le hasard ne peut donc expliquer comment une femelle grand singe a pu engendrer un embryon d'australopithèque qui deviendra bipède et conscient, ce qui représente unr rupture franche des plans d'organisation anatomiques". Non, il n'y a pas "rupture franche des plans d'organisation", et les grands singes sont bien plus "conscients" que ne laisse croire votre citation.

Les religieux en général ont un problème à se voir qualifier de primates (malgré toutes les évidences qu'ils en sont). Ca rassure peut-être ceux-là de s'imaginer une "rupture franche"?

Jean-François

* Expression qui montre a elle seule à quel point l(es) auteur(s) de l'article ne comprenne(nt) pas ce qu'est la science.

[My_Clone_is_rich]

Rien à ajouter.
J'ose tout de même ? Allez : J'ajoute que cette dame était très mignonne et enthousiaste il y a une quinzaine d'années, mais elle a relativement mal vieilli. Un bidule déterministe et quelques baffes de la vie ont dû influencer sa crânio-facialité. Important puisqu'elle est devenue la coqueluche des idéistes francophones qui n'ont guère de matière scientifique ni de chair fraîche à proposer.

Enfin, je pense que ce futur du développement crânio-facial est bien illustré par ce monsieur, qui n'est pas idéiste (belle contraction crânio-faciale future, mais au présent c'est encore mieux) :


Un catalogue de non sens, de spéculations gratuites et de croyances (notamment é partir de Neanderthal, en milieu de page), tous fondés sur ses préjugés et son erreur récurrente * (déjà expliquée au-dessus par J-F). Lire cette interview de la dame et sourire jaune (elle est assez grave) : http://www.nouvellescles.com/article.ph ... rticle=508

* Bis repetitas : "constater a posteriori une direction évolutive apparente, ne signifie pas direction programmée, en marche et prédictive ; mais le simple constat (historique) du parcours évolutif qui a eu lieu. "

[Aldo68]

Surtout qu'en lisant (en diagonale, surtout à la fin) cette interview, je retiens:
- Elle a mis en évidence un phénomène concernant un os.
- On ne sait pas si c'est le dévelopement des hominidés ou celui de cet os qui est a provoqué les changements (l'oeuf ou la poule).
- Si elle a raison, cela prouve juste, à mon avis, qu'une telle évolution de cet os est un "avantage" d'où le fait que cette évolution a été conservée, puis transmise...

Je ne vois rien dans ses travaux qui remette en cause l'évolution telle que comprise aujourd'hui.
Par contre ses conclusions sont totalement fallacieuses, et il suffit de lire au début qu'elle est membre active de la fondation Theilard de Chardin pour deviner dans quel sens elle va extrapoler des conclusions abusives...

C'est regretable qu'elle ait autant d'audience....

[Jean-Francois]

Je ne vois rien dans ses travaux qui remette en cause l'évolution telle que comprise aujourd'hui

C'est normal: elle ne fait qu'ajouter un élément non-prouvé (et franchement inutile, à mon avis) à l'évolution. Elle ressort l'histoire d'une évolution sous "direction divine", inspirée de Theillard de Chardin.

Mais, pour expliquer ses découvertes, il y a des explications pas mal plus rationnelles et empiriques - donc potentiellement vérifiables, contrairement à sa "direction divine". les changements occipitaux peuvent être dus à des contingences génétiques qui rendent de plus en plus probable le redressement du crâne une fois qu'il a débuté. On peut toujours greffer arbitrairement "dieu" derrière ces contingences, cela reste non vérifié (ni -fiable).

C'est regretable qu'elle ait autant d'audience....

A mon avis, elle a très peu d'impact scientifique (une recherche sur PubMed avec "Dambricourt-Malasse" me donne deux articles datant de 10-15 ans, elle a certainement un peu plus d'articles mais pas forcément dans des revues à grande diffusion*). En France, elle est soutenue par des organisations anti-rationalité comme l'"U."I.P. mais hors de France elle est quasi-inconnue.

Jean-François

* La Recherche, par exemple.

[eric]

Aldo68 a écrit:

Je ne vois rien dans ses travaux qui remette en cause l'évolution telle que comprise aujourd'hui

Je ne crois pas qu'elle remette en cause l'évolution, ses idées sont plus proches l'Intelligent Design que du créationnisme.
Mais ça ne remet pas en cause ses travaux.

Quand Einstein disait croire en un Dieu "qui se révèle dans l'agencement harmonieux de ce qui existe", ça se rapproche de ce qu'on appelle aujourd'hui Intelligent Design. Mais ses idées métaphysiques ne remettent pas en cause ses travaux.


De toute façon, je crois de plus en plus qu'il est impossible de parler de l'origine des espèces sans faire de métaphysique. Je me méfie de tous ceux qui se vantent de ne jamais mélanger les deux.

[Jean-Francois]

Mais ça ne remet pas en cause ses travaux

Seulement dans le sens ou les conclusions de ses travaux sont une partie de ceux-ci.

Quand Einstein disait croire en un Dieu "qui se révèle dans l'agencement harmonieux de ce qui existe", ça se rapproche de ce qu'on appelle aujourd'hui Intelligent Design

Seulement superficiellement. Parce que le "dieu" d'Einstein n'est pas créateur dans un sens actif, ni intelligent: en gros, ce sont simplement les lois de la nature.

Quant à l'Intelligent Design c'est une pseudo-théorie très indigente, c'est le "dieu des trous" - celui qui se cache toujours au-delà des connaissances véritables - enrobé de jargon à saveur scientifique. Et, nombre des Idéistes sont en fait de véritables créationnistes (qui prônent la création selon la Bible) qui cherchent à rendre flou la frontière entre science et religion. Mais celle-ci existe: surtout dans les moyens pris pour vérifier les affirmations.

Mais ses idées métaphysiques ne remettent pas en cause ses travaux

Normal, contrairement à Dambricourt, Einstein n'a pas utilisé "dieu" dans ses travaux.

Jean-François

[My_Clone_is_rich]

De toute façon, je crois de plus en plus qu'il est impossible de parler de l'origine des espèces sans faire de métaphysique. Je me méfie de tous ceux qui se vantent de ne jamais mélanger les deux.

Poil aux cieux.

[...]Mais ça ne remet pas en cause ses travaux.

As-tu compris l'essentiel sur ses travaux et sur quoi elle se base précisément pour ses "conclusions" ? Je veux dire, as-tu lu quelque chose de développé et étayé sur ses travaux ci-dessus exposés, autre qu'un article d'une page ou deux dans un journal non spécialisé ?

Je me permets de te dire que son travail (de doctorante ?) originellement publié dans quelques magazines français prestigieux => pratiquement que dalle (comme une grande partie des publications scientifiques, notamment en anthropologie et paléoanthr.). Le CNRS semble accueillir quelques dilettantes, du moins dans ces disciplines. M'enfin, c'est aussi cela les instituts de recherche nationaux.. Il semblerait que, comme il faut bien faire des recherches sur tout, il faut donc aussi des personnes et pour remplir les locaux de recherche et pour justifier les crédits/budget accordés aux divers secteurs d'activité. Il en va de l'honneur de la nation.

[ Pour ceux qui s'intéressent au détail, voici un scan de sa première et sans doute aussi de sa dernière publication dans une revue scientifique de bonne qualité (un mensuel avec comité de lecture et filtrage), il y a une dizaine d'années :

http://www.rationalisme.org/Untitled-1.jpg
http://www.rationalisme.org/Untitled-2.jpg
http://www.rationalisme.org/Untitled-3.jpg
http://www.rationalisme.org/Untitled-4.jpg
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http://www.rationalisme.org/Untitled-6.jpg
http://www.rationalisme.org/Untitled-7.jpg
http://www.rationalisme.org/Untitled-8.jpg
http://www.rationalisme.org/Untitled-9.jpg ]

Trouver des "trucs concluants" n'est pas garanti par le système, c'est plutôt la récompense suprême. Et, bien que trouver soit l'objectif ultime, c'est tout de même un problème secondaire *.
* Ma foi, c'est pas parce qu'ils ne trouvent pas grand chose qu'il faut arrêter de chercher. 8)

[Ghost]

...
Quant à l'Intelligent Design c'est une pseudo-théorie très indigente, c'est le "dieu des trous" - celui qui se cache toujours au-delà des connaissances véritables -...

Bof, vulgaire sophisme qui ne peut impressionner qu'un écolier athée. Le problème c'est que la connaissance ultime véritable ne sera jamais connue. A moins que tout sorte du néant, on est bien obligé de conclure que le dernier trou qui restera à jamais à connaitre est une source immuable et éternelle.

On en a déjà discuté, l'athéisme est une foi, une FOI ENAUUURME, non pas une foi en un dieu ou en une force surnaturelle, mais en une série de savants qui, usant de leur autorité dans tel ou tel domaine particulier, font courir le bruit que le néant a créé le bigbang et que, tout seul, comme cela, par hasard, dans une mare du précambrien, est apparu un minuscule super ordinateur 100 millions de fois plus complexe que votre PC, capable de trouver son énergie TOUT SEUL et de se DUPLIQUER.
Puis, toujours seul, il s'est fabriqué un oeil, l'intelligence et la conscience.

La moindre réflexion profonde, le moindre petit calcul de probabilité sur le concret des choses, sur l'ADN, sur la nature du monde minéral montre que c'est le plus gros BOBARD qu'on n'ait jamais inventé.

Et l'athée y croit.

C'est admirable, cette foi athée.

Einstein explique quelque part:
Citation:
"S'il n'existe pas un être sans commencement, alors le monde a commencé par le néant. Dans cette hypothèse, le monde n'existerait pas. Donc le Créateur est forcement CELUI QUI EST..."

Ghost

[adhemar]

Einstein explique quelque part:
Citation:
"S'il n'existe pas un être sans commencement, alors le monde a commencé par le néant. Dans cette hypothèse, le monde n'existerait pas. Donc le Créateur est forcement CELUI QUI EST..."

Juste par curiosité, tu pourrais donner les références exactes de cette citation ?

[Denis]

Salut Adhemar,

Tu dis :

Einstein explique quelque part:
Citation:
"S'il n'existe pas un être sans commencement, alors le monde a commencé par le néant. Dans cette hypothèse, le monde n'existerait pas. Donc le Créateur est forcement CELUI QUI EST..."

Juste par curiosité, tu pourrais donner les références exactes de cette citation ?

Je l'ai trouvée vers le milieu de cette page.

Mais j'estime que, en guise de référence, ça vaut ce que ça vaut.

Même un peu moins.

Denis

[Ghost]

Einstein explique quelque part:
Citation:
"S'il n'existe pas un être sans commencement, alors le monde a commencé par le néant. Dans cette hypothèse, le monde n'existerait pas. Donc le Créateur est forcement CELUI QUI EST..."

Juste par curiosité, tu pourrais donner les références exactes de cette citation ?

Ce sont des citations qui trainent ici et là. Si c'est Einstein qui l'a sortie, tant mieux pour lui, si c'est un autre, tant mieux pour l'autre. En tout cas, c'est bien dit et c'est la logique sur laquelle se fonde la foi.

Tiens, d'autre citations supposées d'Einstein pour le fun (dans ses "pires délires" de croyant):

"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons"

"Le mental intuitif est un don sacré et le mental rationnel est un serviteur fidèle. Nous avons créé une société qui honore le serviteur et a oublié le don" ( celle-là c'est une de mes préférées)

"Je veux connaître les pensées de Dieu ; tout le reste n'est que détail."

"Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois."

"J'affirme que le sentiment religieux cosmique est le motif le plus puissant et le plus noble de la recherche scientifique."

"Ce qui m'intéresse vraiment c'est de savoir si Dieu avait un quelconque choix en créant le monde."

"La valeur morale ne peut pas être remplacée par la valeur intelligence et j'ajouterai : Dieu merci !" (j'aime bien celle-là aussi)

"L'escalier de la science est l'échelle de Jacob, il ne s'achève qu'aux pieds de Dieu."

Après tout, que ce soit d'Einstein ou pas, qu'est-ce que cela peut bien faire? Ou ça touche ta conscience ou ça ne la touche pas.

Ghost

[Zwielicht]

Après tout, que ce soit d'Einstein ou pas, qu'est-ce que cela peut bien faire?

Ça peut faire que celui qui les cite robotiquement est un pauvre mec qui gobe tout ce qu'on lui dit et dont la conscience est complètement inexistante.

[Ghost]

Après tout, que ce soit d'Einstein ou pas, qu'est-ce que cela peut bien faire?

Ça peut faire que celui qui les cite robotiquement est un pauvre mec qui gobe tout ce qu'on lui dit et dont la conscience est complètement inexistante.

Arf! Absolument d'accord! Encore faut-il ne pas avoir de conscience et les citer robotiquement. J'espère pour toi que ce n'est pas ton cas.

Ce n'est pas pour rien que j'ai rajouté à Adhémar: "Ou ça touche ta conscience ou ça ne la touche pas." C'est pas bien malin de tronquer les phrases comme ça.

Ou tu dis la même chose que moi (et tu pourrais tout autant la fermer) ou tu me fais malhonnêtement un procès d'intention. Tu espères quoi encore? te valoriser par un je ne sais quel procédé intellectuel tordu?

Il se trouve que Lil et moi sommes en accord avec toutes ces citations, ça te pose un problème particulier?

Ghost

[My_Clone_is_rich]

8) Allons Ghost, allons ! Tes citations, d'Einstein ou pas d'Einstein, sont tartes et sottes à s'en badigeonner. Certaines sont d'Einstein ? La belle affaire... On n'avait pas inventé le paratonnerre contre la connerie à son époque (et encore de nos jours) ; la greffe de cervelle sera opérationnelle bien avant. Un bon geste et un peu moins d'orgueil : tu es un grand sot devant l'éternel qui pique de fausses citations comme un malpropre, sans aucun égard pour la véracité de quoi que ce soit. Ecris sans bafouilles que si tu as ajouté "Einstein" à celle-ci, c'est surtout que tu as voulu lui donner une plus-value d'autorité et de poids... Ca va pas bousiller ta crédibilité dans ce forum.
Pis qu'est-ce que t'en as à foutre ?
---------------------

En passant, une news plus très fraîche mais sympa : 2006, un simple gène/modifs embryonnaires "minimes" peuvent expliquer partie de l'apparition soudaine des ailes membraneuses des chauve-souris. Moins besoin de s'emmerder à expliquer évolutivement les étapes intermédiaires, s'il y en a moins... (comprenne qui voudra).
Détails ci-dessous, sur le site de l'institut des responsables de ce travail : http://www.hhmi.org/news/niswander20060417.html


TRES jolie image d'embryon de chauve-souris (précision des détails, beau bébé, belle cervelle, beaux os, bozos)

[Denis]

Salut Ghost,

Tu dis :

Il se trouve que Lil et moi sommes en accord avec toutes ces citations, ça te pose un problème particulier?

Moi, sur 41 citations-propositions d'Einstein, je me suis déjà trouvé un écart-moyen de 25.7% avec l'auteur. Voir ici.

Entre Einstein et Denis : E-M = 25.7% (40/41) ; 4 D , 1 d , 9 O , 5 a , 21 A .
Code D sur E6, E25, E34, E36.
Code d sur E17.
Code O sur E2, E11, E21, E27, E29, E30, E31, E35, E40.

On entre dans les détails ? On sort la loupe mentale ?

Denis

[My_Clone_is_rich]

On entre dans les détails ? On sort la loupe mentale ?

Ghost : "Rentre la loupe d'abord, et rince-là après, cochon ! "

(... et lave-toi les mains. Beurk)

[ti-pol]

(... et lave-toi les mains. Beurk)

Si la matière grise était rose entre les mains, personne n'aurait plus d'idées noires entre les fesses.

[Zwielicht]

Absolument d'accord! Encore faut-il ne pas avoir de conscience et les citer robotiquement. J'espère pour toi que ce n'est pas ton cas.

Non, c'est ton cas.

Ce n'est pas pour rien que j'ai rajouté à Adhémar: "Ou ça touche ta conscience ou ça ne la touche pas." C'est pas bien malin de tronquer les phrases comme ça.

Encore faut-il une conscience, ce que tu n'as pas.

Ou tu dis la même chose que moi (et tu pourrais tout autant la fermer) ou tu me fais malhonnêtement un procès d'intention. Tu espères quoi encore? te valoriser par un je ne sais quel procédé intellectuel tordu?

Euh?

Il se trouve que Lil et moi sommes en accord avec toutes ces citations, ça te pose un problème particulier?

J'ai déjà insulté Lil'ShaO, mais jamais comme tu viens de le faire.

[Ghost]

....

Arf! T'es un malade, zwielicht!

Ghost
PS: Au cas où, Lil a écrit ceci au sujet des citations d'Einstein: "Sinon, me concernant, je met approximativement 99% a toutes les citations de lui que j'ai choisi ( c'est pour ca que je les ai choisies! )". Et, entre parenthèse, celles que j'ai copié-collées je les lui ai repiquées.

[Jean-Francois]

...
Quant à l'Intelligent Design c'est une pseudo-théorie très indigente, c'est le "dieu des trous" - celui qui se cache toujours au-delà des connaissances véritables -...

Bof, vulgaire sophisme qui ne peut impressionner qu'un écolier athée

Qu'est-ce qu'il est creux le goghost quand il s'y met!

Le problème c'est que la connaissance ultime véritable ne sera jamais connue

C'est bizarre, parce que vous essayez de nous faire croire - sans grand succès - que vous, vous la connaissez cette soit-disant "connaissance ultime véritable".

On en a déjà discuté, l'athéisme est une foi, une FOI ENAUUURME

C'est ça, et ne pas voir de raison de croire au père noel ou aux petites fées est aussi du domaine de la "foi"

non pas une foi en un dieu ou en une force surnaturelle, mais en une série de savants qui, usant de leur autorité dans tel ou tel domaine particulier, font courir le bruit que le néant a créé le bigbang

Cré gourou-à-la-manque, qu'est-ce que vous pouvez dire comme céhoenneries: comme s'il n'y avait pas d'athées avant que la théorie du Big Bang ne soit émise.

Enfin, c'est normal que quelqu'un d'aussi allergique que vous à la logique ne puisse comprendre la logique derrière l'athéisme (ou la non-croyance). Et comme vous êtes aussi allergique au moindre effort de culture véritable, vous ne vous renseignerez jamais sur ce qu'Einstien voulait vraiment dire. L'important est que cela aille vaguement dans le sens de vos idées superstitieuses.

La moindre réflexion profonde, le moindre petit calcul de probabilité sur le concret des choses, sur l'ADN, sur la nature du monde minéral montre que c'est le plus gros BOBARD qu'on n'ait jamais inventé

Encore des vantardises: "réflexion profonde" ou "petits calculs"* que vous seriez incapable d'énoncer sérieusement.

Jean-François

* En passant, belle céhoennerie, ça: "petit calcul sur le concret des choses ou sur la nature du monde".

[Ghost]

...
Quant à l'Intelligent Design c'est une pseudo-théorie très indigente, c'est le "dieu des trous" - celui qui se cache toujours au-delà des connaissances véritables -...

Bof, vulgaire sophisme qui ne peut impressionner qu'un écolier athée

Qu'est-ce qu'il est creux le goghost quand il s'y met!

Le problème c'est que la connaissance ultime véritable ne sera jamais connue

C'est bizarre, parce que vous essayez de nous faire croire - sans grand succès - que vous, vous la connaissez cette soit-disant "connaissance ultime véritable".

Il est tout là le secret, pauvre niais. La connaissance ultime sera éternellement inaccessible. Si vous croyez en ça, vous croyez en Dieu. C'est pas pour rien que j'ai modifié votre signature à ma sauce.

non pas une foi en un dieu ou en une force surnaturelle, mais en une série de savants qui, usant de leur autorité dans tel ou tel domaine particulier, font courir le bruit que le néant a créé le bigbang

comme s'il n'y avait pas d'athées avant que la théorie du Big Bang ne soit émise.

Tiens, serait-ce l'avoeux que vous pensez que le bigbang serait sorti du néant? 8)

Ghost

[Jean-Francois]

La connaissance ultime sera éternellement inaccessible. Si vous croyez en ça, vous croyez en Dieu

Comme quoi "Dieu", pour vous, c'est comme le reste: ça ne veux rien dire de précis, mais c'est pratique pour faire verbeux.

C'est pas pour rien que j'ai modifié votre signature à ma sauce

Non, c'est en grande partie par réaction puérile. Sans vous apercevoir à que point la "transformation" ne veut pas dire grand chose, concrètement.

comme s'il n'y avait pas d'athées avant que la théorie du Big Bang ne soit émise.

Tiens, serait-ce l'avoeux que vous pensez que le bigbang serait sorti du néant? 8)

Je comprends que vous cherchiez à éluder ma remarque en lançant une pata-question parfaitement floue.

Jean-François

[Ghost]

[

C'est pas pour rien que j'ai modifié votre signature à ma sauce

Non, c'est en grande partie par réaction puérile. Sans vous apercevoir à que point la "transformation" ne veut pas dire grand chose, concrètement.

Pauvre imbécile, comme s'il pouvait exister une norme absolue de la pensée.

Me semble plutôt que votre raison et vos pensées régressent depuis toutes ces années. Sortiraient-elles des normes?

Ghost

[Denis]

Salut Ghost,

Tu dis :

comme s'il pouvait exister une norme absolue de la pensée.

Je ne pense pas qu'il en existe UNE, dont toute vérité pourrait être déduite.

Je pense plutôt qu'il existe plusieurs vérités absolues LOCALES. Par exemple, 2+2 = 4, ou l'héliocentrisme, ou le Boeing au Pentagone, ou ma parenté généalogique avec ma chatte.

Le truc, c'est de les considérer vraies, ces vérités locales, et de considérer que leurs négations sont des erreurs.

Grosso modo.

Denis