Resultats du COLLOQUE D'ARGENTON

[Gatti]

Voici les premieres photos

http://nicolas.vivant.free.fr/photos/argenton

Resultats : A premiere vue ce fut un planté lamentable .(C'est JF qui va jouir )


Mais en y regardant de plus près il y aura pas mal d'enseignements utiles a tirer.le depouilement des resultats et les conclusions de l'OZ sont en cours et sans appel .CASAR NE CONTESTE ABSOLOMENT PAS LES RESULTATS car le protocole tres serré a été reconnu par tous comme un tres bon protocole .

Toute la question est maintenant de savoir si la masse d'informations inedites recoltée en deux jours de travail intensif (grâce au devouement de deux radiesthesistes de haut niveau ) contient du grain a moudre ou pas du tout pour la recherche scientifiques du 22°siecle.

[Jean-Francois]

Resultats : A premiere vue ce fut un planté lamentable .(C'est JF qui va jouir )

Non, Gatti, JF va se réjouir et vous féliciter d'être aller jusqu'au bout de cette entreprise. Le résultat ne me surprend pas mais je trouve plus important que vous vous soyez, pour une fois, réellement confronté à la réalité, aux faits. C'est sans doute le plus important. Et, vous avez aussi organisé l'événement.

Donc, bravo.

Maintenant, la leçon que vous devriez tirer est de faire attention à votre tendance à "théoriser" sur des bases empiriques plutôt incertaines. La réalité est souvent plus capricieuse que vous ne le croyez. "Moudre" des résultats conduit souvent à ne plus regarder les résultats à force de les dénaturer.

Jean-François

[Gatti]

Je n'ai pas entendu la moindre leçon allant dans le sens de l'inexistence de ma theorie poltergeist puisque tout le monde m'encourage de continuer les gens de l'oz en premiers et surtout les radiesthesistes qui ont été le spremiers surpriso.Ces resultats etonnants a plus d'un titre seront publiés mais cela ne remet pas non plus en cause la radiesthesie.Les résultats demandent d'être bien interprétés, ce sera fait bientot et apres je verrai.

Je publierai ici mes conclusions du colloques

[Jean-Francois]

Je n'ai pas entendu la moindre leçon allant dans le sens de l'inexistence de ma theorie poltergeist...

C'est vraiment dur de vous expliquer quelque chose sans que vous l'interprétiez de travers.

surtout les radiesthesistes qui ont été le spremiers surpriso

Oui, c'est souvent un choc quand on s'aperçoit qu'on ne faisait pas les choses rigoureusement. Mais, je me fais pas de soucis pour eux ni pour vous: vous trouverez bien une manière de rationaliser les résultats (la lune a subi une influence passagère juste au moment de la session de test*, etc.).

Cela dit, j'espère bien qu'ils seront disponibles les résultats. Mais, d'après ce que j'ai pu comprendre, il n'y a pas grand chose en faveur de votre "théorie" dedans, bien au contraire.

Jean-François

* Tiens, pour ceux qui était à Montréal hier soir. Avez-vous remarqué combien le ciel était magnifique au coucher du soleil et la lune féérique? Il y avait même une planète proche de la lune qui brillait au point où on aurait pu la confondre avec un avion... ou un ovni.

[de_passage]

... ou un ovni.

Jean-François : tu sors !

[Gatti]

Je n'ai pas entendu la moindre leçon allant dans le sens de l'inexistence de ma theorie poltergeist...

Mais, je me fais pas de soucis pour eux ni pour vous: vous trouverez bien une manière de rationaliser les résultats (la lune a subi une influence passagère juste au moment de la session de test*, etc.).

Cela dit, j'espère bien qu'ils seront disponibles les résultats. Mais, d'après ce que j'ai pu comprendre, il n'y a pas grand chose en faveur de votre "théorie" dedans, bien au contraire.

Jean-François

.

JFMais, je me fais pas de soucis pour eux ni pour vous: vous trouverez bien une manière de rationaliser les résultats (la lune a subi une influence passagère juste au moment de la session de test*, etc.).


C'est ce qu'on dit toujours surtout quand on est du côté des SCEPTIQUES a fond


JFCela dit, j'espère bien qu'ils seront disponibles les résultats. Mais, d'après ce que j'ai pu comprendre, il n'y a pas grand chose en faveur de votre "théorie" dedans, bien au contraire.


Les resultats des tests realisés par L'0Z conjointement avec CASAR ils sont plus negatifs que negatifs ;assimilable à du PSI-MISSING (Ils sont deja disponibles sur la mailing liste de L'OZ) pour le moment,personne n'en a fait l'interpretation.Je suis en train de la faire mais comme d'habitudes vous condamnez d'avance.
par contre d'autres tests ont été faits en privé ; ils n'ont aucune valeur de preuve mais ils m'ont été tres utiles pour comprendre pas mal de choses que je tenterai d evous expliquer dans le compte rendu du colloque pour lequel je prendrai mon temps avant d ele diffuser.

NB: pour le PSI-MISSING ce n'est pas mon invention mais c'est Lignon et Varvoglis qui mieux que moi savent de quoi il s'agit.Certainement pas JF

[Gatti]

Adresse de la mailing liste de l'OZ



http://fr.groups.yahoo.com/group/zeteticiens/messages


Faire une recherche ave cle mot clef ARGENTON

[Jean-Francois]

personne n'en a fait l'interpretation

Avant de faire des "interprétations" pour essayer de trouver du paranormal, il faut commencer par bien exposer les résultats. A priori, ces résultats montrent que vos radiesthésistes n'ont pas fait mieux que le hasard pour trouver vos échantillons. C'est ce que vous ne niez pas.

Pour le reste, je vais attendre la version de Nicolas Vivant, elle sera certainement mieux balancée que la vôtre.

par contre d'autres tests ont été faits en privé

Dirigé par vous, sans aucune mesure de rigueur. Je me trompe?

pour le PSI-MISSING ce n'est pas mon invention

Non, je sais. C'est Rhine qui a inventé ce concept débile pour "expliquer" des résultats négatifs légèrement inférieur au hasard. Le "psi-missing", c'est en quelque sorte la mauvaise volonté (consciente ou non) des sujets d'expérience envers l'expérimentateur. Invoquer le psi-missing dans vos expériences, ça pourrait vouloir dire que vos radiesthésistes faisaient exprès de se tromper vous vous enquiquiner.

Vous ne devriez pas invoquer des concepts que vous ne connaissez pas pour "interpréter" des résultats.

Jean-François

[Gatti]

Je n'ai pas le temps de croiser le fer inutilement ici avec JF.

Il est naturel que l'oz se satisfasse de resultats negatifs puisque sa vocation est de demontrer que Gatti et les radiesthesistes sont des gens qui se font des illusions.
Pour ma part je n'irai pas aussi vite en besogne et avant de tirer des conclusions definitives je vais approfondir cette affaire pour une fois que nous avons une base de reference reconnue comme exploitable grace a un protocole rigoureux.J'ai deja dit que ce protocole me convient bien.même si dans une autres experimentation je demanderai a le modifier sans pour autant en diminuer la rigueur dans le sens des protocoles de radiesthesistes serieux .

J'attends donc que Nicolas VIVANT me communique les feuilles de resultats precis (serie par serie) apour pouvoir faire certaines verifications avant d'admettre avec L'OZ qu'il ya bien eu un echec retentissant .Florent de l'OZ trouve que ce score negatif est dans la norme prevue permettant d'affirmer qu'il n'est pas ici question de PSI-MISSING.Ceci reste a L'evaluation de chacun mais pour ma part il faut surtout approfondir cette affaire en prenant en compte d'autres elements afin de faire une analyse digne de ce nom.Il serait trop facile aux sceptiques de ne pas exiger de rigueur quand il s'agit de RECHERCHER une preuve aussi insolite concernant la matiere poltergeist.Les enjeux etant enormes pour la physique theorique il serait dommage de prendre cette affaire avec une aussi grande legereté.Les radiesthesistes ne sont pas les seuls a avoir recherché des anomalies dans ce genre de materiel .Des analyses cristallographiques (faites il y a 15 ans au moins) ont donné des resultats surprenants que les laboratoires n'ont pas pris la peine de verifier.Pensez vous que ce comportement digne d'un chercheur?

[nikoteen]

Je n'ai pas entendu la moindre leçon allant dans le sens de l'inexistence de ma theorie poltergeist

Ni dans les sens de l'existence... l'OZ ne s'est absolument pas prononcé là-dessus. Ce n'était pas l'objectif du protocole. L'objectif était de vérifier si des radiesthésistes étaient bien capables d'identifier, parmi d'autres, les échantillons que tu avais fournis et dont ils avaient dit qu'ils avaient un « taux vibratoire » exceptionnel.

puisque tout le monde m'encourage de continuer les gens de l'oz en premiers et surtout les radiesthesistes qui ont été le spremiers surpriso.

Je t'encourage effectivement à continuer de travailler, mais surtout de travailler avec rigueur et sérieux, sans se prendre au sérieux.

Ces resultats etonnants a plus d'un titre seront publiés mais cela ne remet pas non plus en cause la radiesthesie.

Effectivement. Cette expérience ne permet pas de disqualifier la radiesthésie dans son ensemble. Elle pose question, en revanche (elle me pose question, en tout cas). Les radiesthésistes sont-ils capables de trouver d'autres objets ? Sont-ils capables de trouver ces mêmes objets dans des conditions différentes ? Peut-être... Tout ce que je peux dire c'est que dans le cadre de ce protocole, et malgré des tests blancs sans problème, ils ne l'ont pas été. Toute autre conclusion serait, me semble-t-il, abusive.

Cordialement,
-- nikoteen.

[nikoteen]

Les resultats des tests realisés par L'0Z conjointement avec CASAR ils sont plus negatifs que negatifs

Non, ils sont simplement négatifs.

assimilable à du PSI-MISSING

Pas du tout. La question de Yves Lignon sur notre liste concerne le traitement statistique de l'expérience et elle est d'ordre général. Le psi-missing n'est évoqué par les parapsychologues que quand les résultats sont extraordinairement mauvais. Mais ce n'est pas le cas ici. Les résultats obtenus sont tout à fait dans la moyenne de ce que serait une performance au hasard.

(Ils sont deja disponibles sur la mailing liste de L'OZ) pour le moment,personne n'en a fait l'interpretation.Je suis en train de la faire mais comme d'habitudes vous condamnez d'avance.

Il n'y a pas d'interprétation autre que celle que je viens de faire. La présentation des résultats (sous la forme d'un rapport complet incluant le protocole, les données complètes, des photos, etc.) n'est effectivement pas encore prête...

Les résultats sont :

1ère série :
Échantillon utilisé : Terre en provenance du lieu d'un atterrissage d'ovni à Marcilly.
Radiesthésiste : Mr B.
Essais : 10
Réussites : 2
Réussites minimum attendues pour considérer que l'expérience est un succès (avec un critère de 1%) : 5
Résultat : Échec

2ème série :
Échantillon utilisé : Clé à molette garage Hubert
Radiesthésiste : Mr R.
Essais : 7
Réussites : 1
Réussites minimum attendues pour considérer que l'expérience est un succès (avec un critère de 1%) : 4
Résultat : Échec

3ème série :
Échantillon utilisé : Clé à molette garage Hubert
Radiesthésiste : Mr B.
Essais : 32
Réussites : 4
Réussites minimum attendues pour considérer que l'expérience est un succès (avec un critère de 1%) : 9
Résultat : Échec

Indépendamment de l'aspect purement expérimental, je tiens à souligner que l'atmosphère dans laquelle ce protocole s'est déroulée était tout à fait cordiale (pour ne pas dire amicale). J'ai pris beaucoup de plaisir à travailler avec Francis et ses amis (et notamment Francis V., avec qui je me suis bien marré...), ainsi qu'avec les radiesthésistes. L'ensemble des participants ont indiqué qu'ils s'attendaient à quelque chose de moins rigoureux, mais aussi de moins sympathique. A aucun moment, Francis n'a contesté ni le déroulement ni le résultat de l'expérience. Il m'a prêté un bouquin que j'ai pu lire entre deux essais (« Lorsque la maison crie », de Sylvain Michelet) et nous étions tous les deux assesseurs lors de la dernière série réalisée par Mr B. Bref, ça a été un plaisir et nous étions tous bien déçus par le résultat.

Sur les trois hypothèses que tu donnes sur ton site, Francis (je ne sais pas ou te faire part de mes remarques. Ce forum étant, je crois, le dernier où nous sommes présents tous les deux, je le fais ici) :

1. Perturbations dues au local manifestement mal approprié pour faire de la radiesthésie

Pourquoi ces perturbations n'ont-elles pas joué lors des tests blancs ?

2. La présence de deux contrôleurs/témoins qui notent le résultat du test (OZ et casar) pendant que le radiesthésiste fait sa recherche pourrait fausser les résultats.

Les radiesthésistes ont l'habitude de travailler avec des accompagnateurs (Mr R., qui souhaitait un silence total, était tout à fait disposé à travailler en présence de journalistes, nous a-t-il dit). Les deux assesseurs étaient silencieux, et à distance. En quoi leur présence pouvait-elle fausser les résultats ?

3. PSI-missing selon Yves Lignon ?

J'en ai déja parlé plus haut. L'hypothèse du « psi-missing » n'est pas compatible avec les résultats obtenus.

Cordialement,
-- nikoteen.

[Jean-Francois]

3. PSI-missing selon Yves Lignon ?
J'en ai déja parlé plus haut. L'hypothèse du « psi-missing » n'est pas compatible avec les résultats obtenus

Elle n'est pas compatible avec l'attitude des radiesthésistes telle que décrite. Je suppose que les assesseurs présents n'avaient pas idée d'où étaient cachés les échantillons, donc les radiesthésistes auraient été les seuls à éventuellement pouvoir fausser volontairement les résultats*. Mais, d'après ce que vous dites (toi et Gatti), ils ne manifestaient pas d'attitude aussi négative.

Evidemment, on peut accumuler les hypothèeses invérifiables pour "expliquer" l'échec (par zemple, "c'est un poltergeist ou le pouvoir mental négatif des zététiciens présents qui a causé l'échec"). Mais, bon, ce genre d'affirmation ne fait que rendre tout test parfaitement inutile.

Jean-François

* Pour ça, faut supposer que a) le pouvoir des radiesthésistes marche et b) que le "psi-missing" recouvre autre chose qu'une excuse ad hoc invoquée en cas d'échec(s). Les deux points sont loin d'être avérés.

[nikoteen]

L'hypothèse du « psi-missing » n'est pas compatible avec les résultats obtenus

Elle n'est pas compatible avec l'attitude des radiesthésistes telle que décrite.

La question de Yves Lignon concernait purement l'aspect du traitement statistique. L'attitude des radiesthésistes n'est pas vraiment en cause. Il l'avait exprimé ainsi : « Vous avez donc choisi d'utiliser des tests statistiques directionnels donc de ne pas prendre en compte ce que les parapsychologues nomment "psi missing" ie des résultats significativement inferieurs à ceux du hasard ? ».

Francis n'ayant visiblement pas bien saisi, j'ai écrit sur notre liste, à l'intention de Mr Lignon :

Je me permets de vous demander une petit précision. Francis Gatti semble avoir pris votre question sur le « psi-missing » comme une hypothèse expliquant l'échec du protocole d'Argenton. Voir ici :

http://perso.orange.fr/chum/M162

Sommes-nous d'accord sur le fait que, dans le cadre de ce protocole, les résultats ne s'écartent pas suffisament de la moyenne attendue pour que cette hypothèse soit envisagée ?

Sa réponse :

Nous sommes d'accord. L'interprétation de M. Gatti est erronée. Le "psi missing" ne peut être envisagé que si l'hypothèse du hasard est ecartée en raison d'un écart statistiquement significatif "vers le bas" et dans l'expérience d'Argenton il n'y a pas d'écart statistiquement significatif.

Tout un tas d'explications ad hoc peuvent, si on prend en compte les nombreuses composantes de la (des) théorie(s) radiesthésistes, « expliquer » cet échec. Mais ce n'est pas simple, parce que :

1. les données de l'expérience (matériaux utilisé pour les boites, écartement de celles-ci, positionnement dans la salle, instruments de radiesthésies utilisée, etc.) ont été fournies pas les radiesthésistes ;
2. les tests blancs n'ont pas posé de problème ;
3. tant qu'ils ne touchaient pas aux boites, les radiesthésistes étaient libres de travailler comme ils l'entendaient (le temps n'était pas limité, le nombre d'essai n'était pas fixé à l'avance, ils étaient libres d'évoluer comme ils le souhaitaient dans la salle, etc.)

Bref, nous avons essayé de mettre en place des conditions de réalisation aussi proches que possible de leur pratique habituelle, dans un environnement aussi confortable que nous le pouvions. Le rythme était le leur et ils ont exprimé leur satisfaction quant à ces conditions. Très franchement, nous avons fait (CASAR et l'OZ) tout ce qui était en notre pouvoir pour que la performance soit optimale.

Ceci dit, je ne doute pas qu'une explication leur permettant de rebondir sera finalement trouvée. A partir du moment où les résultats et les conditions de déroulement de l'expérience ne sont pas contestés, cela ne me pose pas véritablement de problème. Notre objectif premier est de montrer que ce type de protocole peut tout à fait être réalisé dans un cadre associatif avec tout le sérieux et la rigueur qui s'imposent. Un deuxième objectif est d'apporter notre contribution à l'étude de la radiesthésie en apportant quelques données supplémentaires au corpus existant. Le fait que les protagonistes trouvent un moyen de réduire « la dissonance cognitive » à laquelle ils se trouvent confrontés est secondaire voire, pour ce qui concerne mon sentiment personnel, souhaitable : je ne prends pas de plaisir particulier à voir les visages défaits de gens avec qui j'ai pris plaisir à travailler. Et puis ce n'est pas à eux que j'entends montrer quoi que ce soit, mais plutôt à ceux qui prendront la peine de se pencher sur notre travail et qui, peut-être, en tireront quelqu'enseignement.

Cordialement,
-- nikoteen.

[nikoteen]

Il est naturel que l'oz se satisfasse de resultats negatifs puisque sa vocation est de demontrer que Gatti et les radiesthesistes sont des gens qui se font des illusions.

C'est faux, et tu le sais bien. Notre vocation n'est pas celle-ci. Notre vocation est de montrer qu'on peut se pencher sérieusement sur ces phénomènes et, en les étudiant, en tirer quelque chose. Et dans le respect mutuel. As-tu honnêtement eu l'impression, par notre attitude et par l'investissement qui était le nôtre, que notre vocation était celle-ci ? Penses-tu vraiment que les 5 membres de l'OZ présents ont fait 6 heures de route et ont passé 2 nuits à l'hôtel à leurs frais pour vous démontrer que vous vous faites des illusions ? Si c'est le cas, je suis bien déçu. Je répète à longueur de temps que j'ai pris plaisir à travailler avec toi et que tu avais mis en place cette rencontre avec tout le sérieux nécessaire. La majorité de ceux à qui tu as demandé de collaborer à tes recherches ont refusé de prendre en compte tes requêtes. Pas nous. Ne penses-tu pas qu'il y a quelque chose de positif à tirer de cette expérience ?

Cordialement,
-- nikoteen.

[Gatti]

Il est naturel que l'oz se satisfasse de resultats negatifs puisque sa vocation est de demontrer que Gatti et les radiesthesistes sont des gens qui se font des illusions.

C'est faux, et tu le sais bien. Notre vocation n'est pas celle-ci. Notre vocation est de montrer qu'on peut se pencher sérieusement sur ces phénomènes et, en les étudiant, en tirer quelque chose. Et dans le respect mutuel. As-tu honnêtement eu l'impression, par notre attitude et par l'investissement qui était le nôtre, que notre vocation était celle-ci ? Penses-tu vraiment que les 5 membres de l'OZ présents ont fait 6 heures de route et ont passé 2 nuits à l'hôtel à leurs frais pour vous démontrer que vous vous faites des illusions ? Si c'est le cas, je suis bien déçu. Je répète à longueur de temps que j'ai pris plaisir à travailler avec toi et que tu avais mis en place cette rencontre avec tout le sérieux nécessaire. La majorité de ceux à qui tu as demandé de collaborer à tes recherches ont refusé de prendre en compte tes requêtes. Pas nous. Ne penses-tu pas qu'il y a quelque chose de positif à tirer de cette expérience ?

Cordialement,
-- nikoteen.

Je retire ce que j'ai dis ; c'est mon vieux reflexe de PAVL0V qui m'a fait confondre la mentalité de l'OZ avec celle du CZ. Mea-Culpa !

[Gatti]

NV:". les tests blancs n'ont pas posé de problème "

C'est justement là que le bat blesse; les physiciens spécialisés en mécanique quantique comme Tibault Damour* sont d'accord pour admettre que l'observation joue un rôle primordiale dans le déroulement des expériences. Pendant les tests blancs, nous ne sommes pas dans les mêmes conditions d'observation. Il s'agit bien ici de conditions psychiques assez particulières qui sont mises en œuvre par le radiesthésiste; qu'un rien peut déstabiliser En MQ pour ce qui concerne les matérialisations plotergeist ; (si nous admettons la transposition micro/macro comme plausibles ) l'apport d'une seule information pourrait déstabiliser un système macroscopique .Il est spécifié dans la théorie de l'information (Anton ZEILIGER) qu'une seule information (entrant ou sortant) d'un système peut changer la manière dont cet objet est perçu dans ce système. Les fermions ne sont alors plus considérés comme fermions, mais brusquement (miraculeusement ) perçus électriquement comme étant des bosons Ceci parce que l'information "injectée" dans le système par l'observateur a rendu pair la somme des particules..

L'observateur "destabilisateur du systeme" qui pourrait expliquer la genèse des apparitions d'objets dits poltergeist pourrait aussi perturber le travail du radiesthésiste car dans les deux cas des outils psychique sont mis a contribution.
Cet argument qui expliquerait l'échec des radiesthésistes n'est qu'une hypothèse ; d'autres qui seront soulevée dans mon analyse des résultats obtenus à Argenton. J'essayerai de faire le tour de la question honnêtement dans mon analyse en cours sur site.

Je te remercie au passage pour les moyens mis en œuvre par L'OZ sans oublier l'ambiance conviviale et amicale de cette manifestation qui restera gravée dans les esprits des membres de CASAR.


NV: "Ceci dit, je ne doute pas qu'une explication leur permettant de rebondir sera finalement trouvée."

Si c'est vers une prise ce conscience de l'importance de ce genre d'expérimentation ce genre de rebondissement m'interesse.


* Citation tirée de SA mars 2007 "Cela reste un scandale de penser qu'il y a dans l'univers des objets dans lesquels disparaissent tout l'espace et le temps"

[Jean-Francois]

Ceci dit, je ne doute pas qu'une explication leur permettant de rebondir sera finalement trouvée

Tiens, Gatti a une piste: "C'est justement là que le bat blesse; les physiciens spécialisés en mécanique quantique comme Tibault Damour* sont d'accord pour admettre que l'observation joue un rôle primordiale dans le déroulement des expériences. Pendant les tests blancs, nous ne sommes pas dans les mêmes conditions d'observation Il s'agit bien ici de conditions psychiques assez particulières qui sont mises en œuvre par le radiesthésiste; qu'un rien peut déstabiliser".

Bref, quand le radiesthésiste sait où ont été placés les échantillons qu'il doit trouver, il est "psychiquement stable" et quand il ne le sait pas il est (ou peut être) "psychiquement déstabilisé" au point d'en perdre tout pouvoir. Faut vraiment invoquer la mécanique quantique pour apprendre ça

A moins que ce soit, comme je le disais, l'influence néfaste des observateurs (surtout sceptiques): "L'observateur "destabilisateur du systeme" qui pourrait expliquer la genèse des apparitions d'objets dits poltergeist pourrait aussi perturber le travail du radiesthésiste car dans les deux cas des outils psychique sont mis a contribution". C'est sans doute vrai que les pouvoirs d'un radiesthésiste marchent mieux quand personne ne regarde.

Jean-François

[curieux]

C'est sans doute vrai que les pouvoirs d'un radiesthésiste marchent mieux quand personne ne regarde.

Bonjour les sceptiques,

C'est comme l'ascension de Jésus, elle n'a fonctionnée qu'en présence discrète de quelques illustres apotres.
C'est comme la filiation de Raël avec un éloim, elle n'a fonctionnée qu'en présence de Raël.
C'est comme la seconde venue de Jésus, elle n'a eu lieu que dans la tête des adventistes en 1844, dans celle des étudiants de la bible (témoins de Jéhovah) en 1874, puis en 1914 etc...

Pour que ça marche il faut avoir la foi, sinon nada.

[Gatti]

C'est sans doute vrai que les pouvoirs d'un radiesthésiste marchent mieux quand personne ne regarde.

Bonjour les sceptiques,

C'est comme l'ascension de Jésus, elle n'a fonctionnée qu'en présence discrète de quelques illustres apotres.
C'est comme la filiation de Raël avec un éloim, elle n'a fonctionnée qu'en présence de Raël.
C'est comme la seconde venue de Jésus, elle n'a eu lieu que dans la tête des adventistes en 1844, dans celle des étudiants de la bible (témoins de Jéhovah) en 1874, puis en 1914 etc...

Pour que ça marche il faut avoir la foi, sinon nada.

En ma qualité de président de CASAR (association loi 1901), je tiens a remercier chaleureusement l'Organisation Zététique de Grenoble et plus spécialement Nicolas VIVANT pour l'initiative qu'il a pris de faire une expérimentation paranormale de type élitistes (methodologie )qui normalement aurait dû être faite par des parapsychologues. Contrairement à ce que pensent beaucoup de sceptiques ;je ne suis pas convaincu de l'existence d'une signature poltergeist dans les échantillons proposés . Il n'est pas impossible que l'échec des tests ne traduisent qu'un constat de l'inexistence des signatures supposées mais il est hors de question pour CASAR de jeter l'éponge sur la seule base des résultats de ce colloque; des tests effectués en privé lors de ce colloque sur d'autres échantillons poltergeist méritent qu'on cherche a confirmer ou infirmer la présence d'une signature poltereist . Ce qui m'a décidé a faire cette manifestation c'est surtout l'enthousiasme des radiesthésistes qui en privé avaient tous mis en valeurs sans équivoque des vibrations "anormales" dans ces échantillons .La question n'est pas réglée pour autant car dans l'etat actuelle des choses, rien ne dit que des conditions particulières liées a la nature psychique de l'outil de détection (radiesthésiste + baguette) aurait pu désorienter les radiesthésistes. Des paramètres comme par exemple la présence de l'observateur de l'OZ (imposée par le protocole) auraient pu jouer pour déstabiliser le radiesthésiste .Il n'empêche que je suis intimement convaincu de la réalité des matérialisations poltergeist pour en avoir fait un étude longue et rigoureuse mais rien ne me permet d'affirmer la présence d'une "signature" dans les échantillons. Je pense que résoudre ce mystère ferait faire un grand bond a nos connaissances en physique mais rien ne dit qu'une signature existe dans les échantillons. C'est une hypothèse très alléchante sur laquelle on ne peut pas faire l'impasse. Beaucoup de grandes découvertes ont été le fruit d'un hasard et la détection d'une signature poltergeist serait le signe d'un véritable changement de paradigmes au sein de la communauté scientifique toute entière , un saut en avant dans le monde encore inconnu qu'est notre univers . Des modifications de la structure cristallographique avaient été évoquées par les analyse de Monsieur TAVIERE (Centre de recherche parapsychologique de Normandie) ; c'était pour moi une raison supplémentaire pour faire ces investigations. Ne perdons pas de vue que nos connaissances les plus pointues en astrophysique montrent au niveau des trous noirs ( SciencesetAvenir et SetA ) beaucoup de corrélations avec les affaires poltergeist en matière de constantes physiques. Exemple: Les témoins affirment que les bruits dans les affaires poltergeist se font entendre comme s'ils se propageaient a travers de l'eau et comme par hasard, il existe un modèle inattendu de trou noir acoustique.. L'importance de l'énergie rotationnelles est évoquée en astrophysique pour expliquer des modifications de l'espace temps, (aberrations difficiles a comprendre pour moi).Comme par hasard, Taviere fait état de rotations anormale dans la disposition des atomes au sein des cristaux de sidérite de la clef du garage Hubert (voir M81 et M86bis) ;les échantillons testés au colloque d'Argenton ont été débites dans cette même clef.Je ne peux m'empêcher de terminer cette introduction sans me faire la réflexion que toutes ces étrangetés reliant les poltergeist a la physique fondamentale se rejoignent admirablement dans une étude exhaustive de l'ufologie. Certaines de ces machines en forme de soucoupe ayant l'apparence de vaisseaux manufacturés (avec comportement intelligents comme Mac-Minville ou Cluj) ne sont-elles pas le fruit de civilisations avancées ? Civilisations qui disposent des connaissances suffisantes pour passer sans encombre de l'autre côté des trous noirs pour aller voir ce qui s'y passe . Nous sommes vraiment de grands ignorants de notre univers qui comporte une grande quantité de trous donnant sur un ailleurs. Cet ailleurs a manifestement quelque chose a voir avec les affaire poltergeist mais qui au sein de la communauté scientifique en a conscience? Qui prendra la peine de les étudier sérieusement ?

Plus de details aveclLiens qui fonctionnent ici:

http://perso.wanadoo.fr/CHUM/M162.htm

[Jean-Francois]

En ma qualité de président de CASAR (association loi 1901), je tiens a remercier chaleureusement l'Organisation Zététique de Grenoble...

Répétez len-te-ment: Ob-ser-va-toi-re Zététique. C'est évidemment une organisation zététique, mais si vous tenez aux majuscules apprenez donc le nom véritable. Ca vous évitera de confondre systématiquement avec le Cercle Zététique ou le Laboratoire de Zététique d'Henri Broch.

Ce qui m'a décidé a faire cette manifestation c'est surtout l'enthousiasme des radiesthésistes qui en privé avaient tous mis en valeurs sans équivoque des vibrations "anormales" dans ces échantillons

Il semble bien que ces prétendues "vibrations anormales" - que vous les attribuiez à une "signature poltergeist" ou non - ne soient pas détectables, par les mêmes radiesthésistes, quand les conditions de test sont rigoureuses.

La question n'est pas réglée pour autant car dans l'etat actuelle des choses, rien ne dit que des conditions particulières liées a la nature psychique de l'outil de détection (radiesthésiste + baguette) aurait pu désorienter les radiesthésistes

C'est vrai. Mais, tant qu'à faire dans les hypothèses ad hoc, il ne faut pas négliger l'intervention de petites fées espiègles ou une éruption stellaire du côté de Proxima du Centaure... on ne sait jamais

Jean-François

P.S.:

Jean-François : tu sors !

Ben non, je regarde par la fenêtre comme tout le monde

[curieux]

Beaucoup de grandes découvertes ont été le fruit d'un hasard et la détection d'une signature poltergeist serait le signe d'un véritable changement de paradigmes au sein de la communauté scientifique toute entière , un saut en avant dans le monde encore inconnu qu'est notre univers

Ce n'est pas le hasard qui est responsable de la découverte mais sa reproductibilité dans les limites imposées par l'expérience.
Une découverte scientifique peut-être le fruit du hasard, mais dès qu'on la tient il n'est plus possible de la faire passer inaperçu.

C'est une hypothèse très alléchante sur laquelle on ne peut pas faire l'impasse.

Au vu des résultats si, on peut.

Des paramètres comme par exemple la présence de l'observateur de l'OZ (imposée par le protocole) auraient pu jouer pour déstabiliser le radiesthésiste.

Amha aucun sceptique borné n'a jamais réussi à empécher l'observation correcte de l'aiguille d'une boussole indiquant le Nord. Tu vas répondre qu'un radiesthésiste n'est pas une boussole, ça on le sait, apparement c'est plutot une girouette.
De plus, qu'est-ce qui a empéché de cacher cette info au radiesthésiste ?
Puisqu'il suffit qu'il n'en sache rien pour fonctionner sans problème... cet argument est vieux comme le nez de rhode.
Mais je présume aussi que même là il y aura une conjonction Jupiter-mercure mal placée pour expliquer l'absence de résultat.

Cet ailleurs a manifestement quelque chose a voir avec les affaire poltergeist mais qui au sein de la communauté scientifique en a conscience?

Personne, probablement que c'est dû à la confusion rêveur-chercheur. Un rêveur ne trouve jamais rien, un chercheur ne rêve jamais pendant le boulot.

[Gatti]

DEPOUILEMENT des resultats

http://perso.orange.fr/chum/Analyse.htm


Je suis fier d'avoir realisé cette manifestation qui s'est deroulée en bonne intelligence avec de ssceptique ouverts.
Tous les espoirs sont encore permis

[Jean-Francois]

DEPOUILEMENT des resultats

Vous dites:
"B Eléments qui pourraient expliquer cet échec apparemment retentissant
1 Perturbations dues au local manifestement mal approprié pour faire de la radiesthésie Local
2 La présence de deux contrôleurs/témoins qui notent le résultat du test (OZ et casar) pendant que le radiesthésiste fait sa recherche pourrait fausser les résultats : Temoins"

Vous omettez facilement que les radiesthésiste n'ont eu aucun problème a "ressentir" les échantillons dans ce même local et devant témoin... quand ils savaient où étaient ces échantillons. La plus grosse "perturbation" lors des tests est, évidemment, qu'ils ne savaient plus où étaient les échantillons.

"C Eléments "insolites" qui méritent réflexion
1 L'attitude similaire des radiesthésistes pendant la recherche de l'échantillon poltergeist mérite un développement précis sur lequel les scientifiques doivent beaucoup réfléchir"

Il vous faudrait décrire plus en détail cette "attitude" que vous dites si caractéristique. Et, envisagez que a) vos radiesthésistes s'inspirent d'une même "tradition" et b) qu'il n'existe pas dix mille manières de se concentrer pour trouver quelque chose à l'aide d'un outils comme un pendule et/ou des baguettes.

Jean-François

[vinety]

Salut Gatti

DEPOUILEMENT des resultats

http://perso.orange.fr/chum/Analyse.htm


Je suis fier d'avoir realisé cette manifestation qui s'est deroulée en bonne intelligence avec de ssceptique ouverts.
Tous les espoirs sont encore permis

Salut Gatti

Je dois avant de commenter sur vos expériences Poltergeist, je dois mentionner, que je suis pas ni un connaisseur ni un adepte, ni réellement intéressé à ce sujet. Mais, votre persistance, votre bonne foi et votre implication passionnée dans ces recherches, sont tout en votre honneur et ont réussis à m'intriguer.

J'observe dès le tout début de mon adhésion à ce forum (4 oct. 2006), la ténacité avec laquelle vous vous intéressez à ce domaine. Personnellement, je crois qu'il n'y a pas de vaines recherches. Même, si elles ne servent qu'à démystifier ou valider certaines croyances, elles ont leurs places. Quelques soient le type de recherches, qu'elles soient du domaine scientifique ou parascientifique, les découvertes sont toujours et souvent décevantes et parfois exaltantes. C'est ce qui fait de la recherche, un domaine quand même, très captivant, nécessaire et utile pour l'humanité.

Le principal dans tout cela, c'est la satisfaction que la personne impliquée en retire. Personnellement, j'ai mes propres dadas, d'où j'en retire un certain plaisir. Donc je vous comprends très bien.

Je ne connais pas vos connaissances en statistique et probabilité. Mais, je constate, que selon vos dispersions de leurres, si je puis m'exprimer ainsi, les positions où vous placez vos leurres, doit être, elles aussi choisis au hasard, ce que vous faîtes, mais dans un cadre, lui aussi suffisamment grand, pour éliminer les possibilités que ces positions soient adjacentes ou tangentielles. Pour cela, vous devez connaître au préalable, les forces actives de ces leurres, avant de prévoir un cadre aléatoire de positionnement. Vous devrez éliminer de vos lectures, chacun des cas où il y a un doute. Le résultat final en sera définitivement, altéré mais statistiquement valable. Pour éliminer tout intérêt particulier, ces positionnement devraient être fais par un personnel absolument neutre.

Voilà pour ma contribution et bonne chance dans vos expériences.

Amicalement

Vinety

[Gatti]

Vinety;
Un protocole rigoureux mis au point conjointement (OZ et avec des scientiofiques) a été scrupuleusement respécté.L'ordre d ela poqsition geographique des echantillons mis en place a ete tiré au sort par les deux parties OZ et CASAR ;Une feuille de route a alors été signée et respectée a la lettre par les experimentateus assermentés qui ont signé la feuille d e route. Enfin tout un cinema d e contreintes qui pour moi sont bien trop compliquées pour essayer de savoir si les echantillons sont reactifs ou pas.
JE SUIS D'accord d eprendre toutes ces prtecautions car il y a tellement de fraudeurs que les scientifiques ne plaisantent pas avec les contôles.
je ne mange pas de ce pain là .Surtout que les deux radiesthesistes testés sont de tres bons radiesthesistes avec un pedigré de reslisations positives etonnant , (surtout monsieur R )qui parle pour eux


Salut