Expérience de M. Gatti face aux sceptiques: ECHEC TOTAL

[bobiel]

Tiré du site de l'observatoire zététique français:


25/03/2007: "Radiesthésie : l'expérience d'Argenton-sur-Creuse est un échec"

5 membres de l'Observatoire Zététique se sont rendus les 17 et 18 mars 2007 à Argenton-sur-Creuse pour y dérouler un protocole expérimental autour de la radiesthésie. Voici un compte-rendu synthétique de notre travail.
CONTEXTE

Francis Gatti, président de l'association CASAR et webmaster du site : http://perso.orange.fr/casar détient plusieurs échantillons d'une clé à molette qui aurait, d'après lui, vécu un phénomène « poltergeist » dématérialisation, rematérialisation et déplacement spontané (pour plus d'information sur cette affaire, lire « Lorsque la maison crie », de Sylvain Michelet, 1983, chez Robert Laffont). Par curiosité, Mr Gatti a fait passer, il y a quelques mois, plusieurs échantillons de cette clé à molette à différents radiesthésistes, lesquels se sont étonnés, dans les rapports qu'ils lui ont transmis, de l'exceptionnel « taux vibratoire » de ces pièces. D'après eux, il serait supérieur à 20000 bovis (le bovis est une unité utilisée en radiesthésiste, voir ici). Sur proposition de Mr Gatti, l'OZ a mis en place un protocole afin de vérifier si les radiesthésistes étaient effectivement capables d'identifier ces échantillons parmi 10 autres échantillons de métal.

L'EXPÉRIENCE

2 radiesthésistes et un accompagnateur étaient présents sur les lieux de l'expérience, ainsi que plusieurs membres de l'association CASAR. Le protocole s'est déroulé sur 2 jours, les samedi 17 et dimanche 18 mars 2007.

L'intégralité du protocole expérimental est en ligne. Voir ici.

3 expériences indépendantes ont été réalisées :

- Une série de 7 essais réalisés par Mr R. à l'aide d'un pendule.
- Une série de 10 essais réalisés par Mr B. où il tentait de retrouver un échantillon fourni par ses soins et constituée de terre prélevée sur le site d'un atterrissage d'OVNI.
- Une série de 32 essais réalisés par Mr B. avec deux baguettes coudées de 70 centimètres, en inox.

Les résultats de l'expérience :

- Mr R. (7 essais) devait retrouver au moins 4 fois l'échantillon pour que le résultat soit statistiquement significatif. Il l'a trouvé 1 fois.
- Mr B. (10 essais) devait retrouver au moins 5 fois l'échantillon pour que le résultat soit statistiquement significatif. Il l'a trouvé 2 fois.
- Mr B. (32 essais) devait retrouver au moins 9 fois l'échantillon pour que le résultat soit statistiquement significatif. Il l'a trouvé 4 fois.

CONCLUSION

La tentative de mettre en évidence la particularité de ces échantillons par la radiesthésie s'est donc soldée par un échec. Les résultats sont proches de ce que donnerait, en moyenne, une performance réalisée au hasard. Un rapport expérimental complet, ainsi que toutes les données et documents de l'expérience seront bientôt disponibles en ligne.

Nous retenons l'excellente atmosphère dans laquelle cette expérience a été realisée et l'organisation parfaite de l'équipe de CASAR. Nos remerciements à tous ceux qui ont participé.

Francis Gatti, président de CASAR, vient de nous faire passer un mail, dont je vous transmets quelques extraits anonymisés :

« Monsieur F. [accompagnateur d'un des radiesthésistes et responsable d'une association de radiesthésistes] m'a téléphoné lundi matin pour me féliciter du déroulement de cette manifestation qu'il considère comme assez exceptionnelle. Il a été marqué par la manière très sportive et honnête dont chacun a fait preuve [...]. Ce qui compte c'est d'avoir réussi l'exploit de mettre au travail des gens d'horizons opposés qui ont tous été de bonne volonté et qui ont été étonnés par la confiance qu'il était possible de placer les uns envers les autres. Nous avons tous pris une bonne leçon de rigueur venant de votre part et de faits étranges venant de notre part. »

[nikoteen]

Bonjour bobiel,

Je m'élève contre le titre de ton fil. Il n'y a pas de « Gatti face aux sceptiques ». Nous avons travaillé avec Francis Gatti et à la demande de celui-ci. Dans le cadre de ce protocole, notre démarche n'était pas très différente. Si nous avons mis notre compétence technique au service de M. Gatti, lui et nous étions bien du côté de « ceux qui voulaient savoir ». En ce sens, si l'expérience est effectivement un échec, je considère que cet exemple de collaboration (unique dans l'histoire de CASAR) est plutôt une réussite complète !

Combien d'entre nous ont douté de la capacité de Francis Gatti à organiser un travail sérieux autour d'une problématique sur laquelle il travaille depuis des années ? Et combien de ceux qui s'intéressent à ce type de sujet sont prêts à mettre leur conviction à l'épreuve des faits ? Je pense qu'il est plus constructif d'insister sur l'exemplarité de cette collaboration que sur le résultat , effectivement négatif, de l'expérience. Ce que l'OZ et CASAR (et, j'espère, le public quand le rapport sera en ligne) en ont retiré (ou vont en retirer) va bien au delà du simple résultat. Il me semblait important de le préciser et, si vous n'êtes pas d'accord, je veux bien en discuter.

Cordialement,

-- nikoteen.
Observatoire Zététique

[bobiel]

Pour moi, le plus important est le résultat! peu importe la sympathie ou la disponibilité de l'interlocuteur.... Il ne faut que considérer l'expérience en elle même (objectivité)...

Le résultat démontre clairement que les affirmations de M. Gatti sont fausses et que ses collègues sourciers sont des charlatans et escrocs....

[nikoteen]

Pour moi, le plus important est le résultat! peu importe la sympathie ou la disponibilité de l'interlocuteur.... Il ne faut que considérer l'expérience en elle même (objectivité)...

Nous sommes donc en désaccord sur ce point. Un redico nous permettrait de mettre le doigt sur le noeud précis, mais je manque de temps pour me détordre en ce moment. En deux mots, tout dépend de la démarche qui anime le chercheur : l'intérêt principal de cette expérience n'est pas scientifique (même si elle participe d'un corpus dans le domaine). Il est d'abord didactique. Les sceptiques convaincus n'apprendront rien des résultats. Mais s'ils peuvent retenir qu'un tel travail est possible, même avec une personnalité affirmée (pléonasme) comme celle de Francis, alors nous n'auront pas travaillé pour rien.

Le résultat démontre clairement que les affirmations de M. Gatti sont fausses et que ses collègues sourciers sont des charlatans et escrocs....

C'est faux. L'hypothèse de départ (cf. le protocole) était la suivante :

Un radiesthésiste peut identifier, entre 10 échantillons différents d’un matériau identique, l’échantillon remis par Francis Gatti et qui aurait été l’objet d’un phénomène de déplacement spontané (phénomène dit « poltergeist »).

La seule conclusion qui s'impose et qui correspond à l'hypothèse que nous souhaitions vérifier est celle-ci (extrait de la conclusion du rapport expérimental qui devrait paraitre bientôt) :

« Ce protocole expérimental a été mis en place sur la base de deux affirmations. La première était que les échantillons testés disposaient, selon la terminologie radiesthésique, d’un « taux vibratoire élevé et inhabituel ». L’association CASAR posait comme hypothèse que l’histoire particulière de ceux-ci expliquait cet état de fait. La seconde était que, grâce à ce taux exceptionnel, ces échantillons pouvaient être mesurés et/ou identifiés par des moyens radiesthésiques.

La tentative de mettre en évidence la particularité de ces échantillons par la radiesthésie s'est soldée par un échec. Les résultats sont proches de ce que donnerait, en moyenne, une performance réalisée au hasard. Notre hypothèse de départ n’est donc pas validée. »

Pour avoir mis en place la quasi-intégralité de l'expérience, créé le protocole et publié l'article que tu as repris, je peux affirmer que rien de tout cela ne permet de conclure que les affirmations de M. Gatti (sur les phénomènes qu'il nomme « poltergeist ») sont fausses ni que les radiesthésistes (qui ne sont pas ses collègues) sont des charlatans et des escrocs. Tu lis ça où, exactement ?

-- nikoteen.
Observatoire Zététique

[bobiel]

Pour avoir mis en place la quasi-intégralité de l'expérience, créé le protocole et publié l'article que tu as repris, je peux affirmer que rien de tout cela ne permet de conclure que les affirmations de M. Gatti (sur les phénomènes qu'il nomme « poltergeist ») sont fausses ni que les radiesthésistes (qui ne sont pas ses collègues) sont des charlatans et des escrocs. Tu lis ça où, exactement ?

J'ai lu des livres de ton collegue H BROCH (cercle zetetique) et tous les experiences de radiesthésie avec des prétendus sourciers se sont soldés par des échecs.......

[Jean-Francois]

J'ai lu des livres de ton collegue H BROCH (cercle zetetique) et tous les experiences de radiesthésie avec des prétendus sourciers se sont soldés par des échecs.......

Ce que Nikoteen essaie de vous expliquer, c'est que ce n'est pas parce que des gens prétendent avoir des "dons" qu'ils ne peuvent démontrer que ce sont des charlatans ou des escrocs.

Il y a une différence entre croire vraiment en quelque chose (même si c'est de la camelote) et essayer de vendre de la camelote sans scrupule. A ce prix-là, faudrait traiter de charlatans ou d'escrocs tous ceux qui croient en Dieu...

Jean-François

[bobiel]

J'ai lu des livres de ton collegue H BROCH (cercle zetetique) et tous les experiences de radiesthésie avec des prétendus sourciers se sont soldés par des échecs.......

Ce que Nikoteen essaie de vous expliquer, c'est que ce n'est pas parce que des gens prétendent avoir des "dons" qu'ils ne peuvent démontrer que ce sont des charlatans ou des escrocs.

Il y a une différence entre croire vraiment en quelque chose (même si c'est de la camelote) et essayer de vendre de la camelote sans scrupule. A ce prix-là, faudrait traiter de charlatans ou d'escrocs tous ceux qui croient en Dieu...

Jean-François

Moi, je respecte les croyances irrationnelles d'autrui tant que cela ne m'affecte pas...

Par exemple,celui qui croit en Dieu je m'en fous mais s'il preche sa foi à tout va ou s'il s'en sert à de mauvaises fin (vision manichéenne), alors là cela m'enerve vraiment!

Idem pour le sourcier ou le guérisseur qui possède un "don" inconnu... Tant qu'il est content d'avoir son pouvoir ce ne me dérange pas... mais dès qu'il s'en sert à des fins lucratives je trouve cela abject car son pouvoir n'a encore jamais été validé par des expériences rigoureuses.....

[nikoteen]

Salut bobiel,

[...] rien de tout cela ne permet de conclure que les affirmations de M. Gatti [...] sont fausses ni que les radiesthésistes [...] sont des charlatans et des escrocs. Tu lis ça où, exactement ?

J'ai lu des livres de ton collegue H BROCH (cercle zetetique) [...]

1. Henri Broch s'occupe du Laboratoire de zététique de l'université de Nice. Rien à voir avec le Cercle Zététique. Cf. ce lien pour plus d'information.

2. En zététique, on essaie de s'astreindre à une certaine rigueur (dans le travail et dans le propos) et on référence donc, autant que possible, ses déclarations. « Des livres de [...] Henri Broch » n'est pas une source suffisament précise pour que je puisse vérifier ton affirmation.

[...]et tous les experiences de radiesthésie avec des prétendus sourciers se sont soldés par des échecs.......

C'est vrai. Mais il n'a jamais écrit que les radiesthésistes sont des charlatans ou des escrocs, à ma connaissance.

Cordialement,
-- nikoteen.

[bobiel]

2. En zététique, on essaie de s'astreindre à une certaine rigueur (dans le travail et dans le propos) et on référence donc, autant que possible, ses déclarations. « Des livres de [...] Henri Broch » n'est pas une source suffisament précise pour que je puisse vérifier ton affirmation.

.

Je te conseille de lire "Histoire extra ordinaires" d'henri Broch et "Devenez sorciers, devenez savants" de Charpak et Broch, des expériences de sourciers sont analysées...

Henri BROCH, "Au Coeur de l'Extra-ordinaire", publié en 1991. Nouvelle édition 2002 disponible aux éditions book-e-book.com. Cf. le chapitre spécifique consacré à la radiesthésie en pages 235 à 247.

http://www.unice.fr/zetetique/articles/HB_Rocard.html

[Jean-Francois]

mais dès qu'il s'en sert à des fins lucratives je trouve cela abject car son pouvoir n'a encore jamais été validé par des expériences rigoureuses

C'est votre droit le plus absolu. Mais, c'est votre opinion personnelle (que je partage un peu, tout en la trouvant simpliste) et, surtout, ce n'est pas parce que vous croyez ça que vous pouvez dire qu'Henri Broch est d'accord avec votre point de vue.

En disant cela, vous faites comme Gatti lorsqu'il cite des chercheurs parlant de physique quantique en disant que ces chercheurs sont d'accord avec lui et que leurs expériences prouvent les poltergeists (ce qu'ils - les chercheurs et les poltergeists, heu, non, peut-être pas les poltergeists finalement - seraient bien surpris d'apprendre). Vous ne présentez pas bien les choses.

2. En zététique, on essaie de s'astreindre à une certaine rigueur (dans le travail et dans le propos) et on référence donc, autant que possible, ses déclarations. « Des livres de [...] Henri Broch » n'est pas une source suffisament précise pour que je puisse vérifier ton affirmation.

Je te conseille de lire "Histoire extra ordinaires" d'henri Broch et "Devenez sorciers, devenez savants" de Charpak et Broch, des expériences de sourciers sont analysées...

Ne vous contentez pas d'approximations: à quelles pages se trouvent les déclarations de Broch selon lesquelles (tous) les sourciers et radiesthésistes sont des escrocs et des charlatans. L'idéal serait même de faire une citation correcte et explicite.

Vous ne semblez pas avoir vu que Nikoteen a bien écrit: "[c]'est vrai" suite à votre commentaire sur les échecs des expériences sur les sourciers. (A mon avis, il connait bien la littérature sur le sujet, peut-être plus en détail que vous même.) L'absence de succès des sourciers lors des tests (rigoureux) n'est donc pas ce dont il est question.

Jean-François

[nikoteen]

Je te conseille de lire "Histoire extra ordinaires" d'henri Broch et "Devenez sorciers, devenez savants" de Charpak et Broch, des expériences de sourciers sont analysées...

J'ai bien évidemment lu tous les livres de Broch. Pour information, nous sommes en contact avec lui (et les autres membres du labo) très régulièrement. Cf. cet article ou il dit au sujet de l'OZ « On a des liens très très forts puisqu'on se connait tous et on travaille ensemble [...] il y a un travail constant qui se fait en collaboration ».

J'ai non seulement lu « Au coeur de l'extraordinaire » et « Devenez sorciers, devenez savant » mais j'ai aussi discuté de vive voix avec Henri. Et il n'a jamais dit ni écrit que les sourciers étaient des charlatans ou des escrocs. Si tu affirmes le contraire, il faut me donner la citation exacte sur laquelle tu te bases.

Les expériences controlées et en double-aveugle n'ont effectivement pas donné de résultat. Mais pour être un charlatan ou un escroc, il faut une volonté de tromper. Et je n'ai toujours rencontré (et Broch aussi, à ma connaissance) que des sourciers qui étaient intimement persuadés qu'ils avaient un don et qui souhaitaient sincèrement en faire bénéficier les autres.

Dire cela n'est pas apporter du crédit à cette pratique en tant que telle. Je peux dire que « tous les sourciers que j'ai rencontrés semblaient honnêtes et de bonne foi », c'est vrai. Je ne peux pas dire que « tous les sourciers sont honnêtes et de bonne foi » sur cette seule base et je m'en garde bien... Mais tu ne peux pas dire « les sourciers avec qui vous avez travaillé sont des charlatans et des escrocs » parce que tu ne peux pas le prouver et qu'en bon sceptique tu devrais suspendre ton jugement sur ce point. Et, sur la base de mon expérience et des échanges que j'ai eu avec ceux qui travaillent dans le domaine, je pense que les sourciers charlatans sont vraiment une minorité.

Ils s'auto-illusionnent, si tu veux mon avis. Et quelqu'un qui s'auto-illusionne n'est pas moins digne de respect que n'importe qui d'autre. Je pense que nous sommes tous plus ou moins susceptibles de nous auto-illusionner, d'ailleurs. Ça m'est arrivé plusieurs fois. À toi aussi, visiblement, qui a réussi à te persuader que Broch considérait les sourciers comme des charlatans et des escrocs alors que rien ne montre que ce soit le cas.

Cordialement,
-- nikoteen.

[Jean-Francois]

Dire cela n'est pas apporter du crédit à cette pratique en tant que telle

En fait, certains sourciers - particulièrement des puisatiers - pourraient avoir une bonne connaissance du milieu où ils exercent. La gestuelle de "sourcellerie" serait parfaitement inutile mais "réconfortante" (dans le sens où une tradition, même vaine, peut l'être) dans l'exercice de leur art.

Remarque, il y a sûrement aussi des escrocs et charlatans dans le domaine. Je pense particulièrement aux "sourciers" qui vendent des appareils à trouver de l'or ou autre métal précieux.

Jean-François

[nikoteen]

Salut JF,

En fait, certains sourciers - particulièrement des puisatiers - pourraient avoir une bonne connaissance du milieu où ils exercent.

Absolument. Un bon indice de cela est que quand ils sont coupés de tout paramètre environnemental (géographique, végétal, géologique, etc.), ils semblent ne plus trouver d'eau. L'auto-illusion que je mentionnais concerne plutôt le sens de rotation du pendule, le mouvement de la baguette, etc.

La gestuelle de "sourcellerie" serait parfaitement inutile mais "réconfortante" (dans le sens où une tradition, même vaine, peut l'être) dans l'exercice de leur art.

C'est possible, oui.

Remarque, il y a sûrement aussi des escrocs et charlatans dans le domaine. Je pense particulièrement aux "sourciers" qui vendent des appareils à trouver de l'or ou autre métal précieux.

Tout à fait. C'est la raison pour laquelle j'ai bien pris la peine de préciser que "Je ne peux pas dire que « tous les sourciers sont honnêtes et de bonne foi » sur cette seule base et je m'en garde bien...".

Cordialement,
-- nikoteen.

[Gatti]

Je te conseille de lire "Histoire extra ordinaires" d'henri Broch et "Devenez sorciers, devenez savants" de Charpak et Broch, des expériences de sourciers sont analysées...

J'ai bien évidemment lu tous les livres de Broch. Pour information, nous sommes en contact avec lui (et les autres membres du labo) très régulièrement. Cf. cet article ou il dit au sujet de l'OZ « On a des liens très très forts puisqu'on se connait tous et on travaille ensemble [...] il y a un travail constant qui se fait en collaboration ».

J'ai non seulement lu « Au coeur de l'extraordinaire » et « Devenez sorciers, devenez savant » mais j'ai aussi discuté de vive voix avec Henri. Et il n'a jamais dit ni écrit que les sourciers étaient des charlatans ou des escrocs. Si tu affirmes le contraire, il faut me donner la citation exacte sur laquelle tu te bases.

Les expériences controlées et en double-aveugle n'ont effectivement pas donné de résultat. Mais pour être un charlatan ou un escroc, il faut une volonté de tromper. Et je n'ai toujours rencontré (et Broch aussi, à ma connaissance) que des sourciers qui étaient intimement persuadés qu'ils avaient un don et qui souhaitaient sincèrement en faire bénéficier les autres.

Dire cela n'est pas apporter du crédit à cette pratique en tant que telle. Je peux dire que « tous les sourciers que j'ai rencontrés semblaient honnêtes et de bonne foi », c'est vrai. Je ne peux pas dire que « tous les sourciers sont honnêtes et de bonne foi » sur cette seule base et je m'en garde bien... Mais tu ne peux pas dire « les sourciers avec qui vous avez travaillé sont des charlatans et des escrocs » parce que tu ne peux pas le prouver et qu'en bon sceptique tu devrais suspendre ton jugement sur ce point. Et, sur la base de mon expérience et des échanges que j'ai eu avec ceux qui travaillent dans le domaine, je pense que les sourciers charlatans sont vraiment une minorité.

Ils s'auto-illusionnent, si tu veux mon avis. Et quelqu'un qui s'auto-illusionne n'est pas moins digne de respect que n'importe qui d'autre. Je pense que nous sommes tous plus ou moins susceptibles de nous auto-illusionner, d'ailleurs. Ça m'est arrivé plusieurs fois. À toi aussi, visiblement, qui a réussi à te persuader que Broch considérait les sourciers comme des charlatans et des escrocs alors que rien ne montre que ce soit le cas.

Cordialement,
-- nikoteen.

Je remercie NIKOTEEN pour cette precision qui l'honnore.Ce que je peux dire c'est que j'ai assité a une prestation faite fortuitement par une personne qui ne connait rien a la radisthesie e tqui n'en fait pas commerce.Elle prenait un crayon et l'utilisait comme pendule.je peux affirmer sur mon honneur qu'il a fait une prestation consternante concernat une persone decedée.
Voila , c'est tout.mainteant pour ce qui es tdu colloque d'Argenton , j'ai tenté ma chance , Nocolas m'a suivit parcqu'il a une haute idée de la maniere dont devrait parfois etre fait la recherche fondamentale.
Le coup d epocker n'a pas marché mais je me demande toujours pourquoi chez eux, des radiesthesites de talent trouvaient que me sechantillons etaient vibratoirement anormaux.UN jour ce grand mystere devrait s'eclaircir par des recherches de laboratoire

Cordialement

[Denis]

Salut Gatti,

Tu dis :

je me demande toujours pourquoi chez eux, des radiesthesites de talent trouvaient que mes echantillons etaient vibratoirement anormaux.

Parce qu'ils s'autosuggestionnaient.

Denis

[André]

Il me semble que les radiesthésistes seraient extrêmement utile pour déminer les anciens champs de bataille. C'est là qu'on devrait les inviter à faire leurs preuves.

André