Religion vs Science

[Montecristo]

Par les temps qui courts on entend souvent dire que la science n'explique pas tout, que la religion à une place... blablabla...

Je me demande comment en 2007 peut'on encore se complaire dans des écrits vieux de 2000 ans. Selon moi la beauté et l'hamonie que nous offre la nature sont une source de réflexion spirituelle suffisante, et je ne comprend pas pourquoi certaine personne on encore besoin de se faire dire comment penser.

Suis-je seul à trouver que la science est en fait une sorte de religion, ses lois en font toute sa beauté, sa morale se lit dans l'harmonie qui soutend l'apparition de la vie et son maintient et par les phénomène curieux présent dans la nature que l'on peut observé dans un télescope ou un microscope. Si on regarde la nature et qu'on s'en inspire comment ne peut-on pas devenir une société évoluée et progressive.

Certain dirons que la science n'apporte pas de cheminement moral, après tout il ya eu la bombe H et d'autre truc,... la religion a fait combien de mort... biensûr les loi de la physique ne nous disent pas comment nous comporter. Mais me semble que c'est le gros bon sens que le meurtre, le viol, le mensonge sont contre productif pour une société, pas besoin d'un livre pour me le dire.... et puis on regarde la nature, le ciel étoilé et me semble que sa rempli le coeur et l'esprit bien plus que les tissus de mensonge que l'on retrouve dans le Coran ou la bible, entre autre...

Les regroupements religieux sont de plus en plus organisés et insistant. Il est grand temps qu'une nouvelle spiritualité naturelle, scientifique et humaine s'organise. Des livres doivent être écrit, un regroupement doit être formé pour contré l'obscurantisme envahissant.

[Hallucigenia]

Salut Montecristo, et bienvenue sur le forum.

Nous sommes à peu près d'accord, semble-t-il.

Je crois aussi que la science apporte des progrès indéniables à l'humanité (pensons à la médecine, par exemple). Et que la religion a été (et est encore trop souvent) un frein à ces progrès.

Il est grand temps qu'une nouvelle spiritualité naturelle, scientifique et humaine s'organise.

Je refuse toute "spiritualité". Merci quand même.

Code : Tout sélectionner

L'idée de la spiritualité est souvent associée à celle de la méditation, c'est-à-dire un exercice de l'esprit visant à une supra-rationalité. Il existe différentes sortes de méditations en fonction des cultures spécifiques, mais toutes visent à atteindre des zones de la connaissance qui dépassent celles de la pensée logique.

Anti-cléricalement,
Hallucigenia

[Montecristo]

Peut-être que le terme ''spiritualité'' n'est pas approprié, ce que je veux dire c'est que l'on doit remplacer la religion par autre chose, Ce que je dis c'est que j'ai l'mpression que l'exaltation devant la nature devrait prendre plus de place que l'exaltation devant un bouquin dépassé. Ce que je dis c'est qu'avoir la foi c'est accepter l'ignorance. Ce que je dis c'est qu'il faut combatre la stupidité

[Zwielicht]

Bonjour Montecristo

Je ne suis pas d'accord avec toi. Pour moi, la science n'est pas une sorte de religion. Bien qu'il y ait de la beauté dans certains théorèmes mathématiques et dans certaines lois physiques, je ne vois vois pas la beauté de la vie (son apparition et son maintien) comme étant scientifique. Une fleur, une nébuleuse photographiée au téléscope, un coral, un nouveau-né qui s'éveille, ce n'est pas la science pour moi.

Si on regarde la nature et qu'on s'en inspire comment ne peut-on pas devenir une société évoluée et progressive.

Qu'entends-tu par nature? L'homme fait-il partie de ta définition de nature?

Je me demande comment en 2007 peut'on encore se complaire dans des écrits vieux de 2000 ans.

Il y a des écrits de 2000 ans que j'aime bien lire, mais de là à dire que je m'y complais.. je ne suis pas sûr. Ce n'est pas parce qu'un texte est vieux qu'il est nécessairement ennuyant.

Selon moi la beauté et l'hamonie que nous offre la nature sont une source de réflexion spirituelle suffisante, et je ne comprend pas pourquoi certaine personne on encore besoin de se faire dire comment penser.

La beauté et l'harmonie.. sont-ils des synonymes de science à tes yeux? Pour moi elles ne le sont pas.

Quant à se faire dire comment penser, je remarque qu'aujourd'hui, beaucoup de gens qui suivent une religion organisée pensent comme ils veulent et s'arrangent pour faire rentrer la religion dans leurs croyances. Je pense que ça répond en partie à ta question.. Mais bien sûr, ce n'est pas tout le monde, et ça n'a pas toujours été le cas. Il y a eu, et il y a des victimes de la religion. Mais dans nos sociétés tolérantes et laïques, l'appartenance à une religion organisée est plus souvent qu'autrement un outil social où un truc pour se sentir mieux et penser qu'on est "spécial". Connais-tu vraiment des chrétiens qui, par exemple, refusent de boire de l'alcool, d'avoir des relations sexuelles avant le mariage, etc? Il y en a, mais quel % représentent-ils?

et puis on regarde la nature, le ciel étoilé et me semble que sa rempli le coeur et l'esprit bien plus que les tissus de mensonge que l'on retrouve dans le Coran ou la bible, entre autre...

Je suis d'accord, mais la nature, le ciel étoilé.. ne sont pas la science.

Les regroupements religieux sont de plus en plus organisés et insistant. Il est grand temps qu'une nouvelle spiritualité naturelle, scientifique et humaine s'organise.

Je ne pense pas qu'il puisse y avoir de spiritualité organisée, qu'elle se dise scientifique ou non. En fait, je suis convaincu qu'il ne peut y avoir de spiritualité scientifique.

[Montecristo]

Bon ok, ok;

La question mérite d'être reformulée j'ai l'impression;

Alors; Est-il possible de part l'observation de ce qui nous entoure, de la nature et des lois qui la régissent de trouver une manière de vivre harmonieusement avec nos semblables et de se passer des écrits religieux.

Moi aussi j'ai lu des texte anciens, je parle plus précisément des ÉCRIT RELIGIEUX pas des voyage d'Ulysse mafoi.

Pis au fond répond moi donc, sur quoi sont basé les écrit religieux...?

''La beauté et l'harmonie.. sont-ils des synonymes de science à tes yeux? Pour moi elles ne le sont pas.''

D'après moi l'harmonie découle de règles et de lois, et selon moi il n'y a rien de plus fondamentale que les lois de la nature.... et oui je trouve ca beau.... p-e suis-je trop sensible et romantique....

''Je suis d'accord, mais la nature, le ciel étoilé.. ne sont pas la science.''

D'accord mais alors sont'il la manifestation des lois de la physique ou bien le résultat de la génèse... en 7 jours je suppose!

Mais bon, finalement je comprend pas ce que les gens recherche dans la religion, me semble que tout est déja là dans nos forêts dans le ciel et dans la mer.

Peut-être, et ce n'est pas une critique, mais bon p-e que te promener en forêt ne te procure pas le même effet qu'à moi, je sais pas, et c'est correcte.

[Zwielicht]

Alors; Est-il possible de part l'observation de ce qui nous entoure, de la nature et des lois qui la régissent de trouver une manière de vivre harmonieusement avec nos semblables et de se passer des écrits religieux.

Il est très possible de se passer des écrits religieux. Mais il ne suffit pas d'observer comment les autres animaux se comportent ou comment les molécules de gaz se déplacent.

Pis au fond répond moi donc, sur quoi sont basé les écrit religieux...?

Je ne le sais pas plus qu'un autre. Il y a plusieurs types d'écrits religieux. Certains sont basés sur des légendes qui sont basées sur quoi? Sur des inventions, probablement, sur des poèmes, sur des rêves, sur des hallucinations, sur des déformations de faits historiques (une pluie abondante devient un déluge, etc). D'autres écrits religieux, souvent plus récents, sont basés sur la volonté d'imposer une morale et une conduite aux gens.

D'après moi l'harmonie découle de règles et de lois, et selon moi il n'y a rien de plus fondamentale que les lois de la nature.... et oui je trouve ca beau.... p-e suis-je trop sensible et romantique....

Je n'ai pas dit que c'était pas beau. Tu choisis de placer les lois de la nature au plus fondamental, moi pas.

Je suis d'accord, mais la nature, le ciel étoilé.. ne sont pas la science.

D'accord mais alors sont'il la manifestation des lois de la physique ou bien le résultat de la génèse... en 7 jours je suppose!

Ils n'ont rien à voir avec la Genèse. Ils sont autant une manifestation des lois de la physique que ton corps, et donc ton cerveau et tes yeux, etc, sont une manifestation des lois de la physique.

Mais bon, finalement je comprend pas ce que les gens recherche dans la religion, me semble que tout est déja là dans nos forêts dans le ciel et dans la mer.

On peut difficilement supposer que tout le monde cherche lâ même chose dans la religion. Il y aurait plusieurs réponses pour différentes personnes.

Peut-être, et ce n'est pas une critique, mais bon p-e que te promener en forêt ne te procure pas le même effet qu'à moi, je sais pas, et c'est correcte.

Quand je me promène en forêt, je ne récite pas la formule de la photosynthèse dans ma tête. Je pense à toutes sortes de choses, et la science n'occupe qu'une part limitée dans mes pensées. Je n'ai pas besoin de la science pour apprécier la forêt.

[Montecristo]

Non biensûr, moi non plus je ne récite pas l'équation chimique de la photosynthèse lorsque je me promène en forêt... Mais j'aime mieux m'expliquer la forêt avec une dose de chimie qu'avec un bible...

Alors dis moi, si tu n'étudies pas la bible ni les lois de la nature, de quoi nourris-tu ton esprit ? As-tu une conception métaphysique du monde qui t'entoure, religieuse, scientifique...

La religion prétend apporter une réponse à toute chose, la science se remet en question et avance continuellement repoussant à chaque remise en question les frontières de ce que nous comprenons.

Te remets-tu en question, ou bien as-tu une idée fixe... es-tu plutôt du genre scientifique ou religieux.

L'approche scientifique de la vie n'est pas dénudé de philosophie selon moi, c'est là biensûr ma perception... La science a à tout le moins le mérite de ne pas s'avancer lorsque les faits ne sont pas établis... mais elle avance elle n'est pas fixe, les question auquelles elle ne peut répondre aujourd'hui seront p-e adressées demain.... ou plus probablement la semaine prochaine

Je me demande finalement comment tu vois la chose...

[Zwielicht]

j'aime mieux m'expliquer la forêt avec une dose de chimie qu'avec un bible...

Moi aussi, mais je n'ai pas souvent besoin de m'expliquer la forêt.

Alors dis moi, si tu n'étudies pas la bible ni les lois de la nature, de quoi nourris-tu ton esprit ?

Avec tout ce qui passe.. divers stimuli, amis, famille, activités, lectures, voyages, musique, films, documentaires.. etc. En passant, j'étudie aussi les lois de la nature, et je lis parfois des livres de la Bible comme d'autres religions, tout comme des textes qui parlent des religions. Mais mes lectures sont plus larges que ça : histoire, poésie, fiction, essais, etc

As-tu une conception métaphysique du monde qui t'entoure, religieuse, scientifique...

Non, je n'en ai pas. Je me demande d'ailleurs comment on pourrait avoir une conception du monde métaphysique et scientifique à la fois.

La religion prétend apporter une réponse à toute chose, la science se remet en question et avance continuellement repoussant à chaque remise en question les frontières de ce que nous comprenons.

C'est vrai pour la science. Quant à la religion, je pense que tu généralises.

Te remets-tu en question, ou bien as-tu une idée fixe... es-tu plutôt du genre scientifique ou religieux.

Je me remets souvent en question, mais je ne me définis pas comme scientifique (autrement que pour des raisons professionnelles) et encore moins comme religieux.

L'approche scientifique de la vie n'est pas dénudé de philosophie selon moi, c'est là biensûr ma perception...

Il appartient à tout le monde, scientifique ou non, d'avoir des considérations et un questionnement philosophiques, mais celui-ci ne fera jamais partie de la science (au sens où on l'entend généralement : science pure ou dure).

La science a à tout le moins le mérite de ne pas s'avancer lorsque les faits ne sont pas établis... mais elle avance elle n'est pas fixe, les question auquelles elle ne peut répondre aujourd'hui seront p-e adressées demain.... ou plus probablement la semaine prochaine

Oui, et je pense que personne (à date*) ne te contredit là-dessus.

*Tu vas peut-être voir l'armée de zozos déferler sur cette enfilade, comme les moustiques en été.

Je me demande finalement comment tu vois la chose...

Je pourrais me demander comment toi tu vois la chose, ou mon voisin, mais je ne réussirais jamais à le saisir. Je ne pense pas qu'on puisse partager nos perceptions du monde.

[eric]

La science et la religion ne peuvent être comparés, puis que leurs objectifs sont différents:

La religion a pour but comprendre le pourquoi de l'existence, et la science le comment.

La science sert à améliorer notre vie ici-bas, la religion à rendre meilleure notre vie future.

Mais me semble que c'est le gros bon sens que le meurtre, le viol, le mensonge sont contre productif pour une société, pas besoin d'un livre pour me le dire

Il y a d'autres choses qui sont moins évidentes...
Par exemple l'adultère, un très grand péché pour les religions monothéistes, et un acte impuni dans nos sociétés laïques modernes.
Aujourd'hui, en occident, on peut tromper sa femme, donc complètement détruire son couple et sa famille (sans parler de l'humiliation ressentie par son épouse et les enfants), le tout en complète impunité.

[curieux]

La science et la religion ne peuvent être comparés, puis que leurs objectifs sont différents:

La religion a pour but comprendre le pourquoi de l'existence, et la science le comment.

La science sert à améliorer notre vie ici-bas, la religion à rendre meilleure notre vie future.

Mais me semble que c'est le gros bon sens que le meurtre, le viol, le mensonge sont contre productif pour une société, pas besoin d'un livre pour me le dire

Il y a d'autres choses qui sont moins évidentes...
Par exemple l'adultère, un très grand péché pour les religions monothéistes, et un acte impuni dans nos sociétés laïques modernes.
Aujourd'hui, en occident, on peut tromper sa femme, donc complètement détruire son couple et sa famille (sans parler de l'humiliation ressentie par son épouse et les enfants), le tout en complète impunité.

la religion a surtout pour but de former des parasites qui se nourrirons sur le dos des ignares en leurs faisant croire à l'au-delà.

L'adultère est un autre exemple de mystification religieuse, quand les patriarches bibliques avaient 2 femmes et 12 gosses, ils trouvaient normal de prendre les servantes de leurs femmes pour faire encore plus de gosses, mais comme personne ne leur avait appris que c'était mal, les femmes la fermaient en disant amen.

Tu peux expliquer pourquoi il faudrait punir l'adultère dans une société laïque ?
Le jour où ta femme bigote te priveras de relations parce qu'elle juge que tu offenses l'Eternel pour avoir bu un verre de trop selon son optique, on verra un peu si tu n'iras pas voir ailleurs si c'est mieux.
Le jour où ta femme laïque ira voir ailleurs si c'est mieux parce que tu tiens une telle couche de fanatisme religieux qu'elle aimerais bien faire l'amour sans se farcir une prière avant-après, on verra bien si le juge te donne raison de l'avoir lapidé.

Faut faire la part des choses, la religion n'a jamais servi à rien d'autre qu'à fabriquer des moutons de Panurge sans cervelle.
Le pourquoi de l'existence est simple, tu nais, tu vis, tu meurs. Entre les 2 extrèmes tu as le droit de vivre sans faire chier le peuple qui t'entoure mais si tu améliores sa condition en même temps que la tienne, c'est mieux.
Si un pays comme la France est devenu laïque malgré qu'on l'appellait fille ainée de l'église c'est bien parce que la religion a failli en même temps que les rois, leurs seigneurs et maitres établis par la grâce de Dieu.
On a coupé la tête du dernier, tu ne voudrais tout de même pas qu'on y retourne...

[My_Clone_is_rich]

8) Curieux, comme tu es cruel avec les cocus potentiels !

Aujourd'hui, en occident, on peut tromper sa femme, donc complètement détruire son couple et sa famille (sans parler de l'humiliation ressentie par son épouse et les enfants), le tout en complète impunité.

Eric, que proposes-tu comme punition ? Une ou deux lapidations en public pour l'exemple, hum ?

Réponds clairement. Sans dérobades, stp.

[Jean-Francois]

La religion a pour but comprendre le pourquoi de l'existence...

Les religions n'ont pas de but de compréhension, elles se sont surtout développé comme des instruments de pouvoir politique jouant sur la croyance - crée et entretenue - qu'il existe forcément un "pourquoi "métahysique de l'existence. Non seulement ce "pourquoi" a-t-il été entretenu, mais aussi que les réponses (dogmatiques*) apportées par telle ou telle religion (la vraie, selon le croyant) sont forcément les bonnes.

Jean-François

* Où est la compréhension dans la parole divine? Dans l'intreprétation de celle-ci selon les besoins, certainement pas dans la remise en cause de la source de celle-ci. La curiosité, la compréhension s'arrête assez vite car certaines questions ne doivent pas être posées (celles remettant en cuse l'idée de Dieu, par exemple).

[curieux]

8) Curieux, comme tu es cruel avec les cocus potentiels !

Aujourd'hui, en occident, on peut tromper sa femme, donc complètement détruire son couple et sa famille (sans parler de l'humiliation ressentie par son épouse et les enfants), le tout en complète impunité.

Eric, que proposes-tu comme punition ? Une ou deux lapidations en public pour l'exemple, hum ?

Réponds clairement. Sans dérobades, stp.

Moi, cruel ?
Attend donc la réponse d'Eric sur la façon de les enterrer vivantes en orient ces chiennes d'adultères...

[Zwielicht]

Je vais faire abstraction des questions posées à eric (car je n'ai rien à ajouter et je suis en accord avec les questions posées par curieux et MCIR), mais je voudrais en revenir à une déclaration de Montecristo qui cloche un peu:

Mais me semble que c'est le gros bon sens que le meurtre, le viol, le mensonge sont contre productif pour une société, pas besoin d'un livre pour me le dire

Je suis d'accord qu'on n'a pas besoin d'un livre pour nous dire que le meurtre, le viol, etc.. ne sont pas des choses souhaitables.

Mais je trouve dangereuse ton affirmation. Tu écris "contre productif pour une société" et tu sembles dire que le meurtre est à éviter PARCE QUE contre productif à une société.

Si tu réduis la morale à ce qui est productif / contre-productif à une société, on aura des problèmes. Car pourquoi alors s'occuper des handicapés? Ne vous méprennez pas.. je suis POUR qu'on s'occupe des handicapés. Mais c'est une situation où on ne peut utiliser le critère "productif pour une société" pour y voir clair.

Quand les problèmes de surpopulation seront devenus plus graves, qui décidera de ce qui est productif pour une société?

Tu comprends un peu pourquoi je suis en désaccord avec tes propos? Tu proposes la science comme religion, ce qui implique qu'ellle devrait être notre guide pour les questions éthiques et morales (lois de la nature, tu disais). Or, rien n'est moins possible. La science ne peut pas nous aider pour tout, car aux yeux de la science, l'homme n'est rien.

On a besoin de littérature*, de philosophie, d'éthique, d'histoire.. on a besoin de l'humain, du raisonnement, pour répondre à ces questions morales et éthiques. Or, dans ton intervention, Montecristo, tu nous dis que la religion ne remplit pas de rôle important ni utile, mais tu proposes la science en échange et en remplacement. Tu ignores tout à fait l'humain, la connaissance de l'humain. C'est pourquoi je t'ai demandé si tu incluais l'humain dans ta définition de nature.

L'homme ne se comporte pas comme l'ours polaire, et c'est tant mieux.

Je vois que tu as poussé le questionnement jusqu'à réfuter le besoin de recourir aux religions. Mais il faut continuer le questionnement, et ne pas penser que la science offre des réponses à tout - ce qui serait sombrer dans un autre piège. De même, tu devrais être en mesure de considérer qu'en plus de la science et de la religion, il y a autre chose.

*Qu'on pense aux oeuvres de science-fiction, ou d'anticipation, qui extrapolent ce qui se passerait dans une société contrôlée par quelques principes maintenus par une intelligence artificielle ou humaine

[My_Clone_is_rich]

Tout-à-fait en phase avec Zwielicht, et comment !

Ce sujet avait été brièvement abordé par le passé dans ce topic-ci :
http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... ght=#64896

discussion où l'éthique humaine avait été "expliquée/justifiée (réduite) à l'utilité seule ou à l'utilitarisme" par certains intervenants. Un travers qui avait été dénoncé dans le même topic, et ailleurs.

J'ajoute que ce travers idéologique (cette compréhension utilitariste, de productivité de la société et de l'éthique) est plus répandu - tu l'as déjà noté - que l'on ne pourrait le croire chez certains militants "incroyants" du web - aussi bien rationalistes que sceptiques - qui semblent quelque peu souffrir d'adulation sentimentale ou irrationnelle pour "la" science (exprimée en adulation pour la nature parfois). En fait, c'est une forme moderne de scientisme sans bornes.

Un mouvement (web) assez récent qui réunit un nombre étonnant d'adhérents de cette idéologie sont les "Brights". Mouvement qui à la base n'a pour but que de réunir des gens ayant une "compréhension/vision naturaliste de l'univers", sous le nom de "brights". Pas de bobo là-dessus, je partage cette même vision sans surnaturel ; mais dans les faits, ce dit mouvement ramasse un nombre surprenant de célébrités du web affichant sans complexes leur vision utilitariste de la société/éthique, et parfois très franchement eugéniste.

Il n'y a pas de fumée sans feu d'ailleurs : l'initiateur de Brights de France est un notoire anarcho-libéral, au libéralisme suffisammment large pour adopter les dérives les plus innommables (ceci dit, il semblerait que ce soit plus sa tolérance envers la liberté d'expression qui soit en cause dans son cas, plus que vers les idées elles-mêmes) ; et les brights du Québec sont depuis le début parasités par des individus affiliés à des mouvements aux idéaux très clairement eugénistes et discriminatoires. Normal aussi, vu l'influence du mouvement initiateur, assez amateur d'explications sociobiologiques pour tout et rien. On chie sociobiologie chez certains brights.
Bref, que ce soit par tolérance de la liberté d'expression envers les idéaux les plus nauséabonds ou par familiarité avec ceux-ci, ce mouvement Brights est un entonnoir à eugénistes.
Voilà, c'est dit.

Certains parmi eux ont eu fait des interventions dans ce forum-ci, comme dans bien d'autres, notamment sur rationalisme.org.
Le web francophone de "militants", disons participants actifs contre l'obscurantisme, est un mouchoir de poche réunissant un nid polymorphe, d'idéaux politiques opposés, dont le seul point commun est l'incroyance.

Ps: l'anarchisme était d'antan un mouvement politique aux dées plutôt fleur bleue, pacifistes et égalitaires. Depuis quelques décennies, ce nom a fusionné avec l'ultra-libéralisme sauvage et le darwinisme social chez certains groupes de gens dont l'idée récurrente, pour simplifier, est que la loi du plus fort est encore la seule à favoriser - donnant des idées politiques ne répugnant pas moins que le nazisme.

(Je ne cite pas de noms de gens absents, c'est chiant de citer des noms - ils passeront peut-être ici s'en justifier. Je sais de source sûre qu'ils zeutent tous les forums abordant l'opposition science-foi.)

[Magicfingers]

La religion a pour but comprendre le pourquoi de l'existence, et la science le comment.

Le but de comprendre le pourquoi est de réaliser que cette question est insoluble et frustrante et qu'il vaut mieux finalement, s'en tenir au comment et laisser les autres réaliser à leur tour qu'ils sont dans un cercle vicieux.

[El Kabong]

Salut Eric,

La religion a pour but comprendre le pourquoi de l'existence, et la science le comment.

La religion a pour but la domination. "Sacrifie-toi toute ta vie, tu auras acces a l'orgie eternelle en recompense..." est le slogan des religions judeo-chretiennes. Pendant ce temps les dirigeants s'envoient en l'air autant que leur constitution le permet! Meme les papes n'y croient pas.

Sante.

[Denis]

Moi, j'ai voté "science", mais sans grande conviction.

Le terme "religion" est mal défini. Il a des zillions de sens différents.

Si ça signifie une structure sociale autoritaire basée sur l'interprétation dogmatique de textes anciens rédigés par des ignorants qui ne savaient même pas que la Terre tourne autour du Soleil (ni qu'ils ont des ancêtres communs avec leurs chats), bien sûr que, contre la science, c'est un "no contest". D'où mon vote.

Mais si le terme est pris dans un sens plus "soft", par exemple, les questionnements tournant autour de « qu'est-ce que je fous dans cette galère ? », ça change un peu le rapport de forces.

Denis

[curieux]

Bien que je sois contre la religion, j'ai voté que les 2 peuvent coexister.
Je pense que le problème de cette question n'est pas de savoir ce que l'on voudrait mais ce qui est.
Et ce qui est, est incontestable, certaines personnes ont besoin de la religion pour vivre heureux, parce que c'est de cette façon qu'elle ont été 'programmées'.
Je trouve ça dommage, mais c'est ainsi, faut faire avec même si on est engagé dans une optique contre.

[Zwielicht]

J'ai voté que les deux peuvent coexister.

La seule façon d'empêcher la religion d'exister, c'est d'abord de brûler ou bannir tous les livres religieux, détruire les lieux de culte ou empêcher leur accès, interdire les regroupements de plus d'une personne - ou du moins, surveiller / espionner les propos qui sont tenus, infiltrer les organisations susceptibles, dénoncer ceux qui prient / méditent chez eux, arrêter les gens, emprisonner..

C'est pire qu'une religion organisée, tout ça.

[Montecristo]

Zwielicth, tu as raison, en fait une attitude d'intolérance envers la religion ne ferait que finalement mettre en valeur ce que tout amant de la liberté redoute; la rigidité de la pensée et le dogmatisme.... ironique par contre de retrouver ces fleaux présents et de manière quelquefois fort concentrés dans les pratiques religieuses de nombres de nos comtemporains, ici et ailleurs.

N'est-ce pas l'ignorance qui est la mère de l'intolérance ? Mais bref restons respectueux... les gens ont droit d'être ignorant, pardon, d'avoir la foi.... avec tout les risques que cela comporte... (Mais sans blague je sais, il ne faut pas mettre tout ces religieux dans le même panier, certain sont de très bonnes personnes biensur.... j'imagine que l'on peut interprêter les fables de différente manière, en faisant des bonnes actions, ou en se faisant exploser.... ; d'un extrème à l'autre; la preuve que c'est clair la religion!)

D'autre part

Quelqu'un à écrit sur ce blogue; ''La science explique seulement le comment et non le pourquoi comme le fait la religion''

Quelqu'un peut-il me dire, et je le demande sans ironie, quelqu'un peut'il me dire dis-je, ce que la religion apporte comme réponse au pourquoi de la vie?

Nous savons déja que pour le comment elle se trompe...et si la vie s'explique de demi-vérité je jure, je me convertirais sur-le-champs.

[Montecristo]

J'aimerais rajouter à M. Zwielicht au sujet de la contre productivité du meurtre et etc.

Disons que sur ce plan je me rapproche de la pensé des existentialistes en se sens que la liberté des un fini ou celle des autres commences.

Il me semble qu'en adoptant quelques préceptes de bases une société moderne peut se développé dans le progrès et l'harmonie.

Voyons voir; nous Canadien somme habitué à la charte des droits...
Et si la vie en société suivait quelques règles logique:

Tout être est libre
Tout être à le droit de regard sur la facon dont il doit mener sa vie
Tout être doit respecter la vie et la nature et les fonctions des êtres(animaux, plantes, chaîne alimentaire) qui la peuple.


Je ne vois pas d'eugénisme là-dedans, d'ailleur dis à ton copain de se calmer le ponpon, Hitler était fort croyant...

la contre productivité du meurtre pour la société et indéniable et il est encore plus évident pour la personne qui se voit privé de sa vie il me semble!!! Que cette personne sois handicapé ou non...

Alors oui je maintient que l'on peux définir des règles en fonction de ce qui est productif ou non pour une société.... Mais je comprend pas, je ne vois pas en quoi tué les handicapés renderait notre société plus productive selon la théorie que je met de l'avant.

Parce que je trouve que l'empathie et la générosité sont des éléments productif qui permettent à notre société d'avancer. J'ai d'ailleurs un oncle handicapé qui ma fait découvrir la science, sans lui je n'aurais sans doute pas un si bon salaire aujourd'hui et je ne paierais surement pas autant d'impot.... dite moi que cela est mal pour la société!

Vraiment l'eugénisme est une vision complétement faussé de ce que j'ammène comme idée et je m'en discosie avec ardeur. L'eugènisme considère seulement qu'un avantage physique est un avantage pour la société...

En mon sens la réalité est beacoup plus vaste, non seulement faut-il être en bonne santé (le physique le bio) mais il faut être éduqué, il faut savoir faire profité la société et la faire avancée et pour tout ca il faut une certaine sécurité et de la chaleur humaine, qui parle de tué l'oncle de mon voisin parce qu'il est aveugle, mon voisin vas t'il devenir après ce meurtre un bon citoyen ou deviendra t'il déprimé et une charge supplémentaire pour la société. Et puis pourquoi cet aveugle n'aurais pas droit à la vie!

Les êtres humains de notre société produise plus que du ''plus value'' économique. Les liens qui les unissent sont surement plus complexes et sous-tendent la réalité que nous connaissons

La visions eugèniste de la société est beacoup trop simpliste et je la considère au même titre que les mensonges rapporté dans d'autre livre.

[Zwielicht]

Salut Montecristo

Il me semble qu'en adoptant quelques préceptes de bases une société moderne peut se développé dans le progrès et l'harmonie.

Oui, je le crois moi aussi, mais ces principes doivent être développés avec autre chose en tête que le progrès de l'humanité et les lois de la nature. C'était là notre débat.

Voyons voir; nous Canadien somme habitué à la charte des droits...
Et si la vie en société suivait quelques règles logique:

Tout être est libre
Tout être à le droit de regard sur la facon dont il doit mener sa vie
Tout être doit respecter la vie et la nature et les fonctions des êtres(animaux, plantes, chaîne alimentaire) qui la peuple.

En partant, ça cloche. Ce n'est pas si simple. Respect a un sens flou, assez large. Respecter les animaux, ça signifie quoi? Élever massivement des porcs dans des enclos ténus pour les abattre; est-ce que ça rentre dans ta définition de respect? Bon, tu ne parles pas de respecter les animaux, mais leurs fonctions. Qui a décreté que le poulet, le cheval, etc.. avaient ces fonctions? En fait, quelle est la fonction du cheval? Décoration, bête de somme, bête de course, ou culinaire? Pourquoi on ne mange pas de chien en Amérique ou en Europe? Qui a dit que le chat serait un animal domestique et le lapin, un animal mi-comestible, mi-domestique? Je ne dis pas ça pour provoquer. Moi aussi je ne veux pas manger de chien. Mais ces principes ne sont pas aussi logiques que tu le fais entendre.

On est habitué à certaines choses, d'où leur semblant de logique. Et comme chacun peut définir les fonctions de chaque animal, ça demeure arbitraire et non fondé sur la logique.

J'ai pris les animaux comme exemple, mais j'aurais aussi pu prendre les humains.

Je ne vois pas d'eugénisme là-dedans, d'ailleur dis à ton copain de se calmer le ponpon, Hitler était fort croyant...

Celui qui a écrit ça touche un point important. Je vois très bien l'eugénisme qui peut résulter d'une morale basée sur la productivité de l'espèce.

la contre productivité du meurtre pour la société et indéniable et il est encore plus évident pour la personne qui se voit privé de sa vie il me semble!!! Que cette personne sois handicapé ou non...

Je ne veux pas contre-argumenter ici, mais je suis surpris que tu ne saisisses pas comment certains pourraient considérer des arguments utilitaires pour justifier des atrocités. Surtout que ça a déjà été fait.

Et pour Hitler, en passant, ton commentaire n'apporte rien à la discussion. Personne n'a dit que l'eugénisme était réservé aux athées. Qu'il ait eu un / des croyants qui avaient une vision strictement utilitaire et productive de la société ne change rien au fait que c'est dangereux.

Alors oui je maintient que l'on peux définir des règles en fonction de ce qui est productif ou non pour une société....

La société n'est pas l'individu. Si nous nous trouvions dans un milieu surpeuplé, la disparition d'une personne pourrait paraître bénéficier au reste de la société. Ce n'est pas un cas si hypothétique, car la surpopulation peut être définie en terme de ressources vs personnes qui en ont besoin. Donc que privilégier: droits individuels ou de la société? Ce n'est pas toujours si logique. Regardons certains régimes communistes du passé..

Mais je comprend pas, je ne vois pas en quoi tué les handicapés renderait notre société plus productive selon la théorie que je met de l'avant.

Moi je vois très bien comment, dans un régime vraiment utilitariste qui favorise le bien de la société en tant qu'ensemble, comment certains pourraient faire cas que les ressources pourraient être mises à d'autres fins qu'à entretenir des invidividus qui ne sont pas aussi productifs que les autres. Je ne partage pas ce point de vue; mais ce point de vue est présent dans notre société. Pour ma part je l'ai déjà entendu, sous diverses formes, et si la structure de notre société faisait en sorte que ces points de vue s'élèvent au rang de décisions, ça serait très laid.

Parce que je trouve que l'empathie et la générosité sont des éléments productif qui permettent à notre société d'avancer.

Moi aussi je le trouve, mais ce n'est pas aussi logique que tu l'avances, et ce n'est pas tout le monde qui est de cet avis.

J'ai d'ailleurs un oncle handicapé qui ma fait découvrir la science, sans lui je n'aurais sans doute pas un si bon salaire aujourd'hui et je ne paierais surement pas autant d'impot.... dite moi que cela est mal pour la société!

D'abord, je n'ai jamais dit que les handicapés étaient un mal pour la société (fais attention à ce que tu dis). Deuxièmement, je doute que tu pourrais faire valoir cette anecdote comme argument dans un système établi selon une logique "productive", car il y a différents degrés de productivité. Enfin, il s'agit de voir comment les handicapés ont été traités sous certains régimes politiques, et encore aujourd'hui, dans plusieurs pays. Il y a beaucoup de monde à convaincre, pour quelque chose de si logique.

Vraiment l'eugénisme est une vision complétement faussé de ce que j'ammène comme idée et je m'en discosie avec ardeur.

Je ne t'ai pas accusé d'être eugéniste, mais j'ai l'impression que tu ne vois pas comment ce que tu amènes comme idée POURRAIT (à mon avis, FERAIT) amener des dérives graves. Je pense que l'histoire nous en présente de beaux cas, et on ne peut pas rejeter la leçon du nazisme du revers de la main sous le seul prétexte qu'Hitler était croyant!

L'eugènisme considère seulement qu'un avantage physique est un avantage pour la société...

C'est déjà ça!! C'est déjà assez grave. Et ce n'est pas que ça. Les handicapés mentaux, selon les eugénistes, ne sont pas un avantage.

En mon sens la réalité est beacoup plus vaste, non seulement faut-il être en bonne santé (le physique le bio) mais il faut être éduqué, il faut savoir faire profité la société et la faire avancée et pour tout ca il faut une certaine sécurité et de la chaleur humaine

Bon enfin. Cette chaleur humaine, comment la justifies-tu avec tes lois naturelles et tes principes logiques? En fait, où je veux en venir, c'est qu'on a besoin davantage que de science et de logique. Jusqu'à ce message, tu n'avais pas parlé de science humaine. Je t'ai demandé pourquoi, et là, tu me parles un peu d'existentialisme et de chaleur humaine. C'est un début.. mon point de vue est que nous avons besoin de choses comme ça (et d'autres encore), en plus de la science et de la logique du progrès de l'espèce.

Dans ta définition de logique, tu mets le "gros bon sens" et ce qui te semble naturel, mais tu sembles ignorer que ces choses ne sont pas universelles et pas comprises de tou(te)s, d'où l'importance de ne pas les prendre pour acquis. Ce "gros bon sens", si tu voyais comment il varie d'une personne à l'autre.

[Jean-Francois]

Oui, je le crois moi aussi, mais ces principes doivent être développés avec autre chose en tête que le progrès de l'humanité et les lois de la nature

Pour les "lois de la nature", pas totalement. A mon avis, il est nécessaire de garder en tête les principes biologiques de l'humain sinon on peut proposer de belles abérations*. Nous ne sommes pas obligés de tout accepter certaines déviations (le cannibalisme, l'inceste, etc.) sous prétexte que c'est "naturel", mais on ne peut pas proposer une "morale" qui soit entièrement détachée de la réalité biologique* de l'humain. Par exemple, un excellent "bien" pour l'humanité serait une forte décroissance de population, mais comment faire? Interdire aux pauvres de se reproduire (voire utiliser la castration forcée, comme c'est arrivé aux USA)? Faire une sorte de loterie aux parents putatifs, à l'échelle de la planète? ... Tout ça irait à l'encontre d'un "instinct" de reproduction bien ancré dans la biologie de l'humain (très flatté par les nombreuses religions, surtout les plus impérialistes).

* Ni de la réalité physique ou chimique.

Si nous nous trouvions dans un milieu surpeuplé, la disparition d'une personne pourrait paraître bénéficier au reste de la société. Ce n'est pas un cas si hypotétique, car la surpopulation peut être définie en terme de ressources vs personnes qui en ont besoin. Donc que privilégier: droits individuels ou de la société? Ce n'est pas toujours si logique

Ca peut être assez cynique, comme dans ce texte humoristique de J. Swift.

Jean-François

[Zwielicht]

Oui, je le crois moi aussi, mais ces principes doivent être développés avec autre chose en tête que le progrès de l'humanité et les lois de la nature

Pour les "lois de la nature", pas totalement. A mon avis, il est nécessaire de garder en tête les principes biologiques de l'humain sinon on peut proposer de belles abérations*. Nous ne sommes pas obligés de tout accepter certaines déviations (le cannibalisme, l'inceste, etc.) sous prétexte que c'est "naturel", mais on ne peut pas proposer une "morale" qui soit entièrement détachée de la réalité biologique* de l'humain. Par exemple, un excellent "bien" pour l'humanité serait une forte décroissance de population, mais comment faire? Interdire aux pauvres de se reproduire (voire utiliser la castration forcée, comme c'est arrivé aux USA)? Faire une sorte de loterie aux parents putatifs, à l'échelle de la planète? ... Tout ça irait à l'encontre d'un "istinct" de reproduction bien ancré dans la biologie de l'humain (très flatté par les nombreuses religions, surtout les plus impérialistes).

Mais c'est justement mon propos. Biologiquement, physiquement et chimiquement, bien peu de choses interdisent l'inceste ou le cannibalisme. Certains animaux pratiquent l'un ou l'autre ou les deux. D'ailleurs, même chez l'homme, ça arrive parfois et il faut que la police intervienne. Donc on a besoin d'autres principes pour se gouverner.

Quand tu dis "pas obligés d'accepter", c'est justement une des brêches qui me pousse à considérer que les lois de la nature ne suffisent pas pour nous indiquer ce qui est bien et bon.

Cet instinct de reproduction, en passant, je n'y crois pas. Je le vois comme une somme de comportements pris séparés, chez l'humain comme chez d'autres animaux. Ça commence par un désir sexuel, et chez le mâle, ça s'arrête souvent là. Ainsi, je ne crois pas qu'on irait contre un besoin biologique en empêchant l'homme masculin de se reproduire effectivement. La castration quant à elle entraîne bien sûr des changements dans l'organisme, mais il y a d'autres moyens d'empêcher la reproduction. Pour la femme, c'est un peu plus complexe, mais j'ai l'impression que c'est la même chose. Biologiquement, en fait, c'est plus risqué pour la santé de l'individu d'enfanter que de ne pas le faire.