L'évolution des espèces

[Denis]

Salut surtout à Ti-poil et à Quivoudra,

Tel que convenu (de justesse) à D16, j'ai transféré dans la "rubrique Redico" la partie qui était rendue ici.

Avec nos 11 dernières propositions (7 de D et 4 de TP), on est rendus à 27 (16 de D et 11 de TP).

Afin de ne pas disperser les références, je présente le dossier complet.

xxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 27 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxxx

D1 : Ce tyrannosaure et cet homo sapiens ont des ancêtres communs.
D : 100% | TP : 50%* | Quivoudra : ?
* Je ne sais pas.

TP1 : Tout les gens s'exprimant dans les deux liens que j'ai donnés sont au moins 25 fois plus tordu qu'ils le pense.
D : 70%* | TP : ~0% | Quivoudra : %
* "Tous" est un peu fort. "25" aussi. Tu aurais dû rappeler tes 2 références (1) (2). (voir Loi 12)

D2 : Il est abusif de traiter Copernic de tordu sous prétexte qu'il supposait des orbites circulaires plutôt qu'elliptiques.
D : 99.9% | TP : 99% | Quivoudra : %

D3 (Réf. TP1 et D2) : Il est abusif de traiter un ancien savant de tordu sous prétexte que ses idées n'étaient pas conformes à ce qu'on sait aujourd'hui.
D : 99% | TP : 99% | Quivoudra : %

D4 (Réf. Commentaire de TP sur D1 et la devise de ce site) : L'alternative à l'évolution, ce n'est pas le créationnisme, c'est l'ignorance.
D : ~100% | TP : 70% | Quivoudra : %

D5 (Réf. D1) : Parmi les ancêtres de ce tyrannosaure, il y a des poissons.
D : 100% | TP : 50%* | Quivoudra : %
* Sais pas

D6 : Parmi les ancêtres de cet homo sapiens, il y a des poissons.
D : 100% | TP : 50%* | Quivoudra : %
* Sais pas

D7 : Ce gorille et ce babouin ont des ancêtres communs.
D : 100% | TP : 50%* | Quivoudra : %
* Sais pas

D8 : Quand vivait ce tyrannosaure, il n'y avait aucun gorille sur terre.
D : 100% | TP : 99% | Quivoudra : %

D9 : Denis se fout pas mal que ti-poil reste tordu (ou ignorant) sur le thème de l'évolution des espèces.
D : 99.9% | TP : Abs% | Quivoudra : %

TP2 : Denis peut démontré comment ont évolués les ancetres de ses examples D5, D6, D7.
D : abs* | TP : ~0%
* Ça dépend à qui. Aussi, je ne peux certainement pas l'expliquer jusqu'au bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails.

TP3 : L'évolution graduelle de Darwin est démenti par les manques de formes transitoires fossiles.
D : 3% | TP : ~99%

TP4 : Gould a raison de nous dires que les formes sont apparues ponctuellements.
D : 98%* | TP : ~99%
* Est-ce bien ça qu'il dit ? Le dit-il de toutes les formes ? Que faut-il entendre par "formes" ?

TP5 : Plus on cherche moins on trouve le (les) moteur de l'évolution.
D : 1% | TP : ~99%

TP6 : Denis peut démontré (par des examples précis) les moteurs de l'évolution.
D : abs* | TP : ~0%
* Ça dépend à qui. Aussi, je ne peux certainement pas l'expliquer jusqu'au bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails.

TP7 : TP se fout complètement des croyances de Denis.
D : 94% | TP : ~100%

-------- propositions des 2 dernières salves --------

D10 (Réf. D8 ) : Quand vivait ce tyrannosaure, il y avait, sur Terre, des ancêtre (vivants) de ce gorille.
D : 100% | TP : 50%* | Quivoudra : %

D11 : "Démontrer X à Y" est pratiquement équivalent à "convaincre Y que X est vrai".
D : 99.9% | TP : 99.99% | Quivoudra : %

D12 : Ti-poil peut démontrer au chat de son voisin que 157 est un nombre premier.
D : 0% | TP : 0% | Quivoudra : %

D13 : Aucune proposition ne peut être démontrée hors de tout doute déraisonnable.
D : ~100% | TP : 99% | Quivoudra : %

D14 (Réf. TP3) : Darwin est à la théorie de l'évolution ce que Copernic est à la théorie de l'héliocentrisme.
D : 98% | TP : 95% | Quivoudra : %

D15 (Réf. TP6) : La sélection naturelle est un des "moteurs" de l'évolution.
D : ~100% | TP : ~~100%* | Quivoudra : %
* Moteur suggéré

D16 : Transférons cette partie dans la rubrique réservée au Redico.
D : 60%* | TP : 50% | Quivoudra : %
* S'il est peu probable qu'elle se poursuive longtemps, il est inutile de la transférer.

TP8 : Il n'a jamais été démontré que les sélections naturelles sont a l'origine de nouvelles espèces.
D : ~0%* | TP : ~99.99% | Quivoudra : %
* Il est clair que la sélection naturelle existe et qu'elle contribue à orienter les modifications inter-générationnelles des formes.

TP9 : Il n'a jamais été démontré que les mutations sont a l'origine de nouvelles espèces.
D : ~0%* | TP : ~99.99% | Quivoudra : %
* Il est clair que les mutations existent et qu'elles contribuent aux modifications inter-générationnelles des formes.

TP10 : Denis peut démontré que soit la sélection naturelle ou soit les mutations est a l'origine de nouvelles espèces.
D : abs* | TP : ~0.00000000000000000001% | Quivoudra : %
* TP10 est pratiquement une répétition de TP6. Même évaluation.

TP11 : Etre convaincu de l'évolution des espèces est une croyance typiquement matérialiste.
D : 20%* | TP : 99.9% | Quivoudra : %
* Plutôt "scientifique" que "matérialiste", et pas plus que la "croyance" (sic) à l'héliocentrisme.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaire xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Ti-poil et Denis : E-M = 36.8% (23/27) ; 4 D , 2 d , 5 O , 1 a , 11 A .
Code D sur TP3, TP5, TP8, TP9.
Code d sur TP1, TP11.
Code O sur D1, D5, D6, D7, D10.

2)
Les vieilles épines ayant déjà été un peu limées, je vais surtout (comme d'habitude) salver aux alentours des nouvelles épines, celles qu'on trouve dans les 11 dernières propositions. On a donc :

Entre Ti-poil et Denis : E-M = 34.4% (10/11) ; 2 D , 1 d , 1 O , 0 a , 6 A .
Code D sur TP8, TP9.
Code d sur TP11.
Code O sur D10.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D17 : Depuis le temps où vivait ce tyrannosaure, jusqu'à aujourd'hui, les lois de la nature (en particulier celles de la physique, de la chimie et de la biologie~génétique) sont restées constamment pratiquement les mêmes.
D : ~100% | TP : % | Quivoudra : %

D18 : L'apparition spontanée (sans parents) d'un mammifère adulte viole plus les lois de la nature que la naissance d'un mammifère (bébé) un tipeu différent de ses parents.
D : 100% | TP : % | Quivoudra : %

D19 (Réf. D11) : Notre discussion serait moins vaselinée si on utilisait le verbe "convaincre" plutôt que "démontrer".
D : 98% | TP : % | Quivoudra : %

D20 (Réf. D19 et TP10) : Denis peut convaincre un auditeur (rationnel, de bonne foi et pas trop lourdement ignorant) que l'évolution des espèces est un fait.
(note : désolé pour l'entorse marginale à la Loi 17)
D : 95% | TP : % | Quivoudra : %

D21 (Réf. D20): Ti-poil est un interlocuteur rationnel, de bonne foi et pas trop lourdement ignorant.
D : 15%* | TP : % | Quivoudra : %
* Je serais ravi d'avoir à appliquer la Loi 15 (vers le haut) sur D21. Et navré d'avoir à l'appliquer vers le bas.

D22 : Quand vivait ce poisson du Dévonien supérieur, il y avait des girafes vivantes sur Terre.
D : 0% | TP : % | Quivoudra : %

D23 : La première girafe (quelle que soit la définition discriminante~opérationnelle~raisonnable utilisée) est née de parents qui étaient des girafes (selon la définition discriminante utilisée).
D : 0%* | TP : % | Quivoudra : %
* Ça serait une contradiction logique.

D24 (Réf. D23) : La première girafe (quelle que soit la définition discriminante~opérationnelle~raisonnable utilisée) est née de parents qui ressemblaient beaucoup à des girafes (i.e. qui rataient de justesse la satisfaction de la définition utilisée).
D : 100% | TP : % | Quivoudra : %

D25 (Réf. TP8) : La sélection naturelle existe et contribue (via l'élimination des moins bien adaptés) à orienter les modifications inter-générationnelles des formes.
(note : il n'est pas dit que c'est le seul facteur. On dit seulement que c'est un facteur qui contribue...)
D : ~100% | TP : % | Quivoudra : %

D26 : La réalité objective d'un phénomène peut souvent être établie (hors de tout doute raisonnable) sans que les mécanismes de ce phénomène soient expliqués jusqu'au bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails.
D : 100%* | TP : % | Quivoudra : %
* Exemple parmi des zillions : l'existence des aurores boréales, pour les hommes de Cro-Magnon.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

J'ai joué. À toi la boulette.

Denis

[ti-pol]

D17 : Depuis le temps où vivait ce tyrannosaure, jusqu'à aujourd'hui, les lois de la nature (en particulier celles de la physique, de la chimie et de la biologie~génétique) sont restées constamment pratiquement les mêmes.
D : ~100% | TP : 99% | Quivoudra : %

D18 : L'apparition spontanée (sans parents) d'un mammifère adulte viole plus les lois de la nature que la naissance d'un mammifère (bébé) un tipeu différent de ses parents.
D : 100% | TP : *50% | Quivoudra : %
*Aucune idée

D19 (Réf. D11) : Notre discussion serait moins vaselinée si on utilisait le verbe "convaincre" plutôt que "démontrer".
D : 98% | TP : *abs% | Quivoudra : %
*Voir proposition

D20 (Réf. D19 et TP10) : Denis peut convaincre un auditeur (rationnel, de bonne foi et pas trop lourdement ignorant) que l'évolution des espèces est un fait.
(note : désolé pour l'entorse marginale à la Loi 17)
D : 95% | TP : *abs% | Quivoudra : %
* voir propositon

D21 (Réf. D20): Ti-poil est un interlocuteur rationnel, de bonne foi et pas trop lourdement ignorant.
D : 15%* | TP : **abs% | Quivoudra : %
* Je serais ravi d'avoir à appliquer la
** cela ressemble plutot a une auto excuse,une fuite.

Loi 15 (vers le haut) sur D21. Et navré d'avoir à l'appliquer vers le bas.

D22 : Quand vivait ce poisson du Dévonien supérieur, il y avait des girafes vivantes sur Terre.
D : 0% | TP : ~0% | Quivoudra : %

D23 : La première girafe (quelle que soit la définition discriminante~opérationnelle~raisonnable utilisée) est née de parents qui étaient des girafes (selon la définition discriminante utilisée).
D : 0%* | TP : 0% | Quivoudra : %
* Ça serait une contradiction logique.

D24 (Réf. D23) : La première girafe (quelle que soit la définition discriminante~opérationnelle~raisonnable utilisée) est née de parents qui ressemblaient beaucoup à des girafes (i.e. qui rataient de justesse la satisfaction de la définition utilisée).
D : 100% | TP : *50% | Quivoudra : %
* Je ne sais pas

D25 (Réf. TP8) : La sélection naturelle existe et contribue (via l'élimination des moins bien adaptés) à orienter les modifications inter-générationnelles des formes.
(note : il n'est pas dit que c'est le seul facteur. On dit seulement que c'est un facteur qui contribue...)
D : ~100% | TP : *~100% -- **50% | Quivoudra : %
* Proposition double
** Je ne sais pas

D26 : La réalité objective d'un phénomène peut souvent être établie (hors de tout doute raisonnable) sans que les mécanismes de ce phénomène soient expliqués jusqu'au bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails.
D : 100%* | TP : 100% | Quivoudra : %
* Exemple parmi des zillions : l'existence des aurores boréales, pour les hommes de Cro-Magnon.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx


TP12 : Plusieurs lois de la nature restent inconnues a ce jour.
D : % | TP : 99%

TP13 : Denis peut nous montré(forme transitoire) les parents d'un bébé girafe qui n'étaient pas tout a fait girafe.
D : % | TP : ~0%

TP14 : Pour convaincre,il est fortement préférable de démontré.
D : % | TP : ~99%

TP15 : La compréhension de l'homme d'aujourd'hui est comparable a l'homme de cromagnon vis a vis les aurore boréales concernant les phénomènes paranormaux.
D : % | TP : 95%

TP16 : Gould a clairement proposé sa théorie des équilibres ponctués pour contrecarré le manque de forme transitoire.
D : % | TP : 99%

TP17 : Cette théorie dite "Gaia" fait du sens.
D : % | TP : 90%

[Denis]

Salut Ti-poil,

Avec nos 16 dernières propositions (10 de D et 6 de TP), on est rendus à 43 (26 de D et 17 de TP).

xxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 16 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxx

D17 : Depuis le temps où vivait ce tyrannosaure, jusqu'à aujourd'hui, les lois de la nature (en particulier celles de la physique, de la chimie et de la biologie~génétique) sont restées constamment pratiquement les mêmes.
D : ~100% | TP : 99% | Quivoudra : %

D18 : L'apparition spontanée (sans parents) d'un mammifère adulte viole plus les lois de la nature que la naissance d'un mammifère (bébé) un tipeu différent de ses parents.
D : 100% | TP : 50%* | Quivoudra : %
* Aucune idée

D19 (Réf. D11) : Notre discussion serait moins vaselinée si on utilisait le verbe "convaincre" plutôt que "démontrer".
D : 98% | TP : abs* | Quivoudra : %
* Voir proposition

D20 (Réf. D19 et TP10) : Denis peut convaincre un auditeur (rationnel, de bonne foi et pas trop lourdement ignorant) que l'évolution des espèces est un fait.
(note : désolé pour l'entorse marginale à la Loi 17)
D : 95% | TP : abs* | Quivoudra : %
* voir propositon

D21 (Réf. D20): Ti-poil est un interlocuteur rationnel, de bonne foi et pas trop lourdement ignorant.
D : 15%* | TP : abs** | Quivoudra : %
* Je serais ravi d'avoir à appliquer la Loi 15 (vers le haut) sur D21. Et navré d'avoir à l'appliquer vers le bas.
** cela ressemble plutot a une auto excuse,une fuite.

D22 : Quand vivait ce poisson du Dévonien supérieur, il y avait des girafes vivantes sur Terre.
D : 0% | TP : ~0% | Quivoudra : %

D23 : La première girafe (quelle que soit la définition discriminante~opérationnelle~raisonnable utilisée) est née de parents qui étaient des girafes (selon la définition discriminante utilisée).
D : 0%* | TP : 0% | Quivoudra : %
* Ça serait une contradiction logique.

D24 (Réf. D23) : La première girafe (quelle que soit la définition discriminante~opérationnelle~raisonnable utilisée) est née de parents qui ressemblaient beaucoup à des girafes (i.e. qui rataient de justesse la satisfaction de la définition utilisée).
D : 100% | TP : 50* | Quivoudra : %
* Je ne sais pas

D25 (Réf. TP8) : La sélection naturelle existe et contribue (via l'élimination des moins bien adaptés) à orienter les modifications inter-générationnelles des formes.
(note : il n'est pas dit que c'est le seul facteur. On dit seulement que c'est un facteur qui contribue...)
D : ~100% | TP : *~100% -- **50% | Quivoudra : %
* Proposition double
** Je ne sais pas
(note technique de D : Quand A est certain, alors la probabilité de "A et B" se réduit à la probabilité de B. J'ai donc considéré que l'évaluation était 50%**)

D26 : La réalité objective d'un phénomène peut souvent être établie (hors de tout doute raisonnable) sans que les mécanismes de ce phénomène soient expliqués jusqu'au bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails.
D : 100%* | TP : 100% | Quivoudra : %
* Exemple parmi des zillions : l'existence des aurores boréales, pour les hommes de Cro-Magnon.

TP12 : Plusieurs lois de la nature restent inconnues a ce jour.
D : ~100% | TP : 99%

TP13 : Denis peut nous montré(forme transitoire) les parents d'un bébé girafe qui n'étaient pas tout a fait girafe.
D : 0%* | TP : ~0%
* On peut souvent démontrer l'existence nécessaire d'un machin sans pouvoir mettre le doigt dessus.

TP14 : Pour convaincre,il est fortement préférable de démontré.
D : 99%* | TP : ~99%
* Les deux sont pratiquement synonymes (voir D11), sauf en cas d'endoctrinement par une autorité acceptée, ou l'équivalent.

TP15 : La compréhension de l'homme d'aujourd'hui est comparable a l'homme de cromagnon vis a vis les aurore boréales concernant les phénomènes paranormaux.
D : 2%* | TP : 95%
* Il manque les preuves solides d'existence, cas par cas.

TP16 : Gould a clairement proposé sa théorie des équilibres ponctués pour contrecarré le manque de forme transitoire.
D : 85%* | TP : 99%
* Je dirais "expliquer" plutôt que "contrecarrer"

TP17 : Cette théorie dite "Gaia" fait du sens.
D : 2%* | TP : 90%
* Viole la Loi 7. J'ai quand même tout lu jusqu'au bout. Je dirais plutôt que ça invente du pseudo-sens.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Ti-poil et Denis : E-M = 26.7% (13/16) ; 1 D , 1 d , 3 O , 1 a , 7 A .
Code D sur TP15.
Code d sur TP17.
Code O sur D18, D24, D25.

2)
Étant donné qu'aucun Quivoudra ne s'est manifesté, je raye son nom de la grille d'évaluation.

3)
Même si nous n'y sommes qu'en Code O (plutôt que D), je considère que D18 est au coeur du noeud qu'il faut détordre. C'est normal (i.e. souvent observé) qu'aux alentours de la frontière étrange où nos opinions se séparent, les Codes O poussent dru.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à D27-D30 :
Parmi les 26 propositions émises jusqu'ici par D, TP a 7 fois (plus du quart) fourni une évaluation du type "50%* Je ne sais pas". Il s'agit de D1, D5, D6, D7, D10, D18 et D25.

D27 : En Redico, on ne dit pas seulement ce que l'on sait, on dit ce que l'on pense au meilleur de son jugement.
D : ~100% | TP : %

D28 : L'évaluateur de cette proposition D28 sait dans quel pays vit présentement (toc) le chat le plus âgé de la planète.
D : 0% | TP : %

D29 : Le chat le plus âgé de la planète vit au Mexique.
D : 1.5% | TP : %

D30 (Réf. D24) : La première girafe (quelle que soit la définition discriminante~opérationnelle~raisonnable utilisée) est née de parents qui ressemblaient beaucoup plus à des girafes qu'à des éléphants.
D : 100% | TP : %

Rappel pour D31 :
D7 : Ce gorille et ce babouin ont des ancêtres communs.
D : 100% | TP : 50%* | Quivoudra : %
* Sais pas

D31 (Réf. TP17) : L'auteur de ce texte sur l'hypothèse Gaïa donnerait au moins 99% à D7.
D : 99% | TP : %

D32 : L'hypothèse Gaïa (telle que présentée ici) propose des "principes qui gouvernent l'évolution", sans contester le fait de l'évolution lui-même.
D : 99.9% | TP : %

D33 : Expliquer les volcans (qui sont des machins dynamiques, équilibrés dans leurs déséquilibres) par l'intervention d'un psi plus ou moins à notre image (qui veut, qui prévoit, etc.), ça fait du sens.
D : 0.001%* | TP : %
* Je dirais plutôt que ça invente-bricole du pseudo-sens.

D34 (Réf. D25) : Un gazelle qui naîtrait avec une malformation des membres telle qu'elle ne pourra jamais courir à plus de 3 km/h, a moins de chances que ses soeurs de survivre suffisamment longtemps pour se reproduire.
(supposer qu'elle est née dans la savane sauvage, pas dans un zoo)
D : 99.99% | TP : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi le ballon

Denis

[ti-pol]

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à D27-D30 :
Parmi les 26 propositions émises jusqu'ici par D, TP a 7 fois (plus du quart) fourni une évaluation du type "50%* Je ne sais pas". Il s'agit de D1, D5, D6, D7, D10, D18 et D25.

D27 : En Redico, on ne dit pas seulement ce que l'on sait, on dit ce que l'on pense au meilleur de son jugement.
D : ~100% | TP : *99%
* Je pense que je ne sais pas

D28 : L'évaluateur de cette proposition D28 sait dans quel pays vit présentement (toc) le chat le plus âgé de la planète.
D : 0% | TP : *100%
* Il habite chez une copine et a 26 années humaine.

D29 : Le chat le plus âgé de la planète vit au Mexique.
D : 1.5% | TP : .5%

D30 (Réf. D24) : La première girafe (quelle que soit la définition discriminante~opérationnelle~raisonnable utilisée) est née de parents qui ressemblaient beaucoup plus à des girafes qu'à des éléphants.
D : 100% | TP : ~100%

Rappel pour D31 :
D7 : Ce gorille et ce babouin ont des ancêtres communs.
D : 100% | TP : 50%* | Quivoudra : %
* Sais pas

D31 (Réf. TP17) : L'auteur de ce texte sur l'hypothèse Gaïa donnerait au moins 99% à D7.
D : 99% | TP : 80%

D32 : L'hypothèse Gaïa (telle que présentée ici) propose des "principes qui gouvernent l'évolution", sans contester le fait de l'évolution lui-même.
D : 99.9% | TP : 99%

D33 : Expliquer les volcans (qui sont des machins dynamiques, équilibrés dans leurs déséquilibres) par l'intervention d'un psi plus ou moins à notre image (qui veut, qui prévoit, etc.), ça fait du sens.
D : 0.001%* | TP : ~0%
* Je dirais plutôt que ça invente-bricole du pseudo-sens.

D34 (Réf. D25) : Un gazelle qui naîtrait avec une malformation des membres telle qu'elle ne pourra jamais courir à plus de 3 km/h, a moins de chances que ses soeurs de survivre suffisamment longtemps pour se reproduire.
(supposer qu'elle est née dans la savane sauvage, pas dans un zoo)
D : 99.99% | TP : ~100%

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TP18 : Il n'y a pas d'examples concrets que des mutations ont produits des etres viables.
D : % | TP : 99%

TP19 : Logiquement/rationnellement des zillions de formes fossiles transitoires devraient existées.
D : % | TP : 100%

TP20 : Denis peut proposer une cause valable du fait qu'on ne retrouve pas de forme transitoire fossiles.
D : % | TP : 1%

Préambule :
"Les anciens ouvrages qui traitent de l'évolution évoquent souvent l'idée d'homologie, indiquant ainsi la ressemblance évidente entre les squelettes des membres des divers animaux. Ainsi, on trouve le modèle des membres "pentadactyles" dans les mains de l'homme, l'aile de l'oiseau, la nageoire d'une baleine, ce qui est revendiqué pour prouver l'origine commune de ces espèces. Alors, si ces diverses structures étaient transmises par le même ensemble de gènes, varié de temps à autre par un processus de mutation et subissant une sélection naturelle, la théorie serait alors logique. Malheureusement, c'est loin d'être le cas. Il n'a pas été démontré que les organes homologues sont produits par des ensembles génétiques différents chez différentes espèces. Le concept d'homologie en terme de gènes similaires transmis par un ancêtre commun s'est totalement effondré." (William Fix)

TP21 : Le concept homologie semble ne pas etre fiable.
D : % | TP : 97%

Préambule :
"Aucune phylogénie cohérente n'a été obtenue à partir des nombreuses phylogénies protéiques indépendantes produites à ce jour. Les incongruités phylogénétiques peuvent être observées partout dans l'arbre universel, des racines aux branches principales, au sein et parmi les divers (groupes) en allant même jusqu'à la formation des groupements primaires." (Carl Woese)

TP22 : L'arbre universel tel qu'enseigné de nos jours ne semble pas fiable.
D : % | TP : 98%

TP23 : Malgré le fait que Denis ne peut démontré l'évolution des espèces,cette théorie demeure logiquement raisonnable.
D : % | TP : 98%

TP24 : Malgré le fait que les moteurs de l'évolution de espèces demeure non-démontré,celle-ci demeure la plus crédible.
D : % | TP : 99%

TP25 : Denis devrait employé une phrase genre "l'évolution des espèces demeure de loin la théorie la plus crédible" au lieu de dire qu'elle est "démontré".
D : % | TP : 99%

[Denis]

Salut Ti-poil,

Avec nos 15 dernières propositions (8 de D et 7 de TP), on est rendus à 58 (34 de D et 24 de TP).

xxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 15 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à D27-D30 :
Parmi les 26 propositions émises jusqu'ici par D, TP a 7 fois (plus du quart) fourni une évaluation du type "50%* Je ne sais pas". Il s'agit de D1, D5, D6, D7, D10, D18 et D25.

D27 : En Redico, on ne dit pas seulement ce que l'on sait, on dit ce que l'on pense au meilleur de son jugement.
D : ~100% | TP : 99%*
* Je pense que je ne sais pas

D28 : L'évaluateur de cette proposition D28 sait dans quel pays vit présentement (toc) le chat le plus âgé de la planète.
D : 0% | TP : 100%*
* Il habite chez une copine et a 26 années humaine.

D29 : Le chat le plus âgé de la planète vit au Mexique.
D : 1.5% | TP : .5%

D30 (Réf. D24) : La première girafe (quelle que soit la définition discriminante~opérationnelle~raisonnable utilisée) est née de parents qui ressemblaient beaucoup plus à des girafes qu'à des éléphants.
D : 100% | TP : ~100%

Rappel pour D31 :
D7 : Ce gorille et ce babouin ont des ancêtres communs.
D : 100% | TP : 50%* | Quivoudra : %
* Sais pas

D31 (Réf. TP17) : L'auteur de ce texte sur l'hypothèse Gaïa donnerait au moins 99% à D7.
D : 99% | TP : 80%

D32 : L'hypothèse Gaïa (telle que présentée ici) propose des "principes qui gouvernent l'évolution", sans contester le fait de l'évolution lui-même.
D : 99.9% | TP : 99%

D33 : Expliquer les volcans (qui sont des machins dynamiques, équilibrés dans leurs déséquilibres) par l'intervention d'un psi plus ou moins à notre image (qui veut, qui prévoit, etc.), ça fait du sens.
D : 0.001%* | TP : ~0%
* Je dirais plutôt que ça invente-bricole du pseudo-sens.

D34 (Réf. D25) : Un gazelle qui naîtrait avec une malformation des membres telle qu'elle ne pourra jamais courir à plus de 3 km/h, a moins de chances que ses soeurs de survivre suffisamment longtemps pour se reproduire.
(supposer qu'elle est née dans la savane sauvage, pas dans un zoo)
D : 99.99% | TP : ~100%

TP18 : Il n'y a pas d'examples concrets que des mutations ont produits des etres viables.
D : ~0%* | TP : 99%
* Des mutations artificiellement provoquées chez les drosophiles, mènent souvent à des individus viables. Voir prochain D37.

TP19 : Logiquement/rationnellement des zillions de formes fossiles transitoires devraient existées.
D : 50%* | TP : 100%
* Dès qu'on trouve une forme fossile intermédiaire entre A et B, ça fait deux trous là où il n'y en avait qu'un. Que te faut-il ? Une corde plutôt qu'une chaîne ? Voir prochain D38.

TP20 : Denis peut proposer une cause valable du fait qu'on ne retrouve pas de forme transitoire fossiles.
D : 75% | TP : 1%

TP21 : Les analyses de l'adn des fossiles contredisent l'arbre évolutionniste.
D : 0%* | TP : 97%
* Ils permettent de le raffiner-préciser-consolider. Aussi, on a très peu de spécimen d'adn de très vieux fossiles. Voir prochain D39.

TP22 : Malgré le fait que Denis ne peut démontré l'évolution des espèces,cette théorie demeure logiquement raisonnable.
D : abs* | TP : 98%
* Proposition double. 100% pour la seconde partie. Pour la première, voir D11 et D20.

TP23 : Malgré le fait que les moteurs de l'évolution de espèces demeure non-démontré,celle-ci demeure la plus crédible.
D : abs* | TP : 99%
* Voir mon évaluation de TP22.

TP24 : Denis devrait employé une phrase genre "l'évolution des espèces demeure de loin la théorie la plus crédible" au lieu de dire qu'elle est "démontré".
D : ~0% | TP : 99%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Ti-poil et Denis : E-M = 41.6% (13/15) ; 4 D , 1 d , 1 O , 1 a , 6 A .
Code D sur D28, TP18, TP21, TP24.
Code d sur TP20.
Code O sur TP19.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D35 (Réf. D28) : L'évaluation de TP de D28 est un mensonge, une contre-vérité émise délibérément.
D : ~100% | TP : %

D36 : En Redico, le mensonge est une sorte de péché.
D : 98% | TP : %

D37 (Réf. TP18) : Des mutations artificiellement provoquées chez les drosophiles mènent souvent à des individus viables.
D : ~100% | TP : %

D38 (Réf. TP19) : Dès qu'on trouve une forme fossile intermédiaire entre A et B, ça fait deux trous là où il n'y en avait qu'un.
D : ~100% | TP : %

D39 (Réf. TP21) : On a très peu de spécimen d'adn de très vieux fossiles.
D : 99.5%* | TP : %
* "très peu" et "très vieux" sont flous.

D40 : L'alternative logique à l'évolution des espèces est la non-évolution des espèces.
D : 100% | TP : %

D41 (Réf. TP23) : L'hypothèse de l'évolution des espèces est, de loin, plus crédible que l'hypothèse de la non-évolution des espèces.
D : 100% | TP : %

D42 : L'hypothèse de l'évolution des espèces est démontrée hors de tout doute raisonnable.
D : 100% | TP : %

D43 : L'hypothèse héliocentriste est démontrée hors de tout doute raisonnable.
D : ~100% | TP : %

D44 : "Démontré hors de tout doute raisonnable" est équivalent à "Démontré".
D : ~100% | TP : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi le ballon.

Denis

[ti-pol]

TP 20 et 21 ont été retouchée avant ton évaluation.

[Jean-Francois]

"Les anciens ouvrages qui traitent de l'évolution évoquent souvent l'idée d'homologie, indiquant ainsi la ressemblance évidente entre les squelettes des membres des divers animaux. Ainsi, on trouve le modèle des membres "pentadactyles" dans les mains de l'homme, l'aile de l'oiseau, la nageoire d'une baleine, ce qui est revendiqué pour prouver l'origine commune de ces espèces. Alors, si ces diverses structures étaient transmises par le même ensemble de gènes, varié de temps à autre par un processus de mutation et subissant une sélection naturelle, la théorie serait alors logique. Malheureusement, c'est loin d'être le cas. (sic) Il n'a pas été démontré que les organes homologues sont produits par des ensembles génétiques différents chez différentes espèces. Le concept d'homologie en terme de gènes similaires transmis par un ancêtre commun s'est totalement effondré."

Tel qu'écrit, Fix raisonne mal: s'il n'a pas été démontré que les organes homologues sont produits par des ensembles génétiques différents, c'est bien parce qu'il sont produits par des gènes similaires transmis à partir d'un ancêtre commun. Si la base génétique du développement des membres est grandement conservée, il y a des différences. Ces différences génétiques sont généralement d'autant plus grandes que les membres résultants qui sont comparés sont différents.

La seule chose qui s'effondre, s'est son raisonnement.

Là où, il a un peu raison, c'est qu'on découvre de plus en plus l'importance des processus épigénétiques dans la morphologie des structures. Des structures morphologiquement différentes peuvent être produites par des ensembles de gènes très similaires mais ne s'exprimant pas au même moments de l'ontogénèse de ces structures. Il y a aussi que certains gènes jouant des rôles fondamentaux (les gènes "architectes", entre autres) dans le développement des organismes seront conservés avec moins de modification: en fait, plus un gène code pour une fonction importante (voire unique) moins il pourra muter sans avoir de résultat délétère*. Mais, dans ces deux cas, il s'agit d'une conservation plus grande de la similarité entre certains gènes - et non d'une différenciation de ceux-ci - codant pour des organes morphologiquement différents (mais homologues, donc).

Et puis: c'est qui ce William Fix, et sur quelles compétences appuie-t-il ses propos sur l'évolution? En cherchant un peu, j'ai trouvé un promoteur de zozoteries (peut-être le même qui a co-signé ça) qui porte ce nom...

Jean-François

* Par contre, si ce gène est préalablement doublé (par un des processus mutationnel) dans le génome, une des copies pourra muter (l'autre servant à maintenir la fonction).

[ti-pol]

"Les anciens ouvrages qui traitent de l'évolution évoquent souvent l'idée d'homologie, indiquant ainsi la ressemblance évidente entre les squelettes des membres des divers animaux. Ainsi, on trouve le modèle des membres "pentadactyles" dans les mains de l'homme, l'aile de l'oiseau, la nageoire d'une baleine, ce qui est revendiqué pour prouver l'origine commune de ces espèces. Alors, si ces diverses structures étaient transmises par le même ensemble de gènes, varié de temps à autre par un processus de mutation et subissant une sélection naturelle, la théorie serait alors logique. Malheureusement, c'est loin d'être le cas. (sic) Il n'a pas été démontré que les organes homologues sont produits par des ensembles génétiques différents chez différentes espèces. Le concept d'homologie en terme de gènes similaires transmis par un ancêtre commun s'est totalement effondré."

Tel qu'écrit, Fix raisonne mal: s'il n'a pas été démontré que les organes homologues sont produits par des ensembles génétiques différents, c'est bien parce qu'il sont produits par des gènes similaires transmis à partir d'un ancêtre commun. Si la base génétique du développement des membres est grandement conservée, il y a des différences. Ces différences génétiques sont généralement d'autant plus grandes que les membres résultants qui sont comparés sont différents.

La seule chose qui s'effondre, s'est son raisonnement.

Là où, il a un peu raison, c'est qu'on découvre de plus en plus l'importance des processus épigénétiques dans la morphologie des structures. Des structures morphologiquement différentes peuvent être produites par des ensembles de gènes très similaires mais ne s'exprimant pas au même moments de l'ontogénèse de ces structures. Il y a aussi que certains gènes jouant des rôles fondamentaux (les gènes "architectes", entre autres) dans le développement des organismes seront conservés avec moins de modification: en fait, plus un gène code pour une fonction importante (voire unique) moins il pourra muter sans avoir de résultat délétère*. Mais, dans ces deux cas, il s'agit d'une conservation plus grande de la similarité entre certains gènes - et non d'une différenciation de ceux-ci - codant pour des organes morphologiquement différents (mais homologues, donc).


Jean-François

* Par contre, si ce gène est préalablement doublé (par un des processus mutationnel) dans le génome, une des copies pourra muter (l'autre servant à maintenir la fonction).

Ce qu'il dit est que des évolutionnistes croyaient que des membres homologues se devaient d'etre produit par les memes genes ce qui ne semble pas le cas.Bref la génétique semble ne pas voir de liens entre les membres d'anatomies comparés comme on voit souvent dans les manuels sensés "démontré l'évolution des espèces"

Et puis: c'est qui ce William Fix, et sur quelles compétences appuie-t-il ses propos sur l'évolution? En cherchant un peu, j'ai trouvé un promoteur de zozoteries qui porte ce nom...

Et puis : Qui est Jean-François?

Qui est Carl Woese?
http://www.admiroutes.asso.fr/larevue/2 ... newbio.htm

[ti-pol]

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D35 (Réf. D28) : L'évaluation de TP de D28 est un mensonge, une contre-vérité émise délibérément.
D : ~100% | TP : 0%

D36 : En Redico, le mensonge est une sorte de péché.
D : 98% | TP : 97%

D37 (Réf. TP18) : Des mutations artificiellement provoquées chez les drosophiles mènent souvent à des individus viables.
D : ~100% | TP : *2%
* Quelques fois au lieu de "souvent"aurait eu une évaluation supérieur.

D38 (Réf. TP19) : Dès qu'on trouve une forme fossile intermédiaire entre A et B, ça fait deux trous là où il n'y en avait qu'un.
D : ~100% | TP : *0%
* Cela ressemble a un raisonnement tordu de neuneu.

D39 (Réf. TP21) : On a très peu de spécimen d'adn de très vieux fossiles.
D : 99.5%* | TP : **99%
* "très peu" et "très vieux" sont flous.
** Aucun rapport avec TP21 ou il n'était pas question de temps.

D40 : L'alternative logique à l'évolution des espèces est la non-évolution des espèces.
D : 100% | TP : 50%

D41 (Réf. TP23) : L'hypothèse de l'évolution des espèces est, de loin, plus crédible que l'hypothèse de la non-évolution des espèces.
D : 100% | TP : 99%

D42 : L'hypothèse de l'évolution des espèces est démontrée hors de tout doute raisonnable.
D : 100% | TP : 10%

D43 : L'hypothèse héliocentriste est démontrée hors de tout doute raisonnable.
D : ~100% | TP : ~100%

D44 : "Démontré hors de tout doute raisonnable" est équivalent à "Démontré".
D : ~100% | TP : 99%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

TP25 : (D35) L'espérance de vie d'un chat domestique peut atteindre 25-30 ans.
D : % | TP : ~100%

TP26 : Traiter sans évidence quelqu'un de menteur est etre de mauvaise foi.
D : % | TP : 99%

TP27 : La paire d'ailes provoquées par une mutation artificielle chez les drosophiles n'est pas fonctionnelle et elle est un handicap.(Meme si il y a un "et" la proposition évaluable tel quelle)
D : % | TP : ~100%

TP28 : (D37) Des mutations artificielles chez des drosophiles(également chez d'autres espèces) n'ont pas permis d'émergences d"acquis favorables.
D : % | TP : ~100%

TP29 : (D37) Des mutations artificielles chez des drosophiles(également chez d'autres espèces) n'ont pas permis l'émergence d'une nouvelle espèce.
D : % | TP : ~100%

TP30 : (D42) Une hypothèse demeure par définition hypothétique.
D : % | TP : ~100%

Préambule :

Morgan, Goldschmidt, Muller et d'autres généticiens ont soumis des générations de drosophiles à des conditions extrêmes de chaleur, froid, lumière, obscurité et traitement par produits chimiques et radiations. Toutes sortes de mutations, pratiquement toutes dérisoires ou à effet délétère positif, ont été effectuées. Une évolution faite par l'homme? Pas vraiment. Très peu des cobayes utilisés par les généticiens arriveraient à vivre en dehors des milieux dans lesquels ils étaient élevés. En pratique, les mutants meurent, sont stériles ou ont tendance à revenir à l'état sauvage

TP31 : Ces expériences demeurent pour le moment une non-démonstration de l'hypothèse [mutation moteur de l'évolution].
D : % | TP : 99%

TP32 :(D37) Une intelligence est requise pour provoquer ces expériences de mutations.
D : % | TP : ~100%

[Denis]

Salut Ti-poil,

Avec nos 20 dernières propositions (10 de chacun), on est rendus à 78 (44 de D et 34 de TP).

xxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 20 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à TP25 :

"Les anciens ouvrages qui traitent de l'évolution évoquent souvent l'idée d'homologie, indiquant ainsi la ressemblance évidente entre les squelettes des membres des divers animaux. Ainsi, on trouve le modèle des membres "pentadactyles" dans les mains de l'homme, l'aile de l'oiseau, la nageoire d'une baleine, ce qui est revendiqué pour prouver l'origine commune de ces espèces. Alors, si ces diverses structures étaient transmises par le même ensemble de gènes, varié de temps à autre par un processus de mutation et subissant une sélection naturelle, la théorie serait alors logique. Malheureusement, c'est loin d'être le cas. Il n'a pas été démontré que les organes homologues sont produits par des ensembles génétiques différents chez différentes espèces. Le concept d'homologie en terme de gènes similaires transmis par un ancêtre commun s'est totalement effondré." (William Fix)

TP25 : Le concept homologie semble ne pas etre fiable.
D : 50% | TP : 97%

Préambule à TP26 :
"Aucune phylogénie cohérente n'a été obtenue à partir des nombreuses phylogénies protéiques indépendantes produites à ce jour. Les incongruités phylogénétiques peuvent être observées partout dans l'arbre universel, des racines aux branches principales, au sein et parmi les divers (groupes) en allant même jusqu'à la formation des groupements primaires." (Carl Woese)

TP26 : L'arbre universel tel qu'enseigné de nos jours ne semble pas fiable.
D : 2%* | TP : 98%
* D'accord qu'il reste du flou dans les détails, mais les grosses branches sont nettes (ex : poisson-amphibien-reptile-mammifère-primate-homme).

D35 (Réf. D28) : L'évaluation de TP de D28 est un mensonge, une contre-vérité émise délibérément.
D : ~100% | TP : 0%

D36 : En Redico, le mensonge est une sorte de péché.
D : 98% | TP : 97%

D37 (Réf. TP18) : Des mutations artificiellement provoquées chez les drosophiles mènent souvent à des individus viables.
D : ~100% | TP : 2%*
* Quelques fois au lieu de "souvent"aurait eu une évaluation supérieur.

D38 (Réf. TP19) : Dès qu'on trouve une forme fossile intermédiaire entre A et B, ça fait deux trous là où il n'y en avait qu'un.
D : ~100% | TP : 0%*
* Cela ressemble a un raisonnement tordu de neuneu.

D39 (Réf. TP21) : On a très peu de spécimen d'adn de très vieux fossiles.
D : 99.5%* | TP : 99%**
* "très peu" et "très vieux" sont flous.
** Aucun rapport avec TP21 ou il n'était pas question de temps.

D40 : L'alternative logique à l'évolution des espèces est la non-évolution des espèces.
D : 100% | TP : 50%

D41 (Réf. TP23) : L'hypothèse de l'évolution des espèces est, de loin, plus crédible que l'hypothèse de la non-évolution des espèces.
D : 100% | TP : 99%

D42 : L'hypothèse de l'évolution des espèces est démontrée hors de tout doute raisonnable.
D : 100% | TP : 10%

D43 : L'hypothèse héliocentriste est démontrée hors de tout doute raisonnable.
D : ~100% | TP : ~100%

D44 : "Démontré hors de tout doute raisonnable" est équivalent à "Démontré".
D : ~100% | TP : 99%

TP27 (Réf. D35) : L'espérance de vie d'un chat domestique peut atteindre 25-30 ans.
D : 0%* | TP : ~100%
* La durée de vie d'un chat peut (super-exceptionnellement) avoisiner 30 ans, pas son espérance de vie. Un dé peut donner 6, mais l'espérance du résultat reste 3½.

TP28 : Traiter sans évidence quelqu'un de menteur est etre de mauvaise foi.
D : 98% | TP : 99%

TP29 : La paire d'ailes provoquées par une mutation artificielle chez les drosophiles n'est pas fonctionnelle et elle est un handicap.(Meme si il y a un "et" la proposition évaluable tel quelle)
D : 99% | TP : ~100%

TP30 (Réf. D37) : Des mutations artificielles chez des drosophiles(également chez d'autres espèces) n'ont pas permis d'émergences d"acquis favorables.
D : 50% | TP : ~100%

TP31 (Réf. D37) : Des mutations artificielles chez des drosophiles(également chez d'autres espèces) n'ont pas permis l'émergence d'une nouvelle espèce.
D : 99% | TP : ~100%

TP32 (Réf. D42) : Une hypothèse demeure par définition hypothétique.
D : 1%* | TP : ~100%
* L'hypothèse héliocentriste de Copernic est aujourd'hui suffisamment confirmée pour être légitimement assimilée à un fait. Elle n'est pas demeurée[/url] hypothétique~incertaine.

Préambule à TP33 :
Morgan, Goldschmidt, Muller et d'autres généticiens ont soumis des générations de drosophiles à des conditions extrêmes de chaleur, froid, lumière, obscurité et traitement par produits chimiques et radiations. Toutes sortes de mutations, pratiquement toutes dérisoires ou à effet délétère positif, ont été effectuées. Une évolution faite par l'homme? Pas vraiment. Très peu des cobayes utilisés par les généticiens arriveraient à vivre en dehors des milieux dans lesquels ils étaient élevés. En pratique, les mutants meurent, sont stériles ou ont tendance à revenir à l'état sauvage

TP33 : Ces expériences demeurent pour le moment une non-démonstration de l'hypothèse [mutation moteur de l'évolution].
D : abs* | TP : 99%
* Le terme non-démonstration n'est pas mieux défini que "démonstration". Voir D12.

TP34 (Réf. D37) Une intelligence est requise pour provoquer ces expériences de mutations.
D : 100%* | TP : ~100%
* D'accord puisqu'on parle d'expériences de laboratoire.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Ti-poil et Denis : E-M = 44.0% (19/20) ; 7 D , 0 d , 3 O , 0 a , 9 A .
Code D sur TP26, D35, D37, D38, D42, TP27, TP32.
Code O sur TP25, D40, TP30.

2)

TP 20 et 21 ont été retouchée avant ton évaluation.

TP20 n'a pas été changé. Tu as enlevé l'ancien TP21 et tu l'as remplacé par de nouveaux TP21 et TP22. Tes anciens TP22-23-24 sont alors devenus TP23-24-25. Aussi, tu as émis un second TP25 dans ta dernière salve qui aurait dû partir à TP26.

Étant donné que l'ancien TP21 avait été évalué par tout le monde, j'ai trouvé que la meilleure façon d'arranger les choses était de nommer tes deux nouvelles propositions TP25 et TP26 et de les traiter comme si elles faisaient partie de la salve suivante, en augmentant les indices de tes dernières propositions de salve.

Bref, tu es rendu à TP34 et ta prochaine salve devrait commencer à TP35.

3)
Aux citations fournies en préambules à TP25, TP26 et TP33, tu aurais dû lier des lien.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Rappel pour D45 :
D28 : L'évaluateur de cette proposition D28 sait dans quel pays vit présentement (toc) le chat le plus âgé de la planète.
D : 0% | TP : 100%*
* Il habite chez une copine et a 26 années humaine.

D45 : TP sait dans quel pays vit le cheval le plus âgé de la planète.
D : 0% | TP : %

D46 : Il est évident que TP ne sait pas dans quel pays vit le chat le plus âgé de la planète.
D : 100% | TP : %

D47 (Réf. D37) : Parmi les zillions de drosophiles de laboratoire qui ont subi des mutations artificielles, au moins 1000 ont vécu jusqu'à l'âge adulte.
D : 100% | TP : %

Rappel pour D48 :
D30 (Réf. D24) : La première girafe (quelle que soit la définition discriminante~opérationnelle~raisonnable utilisée) est née de parents qui ressemblaient beaucoup plus à des girafes qu'à des éléphants.
D : 100% | TP : ~100%

D48 (Réf. D30) : La première girafe (quelle que soit la définition discriminante~opérationnelle~raisonnable utilisée) est née de parents qui ressemblaient beaucoup plus à des girafes qu'à des dromadaires.
D : 100% | TP : %

D49 : Il est impossible qu'un couple de dromadaires donne directement naissance à un bébé girafe.
(note : l'accroc à la Loi 17 est délibéré)
D : 100% | TP : %

D50 (Réf. D30) : Les parents de la première girafe ressemblaient beaucoup à des girafes.
D : 100% | TP : %

D51 : Il existe des populations d'oiseaux circumpolaires (Alaska-Canada-Groenland-Scandinavie-Sibérie-Alaska) qui, de proche en proche, sont génétiquement compatibles mais qui, après un tour complet, ne sont plus compatibles.
D : 99.99% | TP : %

D52 : Si les individus A et B sont de même espèce, et si B et C sont de même espèce, alors A et C sont nécessairement de même espèce.
D : 1% | TP : %

D53 : La notion d'espèce est floue~continue.
(si la proposition double cause problème, je scinderai)
D : 99.99% | TP : %

D54 : Tout animal appartient à une et une seule espèce.
D : 0.1% | TP : %

D55 (Réf. TP26) : La forme "amphibien" est intermédiaire entre la forme "poisson" et la forme "mammifère".
D : ~100% | TP : %

D56 (Réf. D38) : Même si une chaîne est constituée d'un grand nombre de maillons, elle ne devient jamais une corde.
D : 100% | TP : %

D57 (Réf. D43 et TP32) : L'hypothèse héliocentriste (initiée par Copernic) est aujourd'hui suffisamment confirmée pour être légitimement considérée comme étant un fait.
D : 100% | TP : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Désolé pour la grosse salve de taille 13 (Loi 5). Heureusement, je pense qu'elles sont toutes faciles~rapides à évaluer.

Pour compenser ça, je te promets que ma prochaine salve ne contiendra pas plus que 4 propositions.

À toi les contradictions qui commencent à montrer le bout du nez.

Denis

[ti-pol]

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx


D45 : TP sait dans quel pays vit le cheval le plus âgé de la planète.
D : 0% | TP : *1%
* Il est possible de le savoir tout comme l'humain le plus vieux.

D46 : Il est évident que TP ne sait pas dans quel pays vit le chat le plus âgé de la planète.
D : 100% | TP : *1%
* TP pense qu'il vit au Canada.

D47 (Réf. D37) : Parmi les zillions de drosophiles de laboratoire qui ont subi des mutations artificielles, au moins 1000 ont vécu jusqu'à l'âge adulte.
D : 100% | TP : 90%

Rappel pour D48 :
D30 (Réf. D24) : La première girafe (quelle que soit la définition discriminante~opérationnelle~raisonnable utilisée) est née de parents qui ressemblaient beaucoup plus à des girafes qu'à des éléphants.
D : 100% | TP : ~100%

D48 (Réf. D30) : La première girafe (quelle que soit la définition discriminante~opérationnelle~raisonnable utilisée) est née de parents qui ressemblaient beaucoup plus à des girafes qu'à des dromadaires.
D : 100% | TP : 100%

D49 : Il est impossible qu'un couple de dromadaires donne directement naissance à un bébé girafe.
(note : l'accroc à la Loi 17 est délibéré)
D : 100% | TP : 100%

D50 (Réf. D30) : Les parents de la première girafe ressemblaient beaucoup à des girafes.
D : 100% | TP : 100%

D51 : Il existe des populations d'oiseaux circumpolaires (Alaska-Canada-Groenland-Scandinavie-Sibérie-Alaska) qui, de proche en proche, sont génétiquement compatibles mais qui, après un tour complet, ne sont plus compatibles.
D : 99.99% | TP : *abs%
* pourrais-tu etre plus précis avec "compatible" et "tour complet".

D52 : Si les individus A et B sont de même espèce, et si B et C sont de même espèce, alors A et C sont nécessairement de même espèce.
D : 1% | TP : ~100%

D53 : La notion d'espèce est floue~continue.
(si la proposition double cause problème, je scinderai)
D : 99.99% | TP : *99%
* Va pour floue

D54 : Tout animal appartient à une et une seule espèce.
D : 0.1% | TP : ~0%

D55 (Réf. TP26) : La forme "amphibien" est intermédiaire entre la forme "poisson" et la forme "mammifère".
D : ~100% | TP : *~100%
* C'est plutot un intermédiaire en entre vie terrestre et vie aquatique.

D56 (Réf. D38) : Même si une chaîne est constituée d'un grand nombre de maillons, elle ne devient jamais une corde.
D : 100% | TP : ~100%

D57 (Réf. D43 et TP32) : L'hypothèse héliocentriste (initiée par Copernic) est aujourd'hui suffisamment confirmée pour être légitimement considérée comme étant un fait.
D : 100% | TP : ~100%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule :
Démontré : Établir la vérité d'une manière évidente et rigoureuse.

TP35 : Les expériences artificielles scientifiques sur les mutations des espèces n'ont pas démontrées qu'elles pouvaient crées d'autres espèces.
D : % | TP : 100%

TP36 : Le moteur évolutionnisme ("mutation") n'a pas été démontré si on se fie a la définition du préambule.
D : % | TP : 100%

[Gilles]

Tel qu'écrit, Fix raisonne mal: s'il n'a pas été démontré que les organes homologues sont produits par des ensembles génétiques différents, c'est bien parce qu'il sont produits par des gènes similaires transmis à partir d'un ancêtre commun.

Effectivement, cet ahuri de Ti-Poil utilise comme argument anti-évolutionniste une mauvaise traduction qui fait dire à l'auteur exactement le contraire de ce qu'il a écrit.

Fix a écrit (en fait, il citait le physicien John Randall):

Homologous organs are now known to be produced by totally different gene complexes in the different species.
William Fix, The Bone Peddlers: Selling Evolution, Macmillan Publishing Co., New York, 1984, p. 189

Ce passage a été traduit par :

Il n'a pas été démontré que les organes homologues sont produits par des ensembles génétiques différents chez différentes espèces.

C'est cette mauvaise traduction bêtement copiée-collée d'un des innombrables sites de propagande de Harun Yahya qui fait dire à Ti-Poil que "le concept homologie semble ne pas etre fiable (sic)" (97% en Redico). Or, cette traduction française dit exactement le contraire !!! Comme tu le mentionnes, s'il n'a pas été démontré que les organes homologues sont produits par des ensembles génétiques différents chez différentes espèces on ne peut donc pas rejeter le concept d'homologie. C'est si on démontrait que les structures homologues proviennent d'ensembles de gènes différents qu'il faudrait rejeter le concept d'homologie, au moins pour ces structures. On a traduit "now known" par "not known" semble-t-il. Ti-Poil n'a rien vu (ce qui n'a rien d'étonnant!), Harun Yahya non plus d'ailleurs.

Mais je m'interroge quand même. A-t-on effectivement démontré, comme l'affirme Randall (peut-être hors contexte, je n'ai aucune confiance dans la littérature créationniste) que les ensembles de gènes déterminant le plan d'organisation des membres des tétrapodes peut être radicalement différent d'une espèce à l'autre (ils ne seraient alors plus homologues)? As-tu lu quelque chose là-dessus ? Moi pas, mais je ne suis peut-être pas au courant des derniers développements dans ce domaine.

Désolé Denis pour ce style libre en pleine zone Redico.

[Denis]

Salut Ti-poil,

Avec nos 15 dernières propositions (13 de D et 2 de TP), on est rendus à 93 (57 de D et 36 de TP).

xxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 15 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxx

D45 : TP sait dans quel pays vit le cheval le plus âgé de la planète.
D : 0% | TP : 1%*
* Il est possible de le savoir tout comme l'humain le plus vieux.

D46 : Il est évident que TP ne sait pas dans quel pays vit le chat le plus âgé de la planète.
D : 100% | TP : 1%*
* TP pense qu'il vit au Canada.

D47 (Réf. D37) : Parmi les zillions de drosophiles de laboratoire qui ont subi des mutations artificielles, au moins 1000 ont vécu jusqu'à l'âge adulte.
D : 100% | TP : 90%

Rappel pour D48 :
D30 (Réf. D24) : La première girafe (quelle que soit la définition discriminante~opérationnelle~raisonnable utilisée) est née de parents qui ressemblaient beaucoup plus à des girafes qu'à des éléphants.
D : 100% | TP : ~100%

D48 (Réf. D30) : La première girafe (quelle que soit la définition discriminante~opérationnelle~raisonnable utilisée) est née de parents qui ressemblaient beaucoup plus à des girafes qu'à des dromadaires.
D : 100% | TP : 100%

D49 : Il est impossible qu'un couple de dromadaires donne directement naissance à un bébé girafe.
(note : l'accroc à la Loi 17 est délibéré)
D : 100% | TP : 100%

D50 (Réf. D30) : Les parents de la première girafe ressemblaient beaucoup à des girafes.
D : 100% | TP : 100%

D51 : Il existe des populations d'oiseaux circumpolaires (Alaska-Canada-Groenland-Scandinavie-Sibérie-Alaska) qui, de proche en proche, sont génétiquement compatibles mais qui, après un tour complet, ne sont plus compatibles.
D : 99.99% | TP : abs*
* pourrais-tu etre plus précis avec "compatible" et "tour complet".

D52 : Si les individus A et B sont de même espèce, et si B et C sont de même espèce, alors A et C sont nécessairement de même espèce.
D : 1% | TP : ~100%

D53 : La notion d'espèce est floue~continue.
(si la proposition double cause problème, je scinderai)
D : 99.99% | TP : 99%*
* Va pour floue

D54 : Tout animal appartient à une et une seule espèce.
D : 0.1% | TP : ~0%

D55 (Réf. TP26) : La forme "amphibien" est intermédiaire entre la forme "poisson" et la forme "mammifère".
D : ~100% | TP : ~100%*
* C'est plutot un intermédiaire en entre vie terrestre et vie aquatique.

D56 (Réf. D38) : Même si une chaîne est constituée d'un grand nombre de maillons, elle ne devient jamais une corde.
D : 100% | TP : ~100%

D57 (Réf. D43 et TP32) : L'hypothèse héliocentriste (initiée par Copernic) est aujourd'hui suffisamment confirmée pour être légitimement considérée comme étant un fait.
D : 100% | TP : ~100%

Préambule à TP35 et TP36 :
Démontré : Établir la vérité d'une manière évidente et rigoureuse.

TP35 : Les expériences artificielles scientifiques sur les mutations des espèces n'ont pas démontrées qu'elles pouvaient crées d'autres espèces.
D : 50%* | TP : 100%
* Elles ont démontré qu'elles pouvaient fournir des descendants différents de leurs parents.

TP36 : Le moteur évolutionnisme ("mutation") n'a pas été démontré si on se fie a la définition du préambule.
D : 50%* | TP : 100%
* J'admets que les "mécanismes" de l'évolution ne sont pas compris jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Ti-poil et Denis : E-M = 22.1% (14/15) ; 2 D , 0 d , 2 O , 0 a , 10 A .
Code D sur D46, D52.
Code O sur TP35, TP36.

2)
Tel que promis, je me limite à une salve de taille 4. J'en ai le coeur brisé.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Rappel pour D58 :
D24 (Réf. D23) : La première girafe (quelle que soit la définition discriminante~opérationnelle~raisonnable utilisée) est née de parents qui ressemblaient beaucoup à des girafes (i.e. qui rataient de justesse la satisfaction de la définition utilisée).
D : 100% | TP : 50%* | Quivoudra : %
* Je ne sais pas

D58 (Réf. D24 et D50) : Compte tenu de son évaluation de D50, TP devrait utiliser la Loi 15 sur D24 et en hausser considérablement l'évaluation.
D : 99.8% | TP : %

D59 : Les expériences de laboratoire sur les mutations ont démontré qu'elles ne pouvaient pas contribuer au développement d'espèces nouvelles.
D : ~0% | TP : %

D60 (Réf. D46) : Quand on pense que X est vrai, on peut se tromper, mais quand on sait que X est vrai, on ne se trompe jamais.
(si la proposition double cause problème, je scinderai)
D : ~100% | TP : %

Rappel pour D61 :
D10 (Réf. D8 ) : Quand vivait ce tyrannosaure, il y avait, sur Terre, des ancêtre (vivants) de ce gorille.
D : 100% | TP : 50%* | Quivoudra : %

D18 : L'apparition spontanée (sans parents) d'un mammifère adulte viole plus les lois de la nature que la naissance d'un mammifère (bébé) un tipeu différent de ses parents.
D : 100% | TP : 50%* | Quivoudra : %
* Aucune idée

D61 : Si D10 est fausse, alors les gorilles (qui sont des mammifères) sont issus d'une nouvelle biogenèse "repartie du début" après le temps où vivait ce tyrannosaure.
D : ~100% | TP : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi le ballon.

Denis

[Denis]

Salut Gilles,

Tu dis :

Désolé Denis pour ce style libre en pleine zone Redico.

No problemo du tout du tout.

On peut très bien aller dans un club d'échecs simplement pour discuter, sans jouer. C'est même sympa.

C'est seulement si des zillions de gens faisaient la même chose que ça commencerait à être exagéré.

Denis

[ti-pol]

Effectivement, cet ahuri de Ti-Poil

Permettez que je relève quelques fautes.
Tout d'abord je ne suis pas déconcerté ni meme surpris de ta réaction qui se veut habituelle.

utilise comme argument anti-évolutionniste

Je ne suis pas anti-évolutionniste,je suis pour les faits démontrés.

(en fait, il citait le physicien John Randall):

Est-ce vraiment un fait,peux-tu le démontré que cela est vraiment une traduction de cette phrase.

C'est si on démontrait que les structures homologues proviennent d'ensembles de gènes différents qu'il faudrait rejeter le concept d'homologie, au moins pour ces structures. On a traduit "now known" par "not known" semble-t-il. Ti-Poil n'a rien vu (ce qui n'a rien d'étonnant!), Harun Yahya non plus d'ailleurs.

Rien voir et ne pas relever le probable lapsus est différent,l'important était de comprendre l'esprit de la citation et c'est pourquoi j'ai émit ce commentaire.

Ce qu'il dit est que des évolutionnistes croyaient que des membres homologues se devaient d'etre produit par les memes genes ce qui ne semble pas le cas.Bref la génétique semble ne pas voir de liens entre les membres d'anatomies comparés comme on voit souvent dans les manuels sensés "démontré l'évolution des espèces"

Mais je m'interroge quand même. A-t-on effectivement démontré, comme l'affirme Randall (peut-être hors contexte, je n'ai aucune confiance dans la littérature créationniste)

Et moi j'ai une confiance suspect des dires des évolutionnistes qui comme on sait ont été pris dans de nombreuses fraudes et falcifications ainsi que beaucoup de désir que ce soit.Tout ceci n'aide pas la sience de l'évolution
des espèces.

As-tu lu quelque chose là-dessus ? Moi pas, mais je ne suis peut-être pas au courant des derniers développements dans ce domaine.

Denton,Woese,Wells,Grassé ça te dit quelques choses. En veux-tu d'autres?

Désolé Denis pour ce style libre en pleine zone Redico.

Et ce n'est pas parce que quelqu'un a des opinions différentes des tiennes qu'il ne merite pas des "désolé" pour introduction dans le redico 50% Denis | 50% Ti-pol.

Capiche.

[ti-pol]

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Rappel pour D58 :
D24 (Réf. D23) : La première girafe (quelle que soit la définition discriminante~opérationnelle~raisonnable utilisée) est née de parents qui ressemblaient beaucoup à des girafes (i.e. qui rataient de justesse la satisfaction de la définition utilisée).
D : 100% | TP : 50%* | Quivoudra : %
* Je ne sais pas

D58 (Réf. D24 et D50) : Compte tenu de son évaluation de D50, TP devrait utiliser la Loi 15 sur D24 et en hausser considérablement l'évaluation.
D : 99.8% | TP : *1%
* Les propositions D24 et D50 ne veulent pas dire la meme chose.

D59 : Les expériences de laboratoire sur les mutations ont démontré qu'elles ne pouvaient pas contribuer au développement d'espèces nouvelles.
D : ~0% | TP : ~100%


D60 (Réf. D46) : Quand on pense que X est vrai, on peut se tromper, mais quand on sait que X est vrai, on ne se trompe jamais.
(si la proposition double cause problème, je scinderai)
D : ~100% | TP : *65%
* Souvent on pense qu'on sait

Rappel pour D61 :
D10 (Réf. D8 ) : Quand vivait ce tyrannosaure, il y avait, sur Terre, des ancêtre (vivants) de ce gorille.
D : 100% | TP : 50%* | Quivoudra : %

D18 : L'apparition spontanée (sans parents) d'un mammifère adulte viole plus les lois de la nature que la naissance d'un mammifère (bébé) un tipeu différent de ses parents.
D : 100% | TP : 50%* | Quivoudra : %
* Aucune idée

D61 : Si D10 est fausse, alors les gorilles (qui sont des mammifères) sont issus d'une nouvelle biogenèse "repartie du début" après le temps où vivait ce tyrannosaure.
D : ~100% | TP : *50%
* Je ne sais pas car je ne vois pas de lien démontré entre ces créatures.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx


TP37 : Les expériences scientifiques jusqu'a ce jour sur les mutations n'ont pu établir de manière évidente et rigoureuse qu'elles étaient un moteur de l'évolution des espèces.
D : % | TP : ~100%

TP38 : (D59) Les expériences de laboratoire jusqu'a a ce jour sur les mutations ont démontré qu'elles pouvaient contribuer au développement d'espèces nouvelles.
D : % | TP : ~0%

Rappel :
TP35 : Les expériences artificielles scientifiques sur les mutations des espèces n'ont pas démontrées qu'elles pouvaient crées d'autres espèces.
D : 50%* | TP : 100%
* Elles ont démontré qu'elles pouvaient fournir des descendants différents de leurs parents.

TP39 : La fécondation/reproduction sexuelle a démontrée qu'elle pouvaient fournir des descendants différents de leur parents.
D : % | TP : 100%

TP40 : Les formes des espèces ne sont pas immuables.
D : % | TP : ~100%

TP41 : Il a été démontré que les formes d'une meme espèce peuvent se différencier(jusqu'a une certaine limite) par cause environnementale.
D : % | TP : ~100%

[Denis]

Salut Ti-poil,

Avec nos 9 dernières propositions (5 de TP et 4 de D), on est rendus à 102 (61 de D et 41 de TP).

xxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 9 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxx

Rappel pour D58 :
D24 (Réf. D23) : La première girafe (quelle que soit la définition discriminante~opérationnelle~raisonnable utilisée) est née de parents qui ressemblaient beaucoup à des girafes (i.e. qui rataient de justesse la satisfaction de la définition utilisée).
D : 100% | TP : 50%* | Quivoudra : %
* Je ne sais pas

D58 (Réf. D24 et D50) : Compte tenu de son évaluation de D50, TP devrait utiliser la Loi 15 sur D24 et en hausser considérablement l'évaluation.
D : 99.8% | TP : 1%*
* Les propositions D24 et D50 ne veulent pas dire la meme chose.

D59 : Les expériences de laboratoire sur les mutations ont démontré qu'elles ne pouvaient pas contribuer au développement d'espèces nouvelles.
D : ~0% | TP : ~100%

D60 (Réf. D46) : Quand on pense que X est vrai, on peut se tromper, mais quand on sait que X est vrai, on ne se trompe jamais.
(si la proposition double cause problème, je scinderai)
D : ~100% | TP : 65%*
* Souvent on pense qu'on sait

Rappel pour D61 :
D10 (Réf. D8 ) : Quand vivait ce tyrannosaure, il y avait, sur Terre, des ancêtre (vivants) de ce gorille.
D : 100% | TP : 50%* | Quivoudra : %

D18 : L'apparition spontanée (sans parents) d'un mammifère adulte viole plus les lois de la nature que la naissance d'un mammifère (bébé) un tipeu différent de ses parents.
D : 100% | TP : 50%* | Quivoudra : %
* Aucune idée

D61 : Si D10 est fausse, alors les gorilles (qui sont des mammifères) sont issus d'une nouvelle biogenèse "repartie du début" après le temps où vivait ce tyrannosaure.
D : ~100% | TP : 50%*
* Je ne sais pas car je ne vois pas de lien démontré entre ces créatures.

TP37 : Les expériences scientifiques jusqu'a ce jour sur les mutations n'ont pu établir de manière évidente et rigoureuse qu'elles étaient un moteur de l'évolution des espèces.
D : 50% | TP : ~100%

TP38 (Réf. D59) : Les expériences de laboratoire jusqu'a a ce jour sur les mutations ont démontré qu'elles pouvaient contribuer au développement d'espèces nouvelles.
D : ~100%* | TP : ~0%
* TP38 malmène la Loi 17.

Rappel :
TP35 : Les expériences artificielles scientifiques sur les mutations des espèces n'ont pas démontrées qu'elles pouvaient crées d'autres espèces.
D : 50%* | TP : 100%
* Elles ont démontré qu'elles pouvaient fournir des descendants différents de leurs parents.

TP39 : La fécondation/reproduction sexuelle a démontrée qu'elle pouvaient fournir des descendants différents de leur parents.
D : 100% | TP : 100%

TP40 : Les formes des espèces ne sont pas immuables.
D : 100% | TP : ~100%

TP41 : Il a été démontré que les formes d'une meme espèce peuvent se différencier(jusqu'a une certaine limite) par cause environnementale.
D : 100% | TP : ~100%
* J'admets que la sélection seule puisse créer des races.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Ti-poil et Denis : E-M = 48.2% (9/9) ; 3 D , 0 d , 3 O , 0 a , 3 A .
Code D sur D58, D59, TP38.
Code O sur D60, D61, TP37.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Pas de salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Désolé, Ti-poil, je lâche la partie.

Elle n'était pas mauvaise et, si j'étais un saint, je lui donnerais probablement encore quelques tours de manivelle.

Je me satisfais de tes évaluations de D50 et de TP23.

• D50 (Réf. D30) : Les parents de la première girafe ressemblaient beaucoup à des girafes.
  D : 100% | TP : 100%
  
  TP23 : Malgré le fait que les moteurs de l'évolution de espèces demeure non-démontré,celle-ci demeure la plus crédible.
  D : abs* | TP : 99%
  * Voir mon évaluation de TP22.

Après tout, sur TP23, tu n'es tordu que de 1%.

Puisque je n'exige pas la perfection de moi-même, je serais bien malvenu de l'exiger des autres.

Cordialement,

Denis

[Jean-Francois]

Fix a écrit (en fait, il citait le physicien John Randall):

Homologous organs are now known to be produced by totally different gene complexes in the different species.
William Fix, The Bone Peddlers: Selling Evolution, Macmillan Publishing Co., New York, 1984, p. 189

Merci. Donc, c'est bien du W. Fix qui ne semble pas connaître grand chose à la génétique dont il est question... et que cot-cot cite comme si c'était une autorité (en ne comprenant même pas ce qui est réellement écrit, en plus).

Remarque, je m'en doutais à la manière dont il a sorti Woese plutôt que de dire qui est Fix.

Ti-Poil n'a rien vu

Au contraire, cot-cot a vu ce qu'il voulait voir. Ca explique souvent les citations hors contexte: les créationnistes cherchent ce qui paraît leur convenir plutôt que de comprendre ce qui est réellement dit.

Il est amusant avec son TP24 pinailleur alors que lui n'a aucun scrupule pour dire péremptoirement "la génétique semble ne pas voir de liens", alors que c'est surtout lui qui ne connait rien du tout à la génétique, a fortiori comparée, et qui se fie régulièrement à des autorités qui n'en sont pas.

Mais je m'interroge quand même. A-t-on effectivement démontré, comme l'affirme Randall (peut-être hors contexte, je n'ai aucune confiance dans la littérature créationniste) que les ensembles de gènes déterminant le plan d'organisation des membres des tétrapodes peut être radicalement différent d'une espèce à l'autre (ils ne seraient alors plus homologues)?

Ce que j'ai lu (voir ici ou là), c'est que les principaux gènes sont les mêmes (certains sont mêmes partagés avec des structures non homologues (comme les ailes des insectes)). On ne connait pas tout et il y a des variations, bien sûr* (après tout, les membres chez les différents vertébrés montrent des différences morphologiques), mais à ce qu'on sait les principales voies de régulation sont très similiaires. Je cite l'auteur de la 2e revue, qui travaille dans le domaine du développement des membres (ce qui doit le disqualifier aux yeux d'un cot-cot): "[t]he principles that underlie limb development in chickens are applicable to other vertebrates and there are growing links with clinical genetics".

Ajout: j'avais déjà un peu abordé la question ici.

Jean-François

* Il y a même des différences entre le développement des membres antérieurs et celui des membres postérieurs.

[ti-pol]

Il est amusant avec son TP24 pinailleur alors que lui n'a aucun scrupule pour dire péremptoirement "la génétique semble ne pas voir de liens", alors que c'est surtout lui qui ne connait rien du tout à la génétique, a fortiori comparée, et qui se fie régulièrement à des autorités qui n'en sont pas.

Ce qui est le plus amusant est de voir un type comme neuneu condamnant les croyances s'attacher a des hypothèses qui n'ont aucune évidences aucune démontrations claires,des hypothèses qui ne sont véhiculées que par désir que ce soit ainsi.

It is critically important to focus on questions involving molecular biology because this area is central to the whole question of neoDarwinism’s validity. Although other mechanisms have been proposed to contribute to evolution, the production of new information by mutations is at its core. Therefore, the critical analysis of proposals by Dawkins and others is essential to determine the feasibility of macroevolution by means of mutations and natural selection. An examination of Dawkins’ weasel argument showed that it utterly failed to support the conclusion that mutations can produce significant, new, gene-coding information. Numerous reasons exist, aside from those discussed here, as to why Dawkins’ example is an excellent illustration of why mutations cannot function as the major, or even a minor means, of creating new genes and new species (Read, 1999; Truman, 1999). A study of hot spots and degradation of the genome by mutations shows that macroevolution by means of mutations is, at best, quite unlikely. Many complex mechanisms including natural selection work against degeneration. The fact that the more active the gene, the more accurate the repair process will be, also mitigates against NeoDarwinism.

All of the beneficial mutations located in my search of the literature involving almost 20 million references were loss mutations and mutations such as sickle cell anemia that have a beneficial effect only in very special circumstances. In most situations they have a decidedly negative effect on the organism’s health. Not a single clear example of an information-gaining mutation was located. It was concluded that molecular biology research shows that information-gaining mutations have not yet been documented.>>Jerry Bergman<<

Jerry Bergman has seven degrees, including in biology, psychology, and evaluation and research, from Wayne State University, in Detroit, Bowling Green State University in Ohio, and Medical College of Ohio in Toledo. He has taught at Bowling Green State University, the University of Toledo, Medical College of Ohio and at other colleges and universities. He currently teaches biology, microbiology, biochemistry, and human anatomy at the college level and is a research associate involved in research in the area of cancer genetics. He has published widely in both popular and scientific journals.

Table II. Results of Literature Search Database Searched
Search Limiter----Biological Abstracts----Medline----Total*
Total Mutation(s)---- 170,527----------- 283,205----- 453,732
Beneficial Mutation(s)---- 98------------- 88------------ 186
Percent Beneficial-------- 0.06------------ 0.03---------- 0.04
Total Records Searched---6,434,067-----12,373,719---18,807,786
* The search method used produces some overlap between databases that must be eliminated by manual inspection. The literature data base covered from 1966 to October 27, 2003.

[ti-pol]

TP3 : L'évolution graduelle de Darwin est démenti par les manques de formes transitoires fossiles.
D : 3% | TP : ~99%

Et bien oui, tout ce qu'elle a pu démontrée est une diversification mais ça on le savait déja.
La preuve est que la majorité des paleontologues sont d'accord pour dire que le registre fossiles ne démontre rien.

Bref tout ce que tu a appris a la petite école sur ce s'avère totalement erroné.



--------------------------------------------------------------------------------
>>MACROEVOLUTION

Were Darwin's extrapolations justified? Judging from the conclusions of many of the scientists attending one of the most important conferences in evolutionary biology in the past forty years, the answer is probably not.

"The central question of the Chicago conference was whether the mechanisms underlying microevolution can be extrapolated to explain the phenomena of macroevolution. At the risk of doing violence to the positions of some of the people at the meeting, the answer can be given as a clear, No.

... Evolution, according to the Modern Synthesis, moves at a stately pace, with small changes accumulating over periods of many millions of years yielding a long heritage of steadily advancing lineages as revealed in the fossil record. However, the problem is that according to most paleontologists the principle feature of individual species within the fossil record is stasis, not change...

In a generous admission Francisco Ayala, a major figure in propounding the Modern Synthesis in the United States, said "We would not have predicted stasis from population genetics, but I am now convinced from what the paleontologists say that small changes do not accumulate."

Lewin, R. (1980)
"Evolutionary Theory Under Fire"
Science, vol. 210, 21 November, p. 883


--------------------------------------------------------------------------------
"Feathers are features unique to birds, and there are no known intermediate structures between reptilian scales and feathers. Notwithstanding speculations on the nature of the elongated scales found on such forms as Longisquama ... as being featherlike structures, there is simply no demonstrable evidence that they in fact are. They are very interesting, highly modified and elongated reptilian scales, and are not incipient feathers."

Feduccia, Alan (1985)
"On Why Dinosaurs Lacked Feathers"
The Beginning of Birds
Eichstatt, West Germany: Jura Museum, p. 76


--------------------------------------------------------------------------------
"The Modern Synthesis is a remarkable achievement. However, starting in the 1970s, many biologists began questioning its adequacy in explaining evolution. Genetics might be adequate for explaining microevolution, but microevolutionary changes in gene frequency were not seen as able to turn a reptile into a mammal or to convert a fish into an amphibian. Microevolution looks at adaptations that concern only the survival of the fittest, not the arrival of the fittest. As Goodwin (1995) points out, "the origin of species -- Darwin's problem -- remains unsolved."

Scott Gilbert, John Opitz, and Rudolf Raff (1996)
"Resynthesizing Evolutionary and Developmental Biology,"
Developmental Biology 173, Article No. 0032, 1996, p. 361
This theme is developed at much greater length, and with considerable insight, in Rudy Raff's new book, The Shape of Life: Genes, Development, and the Evolution of Animal Form, University of Chicago Press, 1996 (520 pages, $29.95 in paperback).




--------------------------------------------------------------------------------
"The facts of microevolution do not suffice for an understanding of macroevolution."

Goldschmidt, Richard B. (1940)
The Material Basis of Evolution
New Haven Connecticut: Yale University Press, p. 8


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"We have had enough of the Darwinian fallacy. It is time that we cry: 'The emperor has not clothes.'"

K. Hsu (1986)
"Darwin's Three Mistakes"
Geology, vol. 14, p. 534
(K. Hsu is a geologist at the Geological Institute at Zurich.)


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Lynn Margulis says that history will ultimately judge neo-Darwinism as "a minor twentieth-century religious sect within the sprawling religious persuasion of Anglo-Saxon biology."

Michael Behe
Darwin's Black Box (1996), page 26
Reference given is to: Science Vol. 252, 19 April 1991, pp. 379-381
Which references: American Zoologist, 30:861-875 (1990)


--------------------------------------------------------------------------------
"Micro-evolution involves mainly changes within potentially continuous populations, and there is little doubt that its materials are those revealed by genetic experimentation. Macro-evolution involves the rise and divergence of discontinuous groups, and it is still debatable whether it differs in kind or only in degree from microevolution. If the two proved to be basically different, the innumerable studies of micro-evolution would become relatively unimportant and would have minor value in the study of evolution as a whole."
Simpson G.G. (1949)
Tempo and Mode in Evolution, p97


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"[T]he origin of no innovation of large evolutionary significance is known."

R. Wesson (1991)
Beyond Natural Selection
MIT Press, Cambridge, MA, p. 45




--------------------------------------------------------------------------------
"[L]arge evolutionary innovations are not well understood. None has ever been observed, and we have no idea whether any may be in progress. There is no good fossil record of any."

R. Wesson (1991)
Beyond Natural Selection
MIT Press, Cambridge, MA, p. 206<<

[Jean-Francois]

La preuve est que la majorité des paleontologues sont d'accord pour dire que le registre fossiles ne démontre rien

"Majorité des paléontologues" dont cot-cot a lu quelque chose = aucun.

Toujours cette manie de copier-coller des âneries, des citations hors contexte et/ou obsolètes... mais rien de tangible. Comme si l'étude des gènes des êtres vivants se faisait en recherchant superficiellement des mots-clés qui ne veulent pas dire grand chose dans une banque de références (et en lançant des chiffres trop faramineux pour être crédibles*, en plus).

Ceux véritablement intéressés par ce qui se passent dans le vivant devraient se documenter dans des livres écrits par des spécialistes de la quesiton et non pas butiner des citations (souvent de 3e main et hors contexte) dans des sites créationnistes. Je peux leur proposer:
- Nicole le Douarin (2001) Des chimères, des clones et des gènes
- Sean B. Carrol (2006) Endless form most beautiful: The New Science of Evo Devo and the Making of the Animal Kingdom. (Ouvrage critiqué par les évo-dévo parce que l'auteur présente certains faits comme s'ils étaient très nouveaux, alors qu'ils ne le sont pas forcément, mais qui reste une excellente introduction vulgarisée à la génétique du développement); ou, Sean B. Carroll et al. (2001) From DNA to Diversity: Molecular Genetics and the Evolution of Animal Design.

Jean-François

* Faut être aussi gogo que cot-cot pour croire au "20 millions de références" avancé par ce créationniste de la Terre jeune au C.V. douteux. Au mieux, c'est un survol extrêmement superficiel, au pire c'est un mensonge carabiné. La vérité est sans doute plus proche du 2e que du 1er. De toute façon, qu'un créationniste convaincu soit aveugle sur le plan de la comprenette quand il s'agit d'évolution, ça n'a rien d'étonnant.

[ti-pol]

Toujours cette manie de copier-coller des âneries, des citations hors contexte et/ou obsolètes...

Une des plus importante conférence évolutionniste >>Chicago<<

Aucune anerie ici, ils nous disent seulement que les micro-évolutions ne sont pas la piste qui mènent a des macro-évolutions et que les registres fossiles ne démontre rien.
Quoi de neuf ici,tout ceci est véridique. N'est-ce pas neuneu?


Et dire que ceci est "obsolète" pour raison qu'ils ont trouvés de nouveaux gènes responsables de---est uniquement une autre hypothèse.
Alors il serait bien que tu ne mélange pas tes désirs avec la réalité.

[Jean-Francois]

Encore une étude récente qu'il vaut mieux ignorer pour pouvoir continuer à prétendre que la génétique ne supporte pas l'évolution:
Denes AS et al (2007) Molecular architecture of annelid nerve cord supports common origin of nervous system centralization in bilateria. Cell 129: 277-288.

Les auteurs montrent que les gènes important dans la formation précoce du système nerveux sont très similaires entre les annélides et les vertébrés. C'était déjà connu pour la comparison entre insectes et vertébrés, l'ajout des annélides renforce l'idée d'une parenté commune (avec divergences dans les différentes lignées, bien sûr): "[o]ur data indicate that this mediolateral architecture was present in the last common bilaterian ancestor and thus support a common origin of nervous system centralization in Bilateria". Voir ici pour une vulgarisation (mais en anglais) plus détaillée de cet article.

Jean-François

[El Kabong]

Salut les Évolué(e)s,

Je vous recommande le "Le Traité du vivant" de Jacques Ruffié, édité chez Fayard. Un peu plate à lire mais vous y trouverez des réponses si le sujet vous passionne. De la cellule au gros singe...

Santé.