MOUVEMENT PERPETUEL

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vinety

invention

#51

Message par vinety » 09 avr. 2007, 15:25

Salut Gatti
Gatti a écrit :Deux autres prototypes intrigants de monsieur XXXX

http://perso.orange.fr/chum/M161.htm#prototypes
Je vous remercie pour les informations citées.

Monsieur XXXX écrit ;
Je suis Découvreur-Inventeur.J'ai découvert le vrai Secret de la Mécanique Universelle en MAI 1955. J'ai 89 ans. Je travaille sur le problème depuis l'âge de 13 ans.

La Mécanique Universelle produit sa propre ENERGIE CINETIQUE par AUTO-ACCELERATION PERMANENTE pour l'Eternité, contrairement à NEWTON dont le ''principe'' est accidentel et irréalisable pour des masses en suspension dans le vide spatial.

Il est possible de copier la Mécanique Universelle atomique et planétaire pour produire ''presque" gratuitement de l'énergie PROPRE, ILLIMITEE pour sauver la Planète de la pollution et du manque d'Energie pour les cent mille années prochaines, et plus encore
d'avancer.


Selon le texte que mr. XXX vous a envoyé et dont j'ai copié-collé l'introduction, ce texte m'interpelle. Il y quelques questions qui se présentent en cascade à mon esprit ;

1-
La Mécanique Universelle produit sa propre ENERGIE CINETIQUE par AUTO-ACCELERATION PERMANENTE
L'énergie cinétique n'est-elle pas le résultat d'une force appliquée sur la matière, qui apporte le mouvement (énergie cinétique), qui est restitué lors d'un impact qui cause l'action-réaction, énergie ensuite dépensée par la résistance aux frottements (sur terre et la gravitation universelle). ?? Si il y a accélération permanente, il doit y avoir aussi, ajout d'une énergie quelconque et cela sans limite. D'où vient-elle ? S'il y a accélération permanente, il y a aussi risque d'emballement, à moins qu'il n'y a une force contraire qui neutralise l'emballement.

2- Le bout de phrase sortie de son contexte :
pour produire ''presque" gratuitement
. Que signifie-t-il ? Cela signifie-t-il, que l'on doit y contribuer d'une façon quelconque ?
Je possède des prototypes que je réalise depuis de nombreuses années, mais je suis bloqué par les Institutions Française: Académies, INPI (Brevets) et autres qui n'admettent pas s'être trompés depuis des millénaires et qui m'empêchent d'avancer.


Je ne comprends pas que INPI l'empêche d'avancer. Ce qui peut l'empêcher d'avancer, ce ne sont que les moyens financiers. S'il croit que son invention fonctionne et qu'il n'est pas intéressé à des redevances quelconques, il n'a qu'à la donner à une firme quelconque qui le développera et le mettra sur le marché. Mais, je comprendrais, que les industries énergétiques ne soient pas intéressées à sacrifier un marché mirobolant, et permettre la mise en marché d'un gugus qui ne requiert aucune demande additionnelle en énergie, (batteries, essence, charbon, etc) Si advenant qu'un tel gugus existe et fonctionne, c'est la mort à court terme de toute une économie !! Gros problème en perspective ??

Amicalement

Gatti
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#52

Message par Gatti » 09 avr. 2007, 19:01

VINETY: Je ne comprends pas que INPI l'empêche d'avancer. Ce qui peut l'empêcher d'avancer, ce ne sont que les moyens financiers.

GATTI: Oui les moyens financiers pour rémunérer chèrement un ingénieur conseil qui aurait la lourde tâche de préparer un brevet (a ce niveau il faudrait même qu'un prix Nobel se bouge le cul). Le principe de fonctionnement avec les schémas et les détails techniques.


VINETY S'il croit que son invention fonctionne et qu'il n'est pas intéressé à des redevances quelconques, il n'a qu'à la donner à une firme quelconque qui le développera et le mettra sur le marché.


GATTI Aucune firme n'acceptera de développer une innovation sans que le brevet ne soit préalablement déposé .
J'ai déposé des brevets et j'ai pas mal négocié avec des patrons d'entreprises
Dans ce cas un peu spécial, il n 'y a qu'un moyen de lancer cette affaire. Il faut faire d'abord la preuve devant les médias que la machine crée de l'énergie. La démonstration doit être cinglante et sans la moindre équivoque. C'est ce que je cherche a faire en ce moment en faisant tester la machine par des mesures strictes de rendement ( sans me faire trop d'illusions.)
Dès que la preuve du fonctionnement (mesures en main sera faite) les médias se feront un plaisir de faire une publicité monstre ; mais à la seule condition qu'il rentre moins d'énergie (alimentation1kw) que ce qui en ressort (restitution 2 kw ou plus ) Apres il est facile de faire une publicité monstre par médias interposés qui se bousculerons au portillon . Si la machine ne produit pas beaucoup d'énergie mais juste suffisamment pour tourner toute seule sans un couple important .C'est déjà une tres grande découverte qui laisserait pantois des millions de scientifiques car c'est le mouvement perpétuel que tout le monde cherche sans succès depuis des millénaire. Dans ce cas de figure les physiciens auraient alors à réviser complètement leurs théorie sur le magnétisme. Jusqu'à présent rien ne se perd et rien ne se crée en terme d e physique pure. Il serait facile de trouver des centaines de firmes intéressées a la seule condition que l'exploitation soit rentable . S'il faut transporter plusieurs tonnes d'aimants dans une voiture pour qu'elle roule a 20 km/h l'affaire n'est pas aussi exploitable que le pétrole. Dans ce cas il serait seulement possible de faire des génératrices d'électricité qui elles seraient rentables sous reserve que le rendement ne soit pas trop faible . Ce serait quand même une sacré découverte et je ne vois pas qui pourrait empêcher une révolution technologique a ce niveau .Avec internet, en deux heures le principe de fonctionnement serait connu du monde entier et personne ne pourrait plus étouffer l'affaire.

VINETY :Mais, je comprendrais, que les industries énergétiques ne soient pas intéressées à sacrifier un marché mirobolant, et permettre la mise en marché d'un gugus qui ne requiert aucune demande additionnelle en énergie, (batteries, essence, charbon, etc) Si advenant qu'un tel gugus existe et fonctionne, c'est la mort à court terme de toute une économie !! Gros problème en perspective ??

GATTI Idée fausse préconçue, à ce niveau les grandes industries énergétiques ,les grands trusts pétroliers seraient les premiers a invertir dans des énergies propre renouvelable ils n'ont pas la possibilité d'étouffer une affaire aussi importante parce que très simple a exploiter. Ces trusts ne font pas les lois ni la loi contrairement aux idées reçues personne a ce jour n'a trouvé la moindre idée permettant un mouvement perpétuel. Les trusts ne cachent rien du tout et les scientifique s physiciens dans le privé travaillent comme des fous pour solutionner la question cruciale de la production d'énergie SANS la moindre solution pour le moment. Souvenez vous de l'affaire de la fusion froide qui a coûté la peau des fesses aux états développés ,un gaspillage montre d'argent public aussi (surtout en France et aux USA)

vinety

invention

#53

Message par vinety » 09 avr. 2007, 21:39

Salut François Gatti

Si éventuellement, vous prouveriez que cette invention fonctionne (rapport sortant/intrant >1), hé bien, cela prouverait que le mouvement perpétuel existe (possible) et de plus que le potentiel d'énergie existant dans l'univers va à s'accroissant, ce qui vas à l'encontre de toutes les lois connues de la physique moderne. Quel brouhaha dans le milieu scientifique
Cependant, malgré mon scepticisme sur beaucoup de théories scientifiques existantes non prouvées, je suis tout autant circonspect sur les résultats de cette invention.

Je me suis amusé avec ces gugus dans le passé. Je crois que cette inclination à chercher la pierre philosophale ou la transformation d'un vil métal en or est du ressort de la pensée magique. Je m'y suis adonné et aussi j'ai été aussi très désappointé et frustré de l'expérience.

J'ose rêver que ce n'est pas un canular. Mais je doute grandement de sa réalité.
Si par un étrange paradoxe, cette invention s'avère une découverte sans précédent, je serai un des premiers à vous féliciter pour votre implication dans cette affaire.

Concernant ma réaction sur l'industrie, je vous l'accorde, elle est exagérée. Cependant, la science ayant été échaudée par plusieurs canulars du genre, elle sera très exigeante sur le constat des résultats, s'ils s'avèrent positifs. Chat échaudé craint l'eau froide.

Bonne chance et au plaisirs de suivre cette épopée scientifique.

Yves Vinet

vinety

Re: MOUVEMENT PERPETUEL

#54

Message par vinety » 09 avr. 2007, 22:00

Salut DanB
DanB a écrit :
vinety a écrit :Mais je crois que les géants de l'industrie, cachent plusieurs brevets intéressants qui seront exploitables le moment venu. Comme tu le sais peut-être, ils achètent et mettent de coté une quantité phénoménale de brevets de toutes sortes pour les sortir et les mettre en production au moment jugé opportun (payant).
À noter que les brevets sont de notoriété publique et qu'ils ont une échéance... On ne peut donc pas les cacher et, généralement, les entreprises se font un devoir de les exploiter le plus tôt possible avant qu'ils n'arrivent à échéance.
Même si les brevets sont de notoriété publique, les propriétaires ne sont pas tenus de les exploiter. Pour l'industrie, son seul devoir consiste à générer des profits et pas à perdre de l'argent.

Amicalement

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Re: invention

#55

Message par DanB » 10 avr. 2007, 03:12

vinety a écrit :Mais, je comprendrais, que les industries énergétiques ne soient pas intéressées à sacrifier un marché mirobolant, et permettre la mise en marché d'un gugus qui ne requiert aucune demande additionnelle en énergie, (batteries, essence, charbon, etc) Si advenant qu'un tel gugus existe et fonctionne, c'est la mort à court terme de toute une économie !!
Rappellons-nous qu'il y a beaucoup plus de gens qui ont intérêt à ce que l'énergie coûte moins cher qu'il y en a qui ont intérêt à ce qu'elle coûte cher. C'est une possibilité fantastique pour le monde économique.

Je crois que le bidule ne se vend pas parce qu'il ne fonctionne pas, tout simplement.

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#56

Message par DanB » 10 avr. 2007, 03:19

Gatti a écrit :Aucune firme n'acceptera de développer une innovation sans que le brevet ne soit préalablement déposé .
Ben voyons! De nombreuses entreprises ne brevetent pas leurs produits parce que la protection des brevets est trop limitée. Breveter un produit, c'est annoncer au monde entier ce que l'on fait. Les entreprises préfèrent alors développer le produit en secret et prendre la concurrence de court lors de son lancement.

Je crois que ce n'est là qu'une course aux excuses pour cacher le fond de la chose : ça ne marche pas.

L'histoire de la magie des moteurs à aimants, on l'a déjà entendu souvent, très souvent. C'est un piège à con.
Dernière modification par DanB le 10 avr. 2007, 04:12, modifié 1 fois.

vinety

brevet

#57

Message par vinety » 10 avr. 2007, 04:02

Salut DanB

J'ai moi-même exploité une entreprise de fabrication de produits de décorations. Tous les produits étaient développés en secret. C'est le développement de machines spéciales pour préparer la matière de base qui était gardé secret. Machines dont j'avais personnellement dessiné les plans et que j'avais fabriqué moi-même. Aucun employé ne pouvait avoir accès à cette partie de mon industrie. Seulement les membres de ma famille en qui j'avais entièrement confiance, pouvaient utiliser cette machinerie. La protection d'un brevet est extrêmement coûteuse et parfois peut ruiner son propriétaire. Il faut avoir les reins drôlement solides.

Amicalement

Yves

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#58

Message par Gatti » 10 avr. 2007, 07:27

DanB a écrit :
Gatti a écrit :Aucune firme n'acceptera de développer une innovation sans que le brevet ne soit préalablement déposé .
Ben voyons! De nombreuses entreprises ne brevetent pas leurs produits parce que la protection des brevets est trop limitée. Breveter un produit, c'est annoncer au monde entier ce que l'on fait. Les entreprises préfèrent alors développer le produit en secret et prendre la concurrence de court lors de son lancement.

Je crois que ce n'est là qu'une course aux excuses pour cacher le fond de la chose : ça ne marche pas.

L'histoire de la magie des moteurs à aimants, on l'a déjà entendu souvent, très souvent. C'est un piège à con.
DANYB: L'histoire de la magie des moteurs à aimants, on l'a déjà entendu souvent, très souvent. C'est un piège à con.

GATTI: Ce genre de réflexion est relativement vexante pour moi .C'est facile a faire ; çà ne mange pas de pain et c'est tres efficace pour préparer le terrain pour l'avenir vu que les chances de réussite d'une machine à rendement positif sont quasiment inexistantes en l'état actuel de nos connaissances. Il n'empêche que si les chercheurs se comportaient tous ainsi nous serions passé a côté de pas mal de tres grandes découvertes. Ma différence avec toi Danyb c'est que je prends la peine d'approfondir les dossiers. D'aucun me prendrons (a tort) pour un grand naïf , un grand crédule qui croit tout ce qu'on lui raconte et qui avale n'importe quoi.
Pour les raisons claires que j'ai exposées plus avant je tirerai cette affaire au clair puisque cet homme de 89 ans ne me semble pas être un tricheur, cet homme n'est pas un chercheur appointé au CNRS mais un horloger d e métier qui a travaillé avec acharnement de manière empirique ; comme moi sur les dossiers paranormaux. J'ai la prétention de croire que mes travaux sur les poltergeist seront bientôt clairement en phase avec la physique quantique de demain. Alors attendons encore un peu .Si j'avais eu le même comportement que toi Danyb les poltergeist resteraient longtemps méconnus des parapsychologues , des psychologues et des physiciens. Mes travaux prendront toute leur dimension quand la question des matérialisations d'objets se posera dans les laboratoire d'optoélectronique.(c'est a dire avant 10 ans.
Alors mon ami Danyb chausse tes lunettes et relis calmement mes anciens propos. Cette homme merite notre respect quelque soit les résultats que donneront ses prototypes il a travaillé avec entêtement dans un but généreux. Nous lui devons la vérité sur le fonctionnement de ses machines. (bon ou mauvais) si moi je ne le faisais pas , qui le ferait? Sûrement pas les requins des multinationales qui attendent calmement que le gâteau leur tombe tout cuit dans le bec

Gatti
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#59

Message par Gatti » 01 mai 2007, 11:22

Bonjour Monsieur XXXX,

Pour ce qui concerne le tracteur magnétique ; sur la base des éléments approximatifs que vous avez eu la gentillesse de me communiquer , j'ai pu faire un calcul permettant la comparaison entre l'énergie électrique dépensée et l'énergie mécanique restituée. Il s'avère que je trouve un rapport sensiblement égal à 1 . Il ne semble donc pas y avoir d'apport énergétique supplémentaire a ce que prévoit la physique conventionnelle au fait d'utiliser des aimants. Sauf erreur d e ma part concernant les éléments que vous m'avez fournis, le mouvement des aimants ne semble pas apporter d'énergie supplémentaire mais il peut au mieux compenser le poids de ceux-ci dans le transport. Vous pouvez avoir été leurré par le fait que le dispositif engrange de l'énergie selon les efforts demandés pour la restituer par la suite.

Donc pour le tracteur magnétique il semblerait que l'affaire soit entendue mais je ne tiens pas Pour autant vous décourager loin de là. J'estime dansce domaine qu'il faut explorer toutes les pistes possibles

Par contre vous m'avez laissé entendre que vous disposez d'autres dispositifs beaucoup plus intéressants en ce qui concerne le rendement. Je pense en particulier a une génératrice d'électricité dont le rendement serait selon vous d'un rapport largement supérieur a 2 puisqu'en ajoutant des éléments magnétiques vous disiez réussir l'exploit de multiplier par 10 la quantité d'énergie électrique fournie.

Je reste donc a votre entière disposition pour réaliser des tests d'épreuve permettant de faire les calculs nécessaires pour évaluer le rendement votre génératrice magnétique .

Dans l'attente de vous lire recevez Monsieur XXXX l'assurance de ma grande amitié

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Montecristo
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#60

Message par Montecristo » 01 mai 2007, 14:37

Vous me faites rire camarades, comme si cela était possible...

Cela viole le premier et/ou le deuxième principe de la thermodynamique.
Dans le milieu on appelle ces machines des PMM (perpetual motion machine)

PMM1 pour les machines violant le premier principe
PMM2 pour les machines violant le deuxième principe

En 1918 le U.S. patent office (bureau de brevet) fut tellement écoeuré de recevoir des plan de machine PMM, que chaque projet ne respectant pas les lois de la thermodynamique ont été systématiquement écarté...

Si monsieur prétend avoir inventé une PMM, deux chose;

1- Soit il se trompe et il est d'une incompréhension quelconque sur quelques loi physique
2- Les lois de la physiques actuelles doivent être ajustées afin de rendre contre de ce nouveau phénomène

Alors si notre monsieur est si ingénieux, il devrait se concentrer sur le point 2... si jamais il améliore les lois de la physique, non seulement sera t'il riche et célèbre, mais en plus il aura toute la crédibilité pour mettre en oeuvre son invention.


Ps.

1er principe:

l'énergie ne peut pas être détruite ou crée dans un procédé, elle peut seulement changer de forme.

2eme principe:

Pour qu'un changement de forme d'énergie aie lieu, une source et un puit d'énergie doivent être présent dans le procédé, de plus le transfert et la transformation eux même demande de l'énergie, donc impossible d'avoir un procédé efficient à 100% même sur papier même si on considère aucun frottement. i.e. Le rendement théorique sera toujour plus grand que le rendement pratique mais toujours plus petit que 1.

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Montecristo
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#61

Message par Montecristo » 01 mai 2007, 15:17

Si j'avais eu le même comportement que toi Danyb les poltergeist resteraient longtemps méconnus des parapsychologues , des psychologues et des physiciens. Mes travaux prendront toute leur dimension quand la question des matérialisations d'objets se posera dans les laboratoire d'optoélectronique.
Voilà qui me laisse vraiment perplexe.... sans commentaire, ca veut tout dire;

Gatti tu n'as tout simplement pas les connaissances ni le cerveau pour travailler dans les hautes sphère de la physique quantique ou de la physiqe tout court.

Vraiment t'as trouvé ton diplôme sur internet ou quoi?

Gatti
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#62

Message par Gatti » 01 mai 2007, 21:03

Je suppose que vous êtes un scientifique bien pensant
Comme par hasard, des gens curieux comme jean Moisset font les êmes constatations que moi apres une etude assez poussée des faits paranormaux. Curieuse convergence quand même.Lui au moins il est curieux et s'interesse a la physique vulgarisée qui est bien suffisante pour se projeter dans l'avenir de sexperiences de laboratoires d'optoelectronique.
je ne peux que vous conseiller d elire le livre sur L'affaire d'Enfield j'ai mis en ligne pas mal de pages

http://perso.orange.fr/chum/M165.htm
La traversée d'un mur par la fillette Janet vous interpelle CAR C'est bien de la physique quantique macroscopique.

Voici ce que pensent certains chercheurs EN PARANORMAL que vous vous empresserez de denigrer j'en suis certain.

Qu connaissez vous en physique quantique ? Mis a part quelques banalités et quelques formules ? . Que valent ces formules face a des faits precis averés?

------------------------------------
TEXTE DE Jean Moisset
Depuis une quinzaine d'années grâce aux recherches entre autres de Zurek et Gell-Mann sur la théorie de la décohérence - destruction de la cohérence des états quantiques par l'environnement - on enregistre des progrès de notre connaissance sur le processus de réduction du paquet d'ondes, c'est-à-dire sur le problème de savoir comment la matière créée à partir d'un état quantique apparaît dans le monde macroscopique où nous vivons.
A ce sujet, voir la revue Pour la Science, article "Du classique au quantique" de Hervé Zwirne - numéro spécial sur la Physique Quantique, juin 1994, et la revue Science et Vie, article de Hélène Guillemot, Découverte, comment la matière devient réelle, de février 1999. Il n'est plus question du rôle de la conscience de l'observateur.
Ce serait l'environnement de la particule (l'appareil de mesure, des molécules d'air, des photons lumineux...) qui éliminerait spontanément les superpositions d'états pour n'en conserver qu'un seul, la rapidité de décohérence augmentant avec la taille du système. Toutefois, le résultat de la transition du quantique au classique demeurerait sans cause et imprévisible.
En outre, et là nous sortons du cadre de la science rationaliste, il est possible que la "décohérence" soit dans de rares cas influencée ou dirigée par l'esprit d'un observateur humain (en particulier un médium ou un mystique), voire même un animal (expériences du physicien Helmut Schmidt sur des chats). Rappelons les expériences de micropsychokinèse à l'université de Princeton.
La psychokinèse, la télékinésie, les poltergeists, la lévitation... seraient expliqués par l'intervention exceptionnelle et active d'un psychisme individuel dans la matière au niveau quantique, avec effet notable à l'échelle macroscopique dans un objet, l'environnement ou le corps de la personne, d'où le cas échéant, la production de phénomènes PSI ou mystiques miraculeux, aberrants ou insolites au lieu de la normalité classique que nous percevons habituellement de façon intersubjective à l'échelle humaine.
Il ne faut pas se faire d'illusion, tous les phénomènes rapportés ici seront classés dans l'occultisme par les scientifiques bien-pensants, alors qu'ils sont pourtant réels et susceptibles de modifier profondément notre vision du monde.

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#63

Message par Montecristo » 01 mai 2007, 21:29

Tout ce que je dis c'est que la machine à mouvement perpétuel est impossible à réaliser avec les lois de la physique actuelle. Et puis les lois actuelle ont un gros bon sens intuitif (rien ne se perd rien ne se créé, tout se transforme....) je sais que l'intuition peut parfois trompé, mais jusqu'ici rien n'a démontré que les lois de la thermodynamique était fausse... en plus d'être d'un gros bon sens, pusieurs expérience les démontres!

Il est évident à mes yeux que tu ne possèdent pas les connaissances de base (niveau bachelier) en thermodynamique et en physique quantique.

Pour ce qui de la physique quantique, le chat de Schrodinger par exemple, qui peut se retrouver à l'extérieur de sa boîte s'en en sortir... et bien un chat étant composé de milliard de particule élémentaires rend la probabilité infinément minuscule. Tout comme une fillette qui passe à travers un mur.... celle là est très bonne!

Et même si un évenement du genre se prduisait, il se produirait une fois dans toute l'existence de l'univers et même encore...

De mon point de vue Jean Moisset n'est pas un scientifique...

C'est fou comme l'incompréhension apporte son lot de charlatan!

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#64

Message par Dany » 01 mai 2007, 22:19

Montecristo :
Pour ce qui de la physique quantique, le chat de Schrodinger par exemple, qui peut se retrouver à l'extérieur de sa boîte s'en en sortir…
???
Jamais entendu ça. T’as vraiment aucune leçon a donner à Gatti, mon bonhomme. D’ailleurs, évite d’en donner à qui que ce soit, c’est mieux pour toi.

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#65

Message par DanB » 02 mai 2007, 03:11

Montecristo a écrit :Vous me faites rire camarades, comme si cela était possible...

Cela viole le premier et/ou le deuxième principe de la thermodynamique.
Dans le milieu on appelle ces machines des PMM (perpetual motion machine)
On sait ça, mais il y en a qui sont durs de comprenure. Alors on leur fournit toute la corde nécessaire afin qu'en bout de ligne, ils se pendent...

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#66

Message par Montecristo » 02 mai 2007, 04:49

À DANY

Quinconque connait un tant soit peu la physique quantique connait le paradoxe du chat de Schrodinger, éminent physicien...(Un vrai scientifique...) Il semble que ni toi ni m. Gatty ne soit versé en physique... alors...
Dany a écrit :Montecristo :
Pour ce qui de la physique quantique, le chat de Schrodinger par exemple, qui peut se retrouver à l'extérieur de sa boîte s'en en sortir…
???
Jamais entendu ça. T’as vraiment aucune leçon a donner à Gatti, mon bonhomme. D’ailleurs, évite d’en donner à qui que ce soit, c’est mieux pour toi.
L'expérience du chat de Schrödinger fut imaginée en 1935 par le physicien Erwin Schrödinger, afin de mettre en évidence des lacunes supposées de l'interprétation de Copenhague de la physique quantique, et particulièrement mettre en évidence le problème de la mesure.


Une illustration de l'expérience dite du chat de SchrödingerLa mécanique quantique est relativement difficile à concevoir car sa description du monde repose sur des amplitudes de probabilité (fonctions d'onde). Ces fonctions d'ondes peuvent se trouver en combinaison linéaire, donnant lieu à des « états superposés ». Cependant, lors d'une opération dite de « mesure » l'objet quantique sera trouvé dans un état déterminé ; la fonction d'onde donne les probabilités de trouver l'objet dans tel ou tel état.

C'est la mesure qui perturbe le système et le fait bifurquer d'un état quantique superposé (atome à la fois intact et désintégré par exemple… mais avec une probabilité de désintégration dans un intervalle de temps donné qui, elle, est parfaitement déterminée) vers un état mesuré. Cet état ne préexiste pas à la mesure : c'est la mesure qui semble le faire advenir.

Toutefois, la notion de mesure ou de bifurcation n'apparaît pas explicitement ni même indirectement dans le formalisme quantique, et les tentatives d'en faire surgir cette notion se heurtent à d'extrêmes difficultés. En conséquence, certains physiciens n'accordent aucune réalité physique au concept de mesure ou d'observation. Pour eux, les états superposés ne s'effondrent (ou ne « bifurquent ») pas, et l'état mesuré n'existe pas réellement (voir par exemple : Hugh Everett).

C'est pour faire apparaître le caractère paradoxal de cette position et pour poser de manière frappante le problème, que Schrödinger a imaginé cette expérience de pensée.

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Le chat sort du sac

#67

Message par ti-pol » 02 mai 2007, 05:36

Montecristo a écrit :.

Pour ce qui de la physique quantique, le chat de Schrodinger par exemple, qui peut se retrouver à l'extérieur de sa boîte s'en en sortir... et bien un chat étant composé de milliard de particule élémentaires rend la probabilité infinément minuscule. Tout comme une fillette qui passe à travers un mur.... celle là est très bonne!
Tout ce que Dany a voulu dire est que tu expliques très mal la vue d'esprit de l'expérience "le chat de Schrodinger"

Image

>>Erwin Schrödinger a donc imaginé une expérience dans laquelle un chat est enfermé dans une boîte fermée avec un dispositif qui tue l'animal dès qu'il détecte la désintégration d'un atome d'un corps radioactif (par exemple : un détecteur de radioactivité type Geiger, relié à un interrupteur provoquant la chute d'un marteau cassant une fiole de poison gazeux).

Si les probabilités indiquent qu'une désintégration a une chance sur deux d'avoir eu lieu au bout d'une minute, la mécanique quantique indique que, tant que l'observation n'est pas faite, l'atome est simultanément dans deux états (intact/désintégré). Or le mécanisme imaginé par Erwin Schrödinger lie l'état du chat (mort ou vivant) à l'état des particules radioactives, de sorte que le chat serait simultanément dans deux états (l'état mort et l'état vivant), jusqu'à ce que l'ouverture de la boîte (l'observation) déclenche le choix entre les deux états. Du coup, on ne peut absolument pas dire si le chat est mort ou non au bout d'une minute.<<

En gros tant qu'on a pas fait la mesure(l'observation) on ne le sait pas.

C'est fou comme l'incompréhension apporte son lot de charlatan!
Oui monsieur.
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#68

Message par Montecristo » 02 mai 2007, 05:51

désintégré ou intact ... à l'endroit x ou à l'androit x2... ce sont toute des variantes de l'expérience de pensée de Schrodinger, un état se manifeste dans une multitude de dimensions physiques...

Dans le cas qui nous intéresse, la fillette qui passe à travers un mur, il me semblait plus intéressant d'appliquer l'expérience de Schrodinger à l'incertitude sur la position d'une particule que seulement sur sa désintégration ou son intégrité.

si des causes identiques pouvaient produire des effets vraiment différents, il ne pourrait y avoir ni science (qui est la reconnaissance des causes invariantes) ni règles et, sans doute, ni homme ni rien de stable

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#69

Message par ti-pol » 02 mai 2007, 06:10

Montecristo a écrit :désintégré ou intact ... à l'endroit x ou à l'androit x2... ce sont toute des variantes de l'expérience de pensée de Schrodinger, un état se manifeste dans une multitude de dimensions physiques...

Dans le cas qui nous intéresse, la fillette qui passe à travers un mur, il me semblait plus intéressant d'appliquer l'expérience de Schrodinger à l'incertitude sur la position d'une particule que seulement sur sa désintégration ou son intégrité.

si des causes identiques pouvaient produire des effets vraiment différents, il ne pourrait y avoir ni science (qui est la reconnaissance des causes invariantes) ni règles et, sans doute, ni homme ni rien de stable
Le principe d'incertitude est de Heisenberg,Schrodinger lui avec son expérience imaginaire du chat dans la boite voulait démontré l'absurdité du principe de Heisenberg a notre échelle.
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L'ennui dans ce monde, c'est que les idiots sont sûrs d'eux et les gens sensés pleins de doutes.
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Gatti
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#70

Message par Gatti » 02 mai 2007, 06:40

Moisset n'est pas un scientifique et JANET n'a pas traversé le mur.
c'est cela une maniere de discuter digne d'une gosse de 5ans.Voici ma reponse:



*** La plus vaste désinformation de l'histoire des sciences : la mise au ban de la parapsychologie


L'intérêt du cas parapsychologique

Ce texte fait partie d'une plaquette: De la désinformation, de L'iNSTITUTE FOR SYSTEMS AND DEVELOPMENT, ISD, Genève, juin 2004. Contrairement à ce qu'on pourrait supposer, le sujet n'est pas le fait psychologique, ni son existence, mais toutes les tentatives faites pour discréditer les quelques découvertes incontestables qui prouve tout au moins l'intérêt de son étude.

Tous les ingrédients de la désinformation classique et de son corollaire, la réduction de la dissonnance cognitive, sont présents.

Les indicateurs de la désinformation sont tous au rouge :

1. La diabolisation. Son équivalent dans le milieuscientifique est la condescendance, la raillerie, le soupçon de fraude, et l'argument définitif bien qu'infondé : "ce n'est pas sérieux!", passez, il n'y a rien à voir. Les chercheurs qui a priori partent du postulat de la non-existence des phénomènes psi, se sont attribués un nom qui ressemble fort à celui d'une secte : les zététiques.

2. La dissymétrie. On reclame des chercheurs des protocoles beaucoup plus précis que ceux en vigueur dans les sciences humaines, et des coefficients de prédictabilité bien supérieurs que ceux constatés dans la pharmacologie et la médecine. Lorsque les exigences sont atteintes, on repousse artificiellement les critères d'admissibilité.

3. Les fausses symétries. On applique aux phénomènes parapsychologiques les conditions qui ne valent qu'en laboratoire pour des microphénomènes très localisés. Par exemple la reproductibilité absolue. Dans le passé, l'Académie des Sciences présidée par Fontenelle nia solennellement l'existence des météorites pour des raisons identiques.

4. L'infraction epistémologique. Les arguments des "zététiques" sont infalsifiables, ressortissant à la rhétorique du cercle vicieux. En voici un exemple : les parapsychologues ne sont pas sérieux, car leurs protocoles ne sont pas contrôlés dans des universités sérieuses. Le resultat de leurs expériences ne sont pas éditées dans des revues sérieuses, qui ne tiennent compte que des expériences effectuées dans des universités sérieuses. Les universités sérieuses ne gaspillent pas leurs budgets pour vérifier les protocoles des chercheurs non sérieux.

5. Le refus de considérer les enjeux. Il est évident que si qu'un seul des phénomènes parapsychologique était admis officiellement par la communauté scientifique, celle-ci serait ébranlée dans ses fondements, car aucune explication n'est intégrable à la vision scientifiquement correcte de l'univers.

6. Le reproche maintes fois réitéré, que même si les faits sont probants, on ne propose aucune théorie explicative pour les integrés dans un système cohérent de connaissances. Ils sont donc irrecevables.

Cet argument est tout à fait exact dans ses prémisses. Les parapsychologues, diabolisés et acculés dans le cercle infernale d'une preuve dont les critères de validité sont sans cesse modifiés par les zététiques, ne songent plus qu'à satisfaire leurs adversaires, dont ils savent pertinemment qu'ils sont de mauvaise foi. Ce qui est en jeu pour eux, n'est pas la recherche de la vérité, mais leur reconnaissance académique, qui seule peut débloquer des budgets. Ce complexe d'infériorité obsessionnelle, les rend incapables de faire le moindre travail d'imagination et de conceptualisation.

Mais l'argument zététique est anti-scientifique dans ses conclusions. Les faits sont premiers, qu'ils cadrent ou ne cadrent pas avec notre conception du monde. Il appartient aux adversaires de la parapsychologie de refaire les expériences et de se charger d'émettre des hypothèses, puisque les parapsychologues en sont incapables.

Les indicateurs de la réduction de la dissonance cognitive sont tous au rouge.

Tous les moyens sont bons pour étouffer le débat. Les phénomènes décrits par Léon Festinger, sont tous présents. Discrédit de la source, reformulation des faits, banalisation, oublis sélectifs et conspiration du silence, assimilation à des sectes et des courants de pensée peu recommandables, mensonge et diabolisation (au sens littéral du terme, les parapsychologues et les faits décrits étant rangés dans la catégorie "démonisation").

Gatti
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#71

Message par Gatti » 02 mai 2007, 07:05

Dany a écrit :Montecristo :
Pour ce qui de la physique quantique, le chat de Schrodinger par exemple, qui peut se retrouver à l'extérieur de sa boîte s'en en sortir…
???
Jamais entendu ça. T’as vraiment aucune leçon a donner à Gatti, mon bonhomme. D’ailleurs, évite d’en donner à qui que ce soit, c’est mieux pour toi.
Il faut comencer par etudier les faits, ensuite on pourra discuterVoici le travail d'un autre oldpapy du paranormal PONTEVILLE
...............................
- Cas observés
- Ces phénomènes existent depuis l’Antiquité et présentent une grande similitude, mais leur explication est récente, comme nous le verrons plus loin. Ils étaient attribués autrefois à des esprits ou à des manifestations diaboliques. Il est de fait qu’une intelligence semble être impliquée. Nous allons faire état de quelques cas significatifs.
- En 1851, dans le presbytère de Cideville, en Normandie, le père Tinel et sa gouvernante voient se déplacer et même voler autour d’eux, table, chaises, chandeliers... S’agissait-il d’une vengeance d’un sorcier guérisseur par l’intermédiaire d’un autre sorcier qui aurait agi sur deux jeunes garçons hébergés dans la cure ?
Est-ce seulement la présence de ces deux adolescents en période de puberté et probablement en conflit psychologique avec le curé ? Tout rentra dans l’ordre dès qu’ils quittèrent les lieux. Nous verrons qu’il y a bien là une explication que nous reprendrons plus loin.
- En 1925, à Talpa (Roumanie), Eleonora Zagun (12 ans), s’acheta des friandises avec de l’argent trouvé sur la route. Sa grand-mère, en l’apprenant, se mit en colère et l’accusa d’avoir utilisé de l’argent venant du diable ! Le lendemain, les objets se déplaçaient dans la maison qui était aussi bombardée par des pierres. Confiée à un monastère, puis à une comtesse viennoise, l’adolescente fut mordue et griffée par un " être invisible " pendant environ deux ans. A sa puberté, tout cessa et elle eut ensuite une vie normale. Ce cas fut suivi par H. Price (National Laboratory of Psychical Research - Londres).
- En 1946, Carola et Otto Shrazy (Lauter - Bavière - Allemagne) accueillirent successivement Irma 13 ans, orpheline de guerre, puis Edith 3 ans, autre orpheline de guerre, qu’ils adoptent, restant réticents pour Irma.
Les phénomènes paranormaux apparaissent alors : plumes et lames de rasoir brisées, livres déchirés, tapis tordu en torsade, messages sur la machine à écrire enfermée dans sa mallette, enfants " en transe "... H. Bender (Institut de psychologie - Fribourg) enquêtant sur place attribua les phénomènes à Irma, victime d’un profond ressentiment émotionnel. Tout rentra peu à peu dans l’ordre. Mais une action volontaire " frauduleuse " d’Irma n’est pas à écarter.
- En 1947, à Vlachendorf en Bavière (Allemagne), disparition de cartes, ampoules électriques dévissées, porte fermée à clé avec la clé accrochée dans une autre pièce, pierres volantes... Les époux Plach vivaient avec Mitzi, leur fille adoptive de 14 ans, dans une petite maison à une seule chambre. Les conclusions de H. Bender attribuèrent les phénomènes à Mitzi, en pleine puberté, qui traversait une crise d’instabilité psychologique. Tout cessa rapidement.
- En 1958 à Scaford (USA), dans la famille Herrmann, des bouteilles s’ouvrent toutes seules dans des pièces différentes, des objets volent (sucrier, statuette...) devant des policiers témoins, des meubles se reversent.
Il y a deux enfants en période de puberté : Lucile 13 ans et James 12 ans. Les parapsychologues attribuent ces phénomènes à James, agressif et perturbé, insatisfait et jaloux.
- En 1960, à Sanchie (Ecosse - Grande-Bretagne), Virginia Campbell, adolescente, dut habiter chez son frère aîné, sa femme, et leur fille Margaret 9 ans, pendant le déménagement de ses parents. Virginia partageait la même chambre que Margaret, elle était en période de puberté, avec des crises d’angoisse, réclamant son chien et sa meilleure amie, et se refusait à la cohabitation avec sa nièce. Phénomènes observés : déplacement du buffet, bruits répétés (comme une balle qui rebondit !), soulèvement d’un coffre., pupitre du bureau qui claque à l’école... Tout rentra dans l’ordre après le départ de Virginia.
- En 1967, à Rosenheim (Bavière, Allemagne) chez l’avocat S. Adam, une série de phénomènes anormaux : déréglage du téléphone (enregistrement de communications, presque toutes adressées à l’horloge parlante, jusqu’à 24 fois par jour et ceci sans emploi du téléphone celui-ci ayant été enfermé et mis sous cadenas), fusibles qui disjonctent, lampes grillées, allumages anarchiques,... Tout ceci se produisait toujours pendant les heures de bureau.
Les phénomènes furent étudiés par H. Bender (Université de Fribourg - Allemagne) qui en attribua la cause à l’employée de l’avocat, Anne-Marie, 19 ans, à sa personnalité instable très malheureuse. Il fut démontré que les voltmètres de contrôle réagissaient dès son arrivée, et que les circuits électriques devenaient " fous " quand elle passait. Après son départ, il ne se passa plus rien. Mais les phénomènes se manifestèrent là où elle vécut ensuite, jusqu’à ce qu’elle se marie et devienne mère.
- En 1969, à Southport (USA), sur un chantier, un ascenseur de quatre tonnes monta et descendit spontanément, alors que le courant était coupé. Il fut démontré que cela était lié à la présence d’un jeune membre de l’équipe de démolition.
- En novembre 1973, à la Machine, près de Decize (France),les parents d’un adolescent Dominique, entendent des coups dans la cloison les séparant du logement voisin. En fait le mur bruyant est celui de la chambre de leur fils qui " communique " avec le mur : celui-ci répond par un coup (oui) ou deux (non) aux questions, bat la mesure quand l’adolescent siffle ! Il fut établi que celui-ci était " étouffé " par sa mère et qu’il avait besoin de s’exprimer... une thérapie psychique remit tout en ordre.
- En 1979 à Bordeaux (France) un commis boucher de 17 ans, à l’enfance perturbée et malheureuse, probablement amoureux de sa patronne mais dans l’incapacité d’en faire état, fut à l’origine de poltergeists importants : incendies dans les caisses de sciure, trappe en ciment brisée, porte éclatée, déplacements divers (poids, valise, casseroles, table, chaises, morceaux de viandes, rames de papier...).

- Explication des phénomènes

- C’est la remarquable étude faite par le Commandant de Gendarmerie Tizané (France) qui a établi la relation entre ces phénomènes et la présence d’un être humain, qui en est cause, inconsciemment en général. Il s’agit généralement d’une personne gravement perturbée psychiquement, incapable de résoudre ses conflits intérieurs, ou atteints de troubles psychiatriques (crises épileptiformes, dissociation mentale...).
Il s’agit le plus souvent d’adolescents à la période de la puberté (particulièrement des filles) soumis à des contraintes psychologiques insurmontables, entraînant une agressivité qui ne peut s’extérioriser. Le stress, les tensions intérieures très puissantes et refoulées, les frustrations, l’impossibilité de réaliser ce que l’on souhaite entreprendre, joint à un tempérament émotif... tout cela peut conduire au déclenchement de phénomènes anormaux, incroyables, inexplicables... : coups, bruits, déplacements d’objets, et même passage de matière à travers la matière, comme les pluies de cailloux brûlants tombant dans une maison, à travers le toit, sans endommager celui-ci.
- Y. Lignon cite des cas, comme celui du garçon de 10 ans, confié provisoirement à sa grand-mère et très perturbé par son changement de domicile et d’école, auteur inconscient de déplacements d’objets ; tout revient en ordre dès sa réintégration dans son ancien cadre.
- Ces individus perturbés seraient porteurs d’une énorme énergie psychique, très mal connue, qu’ils pourraient transférer inconsciemment à l’extérieur.
- On peut rapprocher ces cas de celui de certains mystiques - tel le curé d’Ars, J.M. Vianney - On peut penser que les phénomènes qu’il attribuait au démon (meubles déplacés, bruits divers, traces de griffes sur le corps...) ne venaient que de lui-même, inconsciemment.
Le charron du village, A. Verchère, 28 ans, qui passa une fois la nuit dans la chambre du curé, attesta qu’on entendait des cris, des appels lugubres, des coups violents frappés sur les murs, et constata que les gros meubles étaient déplacés, les chaises retournées, le curé jeté violemment au bas de son lit...
Ces phénomènes furent attribué par l’Eglise à une action démoniaque. Est-ce l’action inconsciente du mystique ou y aurait-il une Entité extérieure à notre vie terrestre qui en serait la cause ? Chacun formulera sa réponse.
- Maisons hantées et poltergeists
L’existence de poltergeists dans les maisons hantées est quasi systématique. S’agirait-il d’un phénomène de même type ? On peut le supposer. Mais le problème des apparitions de fantômes semble indiquer que le problème des maisons hantées est plus complexe, et qu’il fait appel à plusieurs phénomènes paranormaux. Nous examinerons ce problème au paragraphe 255.
252-12 - Chutes de pierres brûlantes
- Un certain nombre de ces de jets de pierres, inexplicables, et même souvent de pierres brûlantes, a été recensé de façon indiscutable.
Les exemples sont nombreux et souvent très anciens : Bingen (Allemagne) en 856, Comté d’Oxford (Grande-Bretagne) en 1592, Paris (France) en 1846, Saint-Quentin (France) en 1859, Sumatra (Indes Néerlandaises) en 1903, Big Brear City (Californie - USA) en 1962...
- Il s’agit de pierres très souvent chaudes, avec des trajectoires peu inclinées, capables de traverser murs et plafonds (avec parfois bris de vitres, ce qui peut laisser supposer une action physique extérieure !), mais ne causant pas de blessures.
On estime souvent qu’il s’agit d’un cas particulier de poltergeists, auquel il n’est pas possible actuellement d’apporter une explication.

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Explications triviales

#72

Message par Denis » 02 mai 2007, 07:32


Salut Gatti,

Tu dis :
On estime souvent qu’il s’agit d’un cas particulier de poltergeists, auquel il n’est pas possible actuellement d’apporter une explication.
Pourquoi rejeter a priori les explications du type "anecdotes embellies, voire carrément inventées" ou "supercheries~farces" ?

Me semble que ce sont pourtant les premières explications qui viennent à l'esprit de toute personne rationnelle, jusqu'à preuve raisonnable du contraire.

:) Denis
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#73

Message par Dany » 02 mai 2007, 08:14

Montecristo :
désintégré ou intact ... à l'endroit x ou à l'androit x2... ce sont toute des variantes de l'expérience de pensée de Schrodinger, un état se manifeste dans une multitude de dimensions physiques...

Dans le cas qui nous intéresse, la fillette qui passe à travers un mur, il me semblait plus intéressant d'appliquer l'expérience de Schrodinger à l'incertitude sur la position d'une particule que seulement sur sa désintégration ou son intégrité.

On se fout de savoir ce qui te semblait plus intéressant. Le chat de Schrödinger, c’est quelque chose de bien précis concernant de problème de la mesure. Rien à voir avec tes salades.
Maintenant, si tu veux, tu peux baptiser ça l’expérience du chat de Montecristo. Pas de problème.

Jean-Francois
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#74

Message par Jean-Francois » 02 mai 2007, 14:08

Montecristo a écrit :Quinconque connait un tant soit peu la physique quantique connait le paradoxe du chat de Schrodinger, éminent physicien...
Votre description du paradoxe était parfaitement fausse. Dany a raison de vous le faire remarquer. A voir vos dénégations pour ne pas admettre votre tort, vous donnez l'impression que c'est vous qui ne connaissez que très superficiellement le cas... ou ne tenez absolument pas à être précis dans votre argumentation: faire une mauvaise représentation des chse ne valide certainement pas votre argument.

La question n'est pas que le chat puisse se trouver à l'extérieur ou à l'intérieur de la boîte puisque toute l'analogie repose sur qu'on ne sait pas ce qui se trouve à l'intérieur de la boîte (chat mort ou chat vivant) tant qu'on ne l'a pas ouverte.

Jean-François
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("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

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#75

Message par Montecristo » 02 mai 2007, 16:13


Le principe d'incertitude est de Heisenberg,Schrodinger lui avec son expérience imaginaire du chat dans la boite voulait démontré l'absurdité du principe de Heisenberg a notre échelle.
Je persiste et je signe...

ti-pol à effectivement raison, ce que j'ai mentionné n'était pas textuellement le le paradoxe de Schrodinger. Mais on peut mesurer plusieurs chose d'un particule, comme sa POSITION.... je ne vois pas ce qui a de si dur à comprendre jusqu'ici....

Alors si le fait d'amener le paradoxe en question apporte quelque chose à la discussion, je considère que la variante du paradoxe que j'ai mentioné est tout aussi valide.

Maintenant DANY on se fou éperdument que tu te fouttes de quelque chose.

Je ne crois pas que mon interprêtation sois totallement fausse, j'ai appliquer le principe de Heisenberg à une autre quantité mesurable ici la position... je vois pas pourquoi tu dis que c'est totallement faux....J-F ???
C'est vrai que j'ai p-e mal amené un fait, mais de là à remettre en question le principe lui-même.... faut pas exagérer! tu es disciple de Mr Gatti ?

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