Tiens, une mouvance québécoise pour le "channelisme" (ou "canalisation"). Il y a un article sur cybrepresse aujourd'hui (le lien devrait rapidement devenir non valide) concernant un certain Pierre Lessard et sa proto-secte du "rayon violet".
J'aime ce commentaire de Alain Bouchard, "professeur de sociologie des nouvelles religions à l'Université Laval": «on est davantage dans le registre du Reader's Digest que dans les réflexions philosophiques profondes».
Je ne connaissais pas cette mouvance, que je découvre uniquement par cet article. Quelqu'un sait quelque chose dessus? J'ai survolé leur site internet (http://www.rayonviolet.com) qui est dans le registre "nuâgeux" au point d'en devenir presque caricatural:
"Le Maître ascensionné Saint-Germain s’unit au 7ième rayon, le Rayon Violet, pour guider actuellement l’humanité dans sa transformation vers un Âge d’or et les individus dans la retrouvaille de leur capacité de transmutation".
Jean-François
Rayon violet
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Jean-Francois
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Rayon violet
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)
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Sur Cyberpresse, il y a Yves Boivert qui en parle ce matin:
Yves Boisvert: Le canal des anges
Christian
Yves Boisvert: Le canal des anges
Christian
Ouais, et pour cause, personne de La Presse n'a songé à interroger les Sceptiques du Québec sur le phénomène. C'est dire comment, dans la population québecoise, les Sceptiques ne constituent pas* une référence en matière de sectes et micro-religions.Ubu a écrit :C'est drôle que tu cites Alain Bouchard, parce que j'ai eu un cours avec lui, lors duquel je l'ai interrogé sur les Sceptiques du Québec. Il se dit «sceptique envers les sceptiques».
*(je ne me prononce pas sur cet état de fait, à savoir s'il est justifié ou non)
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]
Re: Rayon violet
J'en connais l'existence depuis que l'affaire a éclaté dans les médias, mais je connaissais le "7e rayon" par la théosophie.Jean-Francois a écrit :Je ne connaissais pas cette mouvance, que je découvre uniquement par cet article. Quelqu'un sait quelque chose dessus?
La théorie des 7 rayons vient de la théosophie (dès mme. Blavatsky), mais l'association 7e rayon - rayon violet - comte de Saint-Germain, ça vient plus précisément d'un livre d'Alice A. Bailey (elle aussi théosophe), publié en 1922.
Sinon, comme Saint-Germain a été récupéré par tout ce qu'il y a d'occultistes modernes, eux-mêmes récupérés par les nouvel-âgistes.. C'est une soupe épaisse incohérente où plus personne ne tient compte des origines de quoi que ce soit.
Guy "Fils Manqué" Corneau "Père manquant" ?? MisèreChristian a écrit :Tiens, Corneau fait parti de cette gang
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erwanbreton
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Re: Rayon violet
Bonjour, j'aimerais contribuer a ce sujet sur "Rayon Violet" et Pierre LESSARD, que j'ai eu l'occasion de rencontrer. Pierre LESSARD dit "chaneler" l Comte de Saint Germain, qui serait maints fois réincarné et venant aujourd'hui nous "sauver"grâce a Pierre LESSARD qui apporterair ses messages. Or j'ai connaissance de ce mouvement car j'étudie depuis de nombreuses années les sectes et plus spécifiquement celles qui se récLament de "Saint Germain.
Il faut savoir qu'en réalité, le fameux "Compte de Saint Germain" dans ce contexte est un personnage fictif qui a été exploité de nombreuses fois avant Pierre LESSARD. Ce dernier reprend tout simplement ce que d'autres ont fait avant lui, comme le mouvement I AM (I AM MOVEMENT) ou CHURCH UNIVERSAL AND TRIUMPHANT (aujourd'hui Summit Lighthouse) avec Elisabeth Clare Prophet. Recherchez ces mouvements sur internet, vous verrez que ce que Pierre LESSARD fait est du copié-collé. J'ai connu personnellement des dizaines de "rescapés" de la secte d'Elisabeth Clare Prophet, qui en sont sortis dévastés et ayant perdu de nombreuses années de leur vie à courir après une chimère- car tout cela n'est qu'illusion, manipulation et mensonge.
J'irai plus loin (et ceci n'engage que moi): les "enseignements" du Compte de Saint Germain est une fiction créée volontairement pour contrer l'Eglise catholique et les chrétiens en général. La technique consiste à juxtaposer Saint Germain et Jesus pour les mettre au même niveau et donc brouiller les pistes. Le but est de soumettre le maximum de personnes. Le moyen est de leur faire croire qu'ils vont avoir accès à des "initiations", des "enseignements secrets" etc cela est un appât, c'est une technique de manipulation. Les autres techniques de manipulation utilisées sont la PNL , l'hypnose ericksonienne, la dissociation, la transe, la gestion des groupes avec certaines techniques de manipulation adaptées aux groupes: imitation, validation mutuelle, normalisation dans de nouvelles croyances et comportements dictés par le guru, création de « paliers initiatiques » avec objectif de se rapprocher du cercle des « initiés » au plus près du « guru », etc .
Toutes ces techniques sont bien rodées et éprouvées, ce sont les mêmes qui sont utilisées par toutes les sectes. La Lumière dont ils se prévalent est la Lumière Luciférienne (et non pas Christique). C'est comme la Lune et le Soleil. Pas la même lumière. Certaines personnes sont très très fortes à faire croire à de naifs chercheurs sincères à peu près n'importe quoi, en les exploitant Tout celà est basé sur l'orgueil humain et les caractéristiques typiques des "gurus" : narcissique, mégalomane, parfois paranoiaque, manque de réelle empathie, plaisir à avoir du pouvoir sur les autres, gonflé de l'importance qu’il croit avoir (il se croit "élu" de Dieu ou des Maîtres, donc supérieur aux autres). Tout cela est un piège dangereux. Sous emprise, les victimes perdent leur temps, leur énergie, leur force vitale. Leur argent aussi. Le but est de soumettre, mettre sous emprise et « aspirer » la force vitale des "suiveurs" naifs. Réveillez vous, lisez, cherchez. Il y a de nombreux témoignages sur internet des ex-suiveurs de Elisabeth Clare Prophet, par exemple, qui canalisait aussi Saint Germin et de manière très habile. Très "crédible" pour ses suiveurs (jusqu'à 10000 membres à une époque, dans le monde entier).
Certains ont donné 15, 20 ans de leur vie. Et aujourd'hui ils n'ont rien. Ils n'ont rien construit, pas fait d'études, pas fait une carrière, pas construit une famille, pas acheté de maison, rien. Certains ont 50 ans et sont comme des jeunes qui trouvent leur premier emploi, au bas de l’échelle. Car toutes ces années, ils ont centré leur vie sur « servir les Maitres ». Mais en réalité ils ont servi l’orgueil humain. Et le groupe spirituel, qu'ils ont servi toutes ces années, comme de gentils servants soumis, ne leur donne rien. S’en fiche totalement d’eux. Quand les prédateurs ont « saigné » leurs victimes, ces personnes ne sont plus exploitables et sont abandonnées. En les jugeant et en les culpabilisant « si tu m’as suivi c’est que tu l’as bien voulu ». Ces gurus sont des personnes froides et calculatrices sans aucune empathie. Mais ils paraissent très gentils. Ils parlent tout le temps d’ « amour », d’ « ouvrir le Cœur », de « Paix ». etc. En somme, ils délivrent une pâle copie du christianisme. Mais ce sont des menteurs et des prédateurs. Plus ils parlent d’amour et moins ils le font.
Observez bien vous verrez que ces gurus ne donnent rien à personne, ne font pas d’œuvre sociales ou de charité ou des actions humanitaires. Tout est pour leur propre bénéfice.
Une fois sorties de leur emprise (si elles en sortent), leurs victimes n'ont plus que leurs yeux pour pleurer, le deuil de leur vie à faire, gaspillée pour des chimères. Les victimes sont blessées, meurtries, se sentent trahies et trompées. La plupart n'osent rien dire car elles ont honte. Une vie sous emprise d'un "chaneleur" : comment l'expliquer aux autres? Fuyez, c'est dangereux. N'oubliez pas que le Diable s'habille en Ange et qu’Il est un séducteur: il mélange le vrai et le faux, brouille les pistes et séduit avec un regard "angélique". Mais au fond, il vous vole votre âme, il vous viole à votre insu. Les gurus new age, les chaneleurs, c'est du viol de l’ âme, et le jour où les victimes s'en rendent compte, elles tombent de très haut et ça fait très mal.
Pierre LESSARD travaille avec sa compagne Jose Clouatre et se renforcent l’un l’autre dans leur délire, par exemple Pierre LESSARD va « chaneller » Saint Germain et va dire à Josée « tu dois faire ceci cela, tu es la réincarnation de telle personne illustre de l’Antiquité, tu vas écrire un livre blablabla ». De même Pierre LESARD utilise des amis comme Guy Corneau pour servir sa cause, en croyant bien faire. On ne sait plus qui se s’appuie sur l’autre, dans leur duo fraternel d’inspiration « initiatique » égyptéo-cosmique. Le système tient par l’illusion groupale, la transe « spirituelle » et « transcendante » qui donne l’illusion d’une vie plus belle (comme un rêve).
C’est la même chose que font tous les gurus qui se prévalent d’avoir une « ligne téléphonique » avec Dieu lui-même (au point qu’ils disent aux autres leurs soit-disant vies antérieures). Tout le système de croyance qu’ils bâtissent et enseignent repose sur ce seul postulat : qu’ils ont vraiment accès à l’au-delà et qu’ils font parler les morts. Or cela est un mensonge. C’est de l’illusion, de la mise en scène théâtrale, une forme de tour de magie et ce sont en réalité des « gins », des esprits démoniaques, des esprits errants ou leur imagination qui parle (au choix selon les croyances de chacun). Ils sont possédés. J’en a vu de nombreux autres, et je vous garantis que Pierre LESSARD, dans le fond de lui-même, doit être très très mal. Car en somme, il a vendu son âme au Diable pour avoir quelque chose en échange : un sens à sa vie, exister, obtenir de la reconnaissance sociale. Et cela a un prix car sacrifier son âme a un prix. Je vous assure qu’une part de lui le sait. Cette part de lui doit être tourmentée. Il doit faire de cauchemars, avoir des doutes chaque jour, avoir peur qu’on découvre sa supercherie, etc. Car une personne possédée par des esprits est une personne qui souffre de manière cruelle, puisqu’elle s’est perdue elle-même. Même si elle a les honneurs, l’argent, une reconnaissance ou l’impression d’ « être guidée ». Car par qui est-elle vraiment guidée ? Par des démons qui se déguisent en « Maitres » de « Lumière ». La personne en fait, à son insu, sert le Diable. Elle est sous emprise (possédée) et en retour elle cherche à mettre les autres sous emprise (l’ « esprit » en elle la commande). Elle en tire des avantages, mais se détruit. C’est comme une addiction. C’est un massacre de son âme aussi.
Puisse Dieu la protéger, protéger ses victimes et ramener toutes ces personnes prises dans leurs mensonges à la réalité et donc à la Vie. Car être « chaneleur » ou suivre un « chaneleur » ce n’est pas être en Vie, c’est être un mort-vivant, vivre une vie parallèle, jouer tout le temps dans une comédie, être l’ombre de soi-même. C’est une spirale infernale qui ne mène qu’à la destruction, et c’est pourquoi tous les « chaneleurs » du « New Age » sans exception ont laissé derrière eux un champ de ruines, des vies dévastées et un jour ou l’autre, ils chutent aussi. Que Dieu dans sa miséricorde et son infinie bonté leur pardonne le mal qu’ils font aux autres et leur péché d’orgueil souvent motivé par un manque de confiance en eux, leur croyance de ne rien valoir, en somme leurs propres blessures et traumatismes qu’ils évacuent en créant une nouvelle réalité, car la vérité est trop souffrante. Plutôt qu’affronter leur blessure, beaucoup trop douloureuse, ils la fuient. Mais la fuite en avant ne dure qu’un temps et un jour ou l’autre, ils vont finir par atteindre une limite ou alors ils vont sombrer dans la folie totale, comme ceux qui ont avant eux, commencé comme eux, pour finir dans l’auto-destruction la plus violente en entrainant leurs fidèles avec eux. Les gurus reviennent cycliquement, mais cycliquement leur histoire finit toujours mal. Alors utilisez votre discernement, protégez-vous et passez votre chemin.
Il faut savoir qu'en réalité, le fameux "Compte de Saint Germain" dans ce contexte est un personnage fictif qui a été exploité de nombreuses fois avant Pierre LESSARD. Ce dernier reprend tout simplement ce que d'autres ont fait avant lui, comme le mouvement I AM (I AM MOVEMENT) ou CHURCH UNIVERSAL AND TRIUMPHANT (aujourd'hui Summit Lighthouse) avec Elisabeth Clare Prophet. Recherchez ces mouvements sur internet, vous verrez que ce que Pierre LESSARD fait est du copié-collé. J'ai connu personnellement des dizaines de "rescapés" de la secte d'Elisabeth Clare Prophet, qui en sont sortis dévastés et ayant perdu de nombreuses années de leur vie à courir après une chimère- car tout cela n'est qu'illusion, manipulation et mensonge.
J'irai plus loin (et ceci n'engage que moi): les "enseignements" du Compte de Saint Germain est une fiction créée volontairement pour contrer l'Eglise catholique et les chrétiens en général. La technique consiste à juxtaposer Saint Germain et Jesus pour les mettre au même niveau et donc brouiller les pistes. Le but est de soumettre le maximum de personnes. Le moyen est de leur faire croire qu'ils vont avoir accès à des "initiations", des "enseignements secrets" etc cela est un appât, c'est une technique de manipulation. Les autres techniques de manipulation utilisées sont la PNL , l'hypnose ericksonienne, la dissociation, la transe, la gestion des groupes avec certaines techniques de manipulation adaptées aux groupes: imitation, validation mutuelle, normalisation dans de nouvelles croyances et comportements dictés par le guru, création de « paliers initiatiques » avec objectif de se rapprocher du cercle des « initiés » au plus près du « guru », etc .
Toutes ces techniques sont bien rodées et éprouvées, ce sont les mêmes qui sont utilisées par toutes les sectes. La Lumière dont ils se prévalent est la Lumière Luciférienne (et non pas Christique). C'est comme la Lune et le Soleil. Pas la même lumière. Certaines personnes sont très très fortes à faire croire à de naifs chercheurs sincères à peu près n'importe quoi, en les exploitant Tout celà est basé sur l'orgueil humain et les caractéristiques typiques des "gurus" : narcissique, mégalomane, parfois paranoiaque, manque de réelle empathie, plaisir à avoir du pouvoir sur les autres, gonflé de l'importance qu’il croit avoir (il se croit "élu" de Dieu ou des Maîtres, donc supérieur aux autres). Tout cela est un piège dangereux. Sous emprise, les victimes perdent leur temps, leur énergie, leur force vitale. Leur argent aussi. Le but est de soumettre, mettre sous emprise et « aspirer » la force vitale des "suiveurs" naifs. Réveillez vous, lisez, cherchez. Il y a de nombreux témoignages sur internet des ex-suiveurs de Elisabeth Clare Prophet, par exemple, qui canalisait aussi Saint Germin et de manière très habile. Très "crédible" pour ses suiveurs (jusqu'à 10000 membres à une époque, dans le monde entier).
Certains ont donné 15, 20 ans de leur vie. Et aujourd'hui ils n'ont rien. Ils n'ont rien construit, pas fait d'études, pas fait une carrière, pas construit une famille, pas acheté de maison, rien. Certains ont 50 ans et sont comme des jeunes qui trouvent leur premier emploi, au bas de l’échelle. Car toutes ces années, ils ont centré leur vie sur « servir les Maitres ». Mais en réalité ils ont servi l’orgueil humain. Et le groupe spirituel, qu'ils ont servi toutes ces années, comme de gentils servants soumis, ne leur donne rien. S’en fiche totalement d’eux. Quand les prédateurs ont « saigné » leurs victimes, ces personnes ne sont plus exploitables et sont abandonnées. En les jugeant et en les culpabilisant « si tu m’as suivi c’est que tu l’as bien voulu ». Ces gurus sont des personnes froides et calculatrices sans aucune empathie. Mais ils paraissent très gentils. Ils parlent tout le temps d’ « amour », d’ « ouvrir le Cœur », de « Paix ». etc. En somme, ils délivrent une pâle copie du christianisme. Mais ce sont des menteurs et des prédateurs. Plus ils parlent d’amour et moins ils le font.
Observez bien vous verrez que ces gurus ne donnent rien à personne, ne font pas d’œuvre sociales ou de charité ou des actions humanitaires. Tout est pour leur propre bénéfice.
Une fois sorties de leur emprise (si elles en sortent), leurs victimes n'ont plus que leurs yeux pour pleurer, le deuil de leur vie à faire, gaspillée pour des chimères. Les victimes sont blessées, meurtries, se sentent trahies et trompées. La plupart n'osent rien dire car elles ont honte. Une vie sous emprise d'un "chaneleur" : comment l'expliquer aux autres? Fuyez, c'est dangereux. N'oubliez pas que le Diable s'habille en Ange et qu’Il est un séducteur: il mélange le vrai et le faux, brouille les pistes et séduit avec un regard "angélique". Mais au fond, il vous vole votre âme, il vous viole à votre insu. Les gurus new age, les chaneleurs, c'est du viol de l’ âme, et le jour où les victimes s'en rendent compte, elles tombent de très haut et ça fait très mal.
Pierre LESSARD travaille avec sa compagne Jose Clouatre et se renforcent l’un l’autre dans leur délire, par exemple Pierre LESSARD va « chaneller » Saint Germain et va dire à Josée « tu dois faire ceci cela, tu es la réincarnation de telle personne illustre de l’Antiquité, tu vas écrire un livre blablabla ». De même Pierre LESARD utilise des amis comme Guy Corneau pour servir sa cause, en croyant bien faire. On ne sait plus qui se s’appuie sur l’autre, dans leur duo fraternel d’inspiration « initiatique » égyptéo-cosmique. Le système tient par l’illusion groupale, la transe « spirituelle » et « transcendante » qui donne l’illusion d’une vie plus belle (comme un rêve).
C’est la même chose que font tous les gurus qui se prévalent d’avoir une « ligne téléphonique » avec Dieu lui-même (au point qu’ils disent aux autres leurs soit-disant vies antérieures). Tout le système de croyance qu’ils bâtissent et enseignent repose sur ce seul postulat : qu’ils ont vraiment accès à l’au-delà et qu’ils font parler les morts. Or cela est un mensonge. C’est de l’illusion, de la mise en scène théâtrale, une forme de tour de magie et ce sont en réalité des « gins », des esprits démoniaques, des esprits errants ou leur imagination qui parle (au choix selon les croyances de chacun). Ils sont possédés. J’en a vu de nombreux autres, et je vous garantis que Pierre LESSARD, dans le fond de lui-même, doit être très très mal. Car en somme, il a vendu son âme au Diable pour avoir quelque chose en échange : un sens à sa vie, exister, obtenir de la reconnaissance sociale. Et cela a un prix car sacrifier son âme a un prix. Je vous assure qu’une part de lui le sait. Cette part de lui doit être tourmentée. Il doit faire de cauchemars, avoir des doutes chaque jour, avoir peur qu’on découvre sa supercherie, etc. Car une personne possédée par des esprits est une personne qui souffre de manière cruelle, puisqu’elle s’est perdue elle-même. Même si elle a les honneurs, l’argent, une reconnaissance ou l’impression d’ « être guidée ». Car par qui est-elle vraiment guidée ? Par des démons qui se déguisent en « Maitres » de « Lumière ». La personne en fait, à son insu, sert le Diable. Elle est sous emprise (possédée) et en retour elle cherche à mettre les autres sous emprise (l’ « esprit » en elle la commande). Elle en tire des avantages, mais se détruit. C’est comme une addiction. C’est un massacre de son âme aussi.
Puisse Dieu la protéger, protéger ses victimes et ramener toutes ces personnes prises dans leurs mensonges à la réalité et donc à la Vie. Car être « chaneleur » ou suivre un « chaneleur » ce n’est pas être en Vie, c’est être un mort-vivant, vivre une vie parallèle, jouer tout le temps dans une comédie, être l’ombre de soi-même. C’est une spirale infernale qui ne mène qu’à la destruction, et c’est pourquoi tous les « chaneleurs » du « New Age » sans exception ont laissé derrière eux un champ de ruines, des vies dévastées et un jour ou l’autre, ils chutent aussi. Que Dieu dans sa miséricorde et son infinie bonté leur pardonne le mal qu’ils font aux autres et leur péché d’orgueil souvent motivé par un manque de confiance en eux, leur croyance de ne rien valoir, en somme leurs propres blessures et traumatismes qu’ils évacuent en créant une nouvelle réalité, car la vérité est trop souffrante. Plutôt qu’affronter leur blessure, beaucoup trop douloureuse, ils la fuient. Mais la fuite en avant ne dure qu’un temps et un jour ou l’autre, ils vont finir par atteindre une limite ou alors ils vont sombrer dans la folie totale, comme ceux qui ont avant eux, commencé comme eux, pour finir dans l’auto-destruction la plus violente en entrainant leurs fidèles avec eux. Les gurus reviennent cycliquement, mais cycliquement leur histoire finit toujours mal. Alors utilisez votre discernement, protégez-vous et passez votre chemin.
Re: Rayon violet
Pourquoi vouloir protéger une personne d'une secte en en appelant à un Dieu d'une secte qui à réussit (qu'on appelle "religion") ?Puisse Dieu la protéger, protéger ses victimes et ramener toutes ces personnes prises dans leurs mensonges à la réalité et donc à la Vie.
On peut ne pas faire dans la charité et penser qu'a soit même, sans forcement être un gourou.Observez bien vous verrez que ces gurus ne donnent rien à personne, ne font pas d’œuvre sociales ou de charité ou des actions humanitaires. Tout est pour leur propre bénéfice
Mais bon, lui semble en être un (Pierre LESSARD)
Bon sinon pour le reste de votre message, je partage votre point de vue
Indeed, c'est un bon conseil (malheureusement pas facile à suivre pour les personnes en situation d’affaiblissementAlors utilisez votre discernement, protégez-vous et passez votre chemin.
)++
Dernière modification par Nicolas78 le 29 nov. 2016, 17:13, modifié 1 fois.
Re: Rayon violet
Bah, comme les ex-chrétiens, quoi...erwanbreton a écrit : Une fois sorties de leur emprise (si elles en sortent), leurs victimes n'ont plus que leurs yeux pour pleurer, le deuil de leur vie à faire, gaspillée pour des chimères. Les victimes sont blessées, meurtries, se sentent trahies et trompées.
Re: Rayon violet
erwanbreton a écrit : ........................
Que Dieu dans sa miséricorde et son infinie bonté leur pardonne le mal qu’ils font aux autres et leur péché d’orgueil souvent motivé par un manque de confiance en eux, leur croyance de ne rien valoir, en somme leurs propres blessures et traumatismes qu’ils évacuent en créant une nouvelle réalité, car la vérité est trop souffrante. .
TOUTES les croyances et religions sont fondées sur l'orgueil de prétendre savoir l'avant, l'après, l'au-dessus et l'au-delà ... Le fait que les imbécillités nouillageuses soient nocives est incontestable mais ne valide pas pour autant les dogmes de religions "mieux établies"
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken
Re: Rayon violet
J'ai une vision moins réductrice du probleme de l’orgueil et du savoir. Les religions (monothéistes en tout cas) ne prétendent pas vraiment tout savoir sur tout puisque peut de descriptions du réel s'y trouvent, et que finalement bien souvent "Dieu seul sait"...
Les seules "connaissances" (croyances donc en fait), qu'elle présente comme verdicts et immuable est l'entité divine premièrement et l’existence d'un haut-delà souvent décrit en détail tout en sous-entendent que les descriptions sont limitées car en réalité au dessus de toute description...
Heuuu...les descriptions sont parfois textuellement formulées en détail et identiques à des choses connues par le lecteur et parfois elles sont plus des comparaisons par rapport à la "vie ici bas". Ce qui fait nuance. Aussi on notera que selon les épisodes (Ancien testament, nouveau, etc), la description du paradis n'est pas évidente, elle évolue avec le temps même si à les mêmes racines.
Chez les Chrétiens, il s'agit d'un lieu de repos et de "paix" infini, quelque chose d’immatériel et de matériel, plus du domaine du sentiment. Malgré tout, on à une description extrêmement précise des "portes du paradis" avec la fameuse Jérusalem Céleste. Mais certains croyants (sans que je sache d'ou ils le sortent, ça me vient directement d'eux) considèrent cette description précise comme une parabole, une métaphore de la pureté morale que doit avoir un Chrétien à travers tout ce symbolisme.
...Et on retrouve les fleuves et arbres dans la genèse, qui finirons dans le paradis de l'Islam quelques centaines d'années après.
En Islam c'est pareil, mais avec en plus un accès sur le "matériel" plus présent, comme des objets de conforts divers, quoi qu'on ne connait pas la nature de tout cela (d'ou mon post, car il n'y à pas de description de "savoir").
Ici encore, on ne sais pas si se sont des description de ce qu'est cencé y trouver une âme pure, ou si ce sont des comparaisons et des allégories.
Mais au final, aucun croyants qui se respecte un minima ne peut dire savoir ce qui l'attend vraiment, comment il sera jugé, et la nature du monde au quel il croie (et qui anime une volonté d'y aller).
Bien entendu toutes les écoles de pensées religieuses y compris d'une même religion ne sont pas forcement d'accord sur la nature du paradis puisque "l'ontologie de l'au delà" est interprétable à toute les sauces. Spirituelle, matérielle, ou les deux.
Mais ce que je voulais dire, en gros, est que l'orgueil de savoir des religions n'est pas pire que celui de certains croyants (ou pas d'ailleurs), et tous ne le sont pas (orgueilleux).
Plus loin, la notion de connaissance n'est pas vraiment si simple en religion. Le concept de foi est important, et la connaissance ne peut faire naître la foi, c'est la confiance qui le fait. Et c'est par la foi en Dieu que vient la connaissance de Dieu. Peut (ou pas, je ne sais pas trop, ça doit encore dépendre des écoles) l'inverse. On peut donc dire qu'il à potentiellement les croyants qui "savent", cad ceux qui disent avoir expérimenté Dieu.
Eux on plus que la foi, il pensent aussi savoir, car il on vécus une expérience personnelle qui les assures, comme une "preuve" impartageable et qui donc ne marche que pour eux même (et donc n'est pas vraiment ce qu'on appelle une preuve ni même un indice).
Ainsi, tout le long des ouvrages, et selon le quel on lis et selon de quelle école en parle, le bâton est agité tanto avec des tentatives de prouver les affirmations (de Dieu, du Paradis, du Bien et du Mal) par la description de miracles et tanto en assumant qu'il n'y à pas besoin de preuves pour avoir la foi, au contraire, la foi n’étant pas question de savoir. Le tout joue avec un faux-relativisme, car finalement c'est toujours la dualité savoir/foi qui est mis en conflit, y compris dans les livres religieux. Alors qu'en réalité, les choses sont un peut plus complexe que cette dualité, même si elle existe car finalement la foi et le savoir sont deux affaires différentes (mais pas nécessairement en conflit perpétuelle, à moins de considérer tout le savoir comme une chose absolue...chose qui ne serait être autre chose qu'un scientisme quasi-religieux à mes yeux).
D'ailleurs, forte de cette critique et des valeurs modernes (et des apport en épistémologie et même en sciences appliquées), les religions new-ageuses (mais aussi les concordistes) tente de trouver un terrain mixte entre croyance et savoir proposant pour le coup un outil de manipulation asses puissant, car pas si con, et, comme vous le voyez, aisément manipulable par un peut de rhetorique
Finalement, les visions plus réductrices n'ont, au moins, pas le goûts de la rhétorique pseudo-intellectuelle à la qu'elle je m'abandonne un peut trop (notamment ici haha).
Bref, on peut résumer comme vous l'avez fait Florence
C'est plus simple.
Les religions, c'est le bordel. C'est bien aussi. Mais bon, la vie c'est bordel aussi. Coïncidence ? Je ne pense pas !
C'est juste que...enfin vous me connaissez j'aime faire chier le monde avec des détails à la con et me rendre interessant
Pour rester dans le sujet : Peut t'on sauver une personne d'une secte avec une "secte"/religion moins dangereuse voir pas dangereuse du tout en fait et avec des relations sociales moins fermées ? Est-ce conseillé si cette solution pouvait s’avérer efficace ?
Les seules "connaissances" (croyances donc en fait), qu'elle présente comme verdicts et immuable est l'entité divine premièrement et l’existence d'un haut-delà souvent décrit en détail tout en sous-entendent que les descriptions sont limitées car en réalité au dessus de toute description...
Heuuu...les descriptions sont parfois textuellement formulées en détail et identiques à des choses connues par le lecteur et parfois elles sont plus des comparaisons par rapport à la "vie ici bas". Ce qui fait nuance. Aussi on notera que selon les épisodes (Ancien testament, nouveau, etc), la description du paradis n'est pas évidente, elle évolue avec le temps même si à les mêmes racines.
Chez les Chrétiens, il s'agit d'un lieu de repos et de "paix" infini, quelque chose d’immatériel et de matériel, plus du domaine du sentiment. Malgré tout, on à une description extrêmement précise des "portes du paradis" avec la fameuse Jérusalem Céleste. Mais certains croyants (sans que je sache d'ou ils le sortent, ça me vient directement d'eux) considèrent cette description précise comme une parabole, une métaphore de la pureté morale que doit avoir un Chrétien à travers tout ce symbolisme.
...Et on retrouve les fleuves et arbres dans la genèse, qui finirons dans le paradis de l'Islam quelques centaines d'années après.
En Islam c'est pareil, mais avec en plus un accès sur le "matériel" plus présent, comme des objets de conforts divers, quoi qu'on ne connait pas la nature de tout cela (d'ou mon post, car il n'y à pas de description de "savoir").
Ici encore, on ne sais pas si se sont des description de ce qu'est cencé y trouver une âme pure, ou si ce sont des comparaisons et des allégories.
Mais au final, aucun croyants qui se respecte un minima ne peut dire savoir ce qui l'attend vraiment, comment il sera jugé, et la nature du monde au quel il croie (et qui anime une volonté d'y aller).
Bien entendu toutes les écoles de pensées religieuses y compris d'une même religion ne sont pas forcement d'accord sur la nature du paradis puisque "l'ontologie de l'au delà" est interprétable à toute les sauces. Spirituelle, matérielle, ou les deux.
Mais ce que je voulais dire, en gros, est que l'orgueil de savoir des religions n'est pas pire que celui de certains croyants (ou pas d'ailleurs), et tous ne le sont pas (orgueilleux).
Plus loin, la notion de connaissance n'est pas vraiment si simple en religion. Le concept de foi est important, et la connaissance ne peut faire naître la foi, c'est la confiance qui le fait. Et c'est par la foi en Dieu que vient la connaissance de Dieu. Peut (ou pas, je ne sais pas trop, ça doit encore dépendre des écoles) l'inverse. On peut donc dire qu'il à potentiellement les croyants qui "savent", cad ceux qui disent avoir expérimenté Dieu.
Eux on plus que la foi, il pensent aussi savoir, car il on vécus une expérience personnelle qui les assures, comme une "preuve" impartageable et qui donc ne marche que pour eux même (et donc n'est pas vraiment ce qu'on appelle une preuve ni même un indice).
Ainsi, tout le long des ouvrages, et selon le quel on lis et selon de quelle école en parle, le bâton est agité tanto avec des tentatives de prouver les affirmations (de Dieu, du Paradis, du Bien et du Mal) par la description de miracles et tanto en assumant qu'il n'y à pas besoin de preuves pour avoir la foi, au contraire, la foi n’étant pas question de savoir. Le tout joue avec un faux-relativisme, car finalement c'est toujours la dualité savoir/foi qui est mis en conflit, y compris dans les livres religieux. Alors qu'en réalité, les choses sont un peut plus complexe que cette dualité, même si elle existe car finalement la foi et le savoir sont deux affaires différentes (mais pas nécessairement en conflit perpétuelle, à moins de considérer tout le savoir comme une chose absolue...chose qui ne serait être autre chose qu'un scientisme quasi-religieux à mes yeux).
D'ailleurs, forte de cette critique et des valeurs modernes (et des apport en épistémologie et même en sciences appliquées), les religions new-ageuses (mais aussi les concordistes) tente de trouver un terrain mixte entre croyance et savoir proposant pour le coup un outil de manipulation asses puissant, car pas si con, et, comme vous le voyez, aisément manipulable par un peut de rhetorique
Finalement, les visions plus réductrices n'ont, au moins, pas le goûts de la rhétorique pseudo-intellectuelle à la qu'elle je m'abandonne un peut trop (notamment ici haha).
Bref, on peut résumer comme vous l'avez fait Florence
C'est plus simple.Les religions, c'est le bordel. C'est bien aussi. Mais bon, la vie c'est bordel aussi. Coïncidence ? Je ne pense pas !
C'est juste que...enfin vous me connaissez j'aime faire chier le monde avec des détails à la con et me rendre interessant
Pour rester dans le sujet : Peut t'on sauver une personne d'une secte avec une "secte"/religion moins dangereuse voir pas dangereuse du tout en fait et avec des relations sociales moins fermées ? Est-ce conseillé si cette solution pouvait s’avérer efficace ?
Re: Rayon violet
Personnellement, je craindrais que ça fasse des proies faciles pour le premier groupe d'intégriste de la religion en question qui passera dans le coin. Il n'y a que dans un tel groupe qu'ils trouveront un ensemble de croyances bien confortable qui lui dicte son comportement en toute situation, donc aussi rassurant que ce qu'ils connaissaient dans leur secte niouage.Nicolas78 a écrit : Pour rester dans le sujet : Peut t'on sauver une personne d'une secte avec une "secte"/religion moins dangereuse voir pas dangereuse du tout en fait et avec des relations sociales moins fermées ? Est-ce conseillé si cette solution pouvait s’avérer efficace ?
Si après une période de doute, une personne sortie d'une secte décide que la religion est indispensable à son équilibre, se met à aller à la messe et s'intéresse au mysticisme chrétien, je trouve ça génial pour elle. Si c'est pour la retrouver en train de manifester contre l'avortement (pardon, pour la vie puisque ces gens là ne sont jamais contre rien... oups, pardon pour le troll :p) ou de détruire des œuvres d'art en beuglant des slogans qu'elle comprend à peine, très peu pour moi.
Re: Rayon violet
Oui je voit ou tu veut en venir.
Quand je disait ça je "proposait" une forme irrationnelle de soulagement pour rechaper à une impasse réellement dangereuse.
Les religieux de religions plus populaires (ou de sectes plus softs) ne sont généralement pas des extrémistes, voir ne suivent pas leurs devoirs religieux plus que pour les fêtes ou face à une autorité quelconque (pression familiale, éducation, habitudes, et suivis de quelques valeurs morales sur le compte goutte se limitant soit au plus facile soit au plus puissantes et populaire et qui généralement, dans les "grandes" religion ne sont pas spécialement dangereuses).
Bien sure, pour bien faire, il faudrait pouvoir remettre en question l'idée "sauveuse" de la situation et toutes religions, voir de toute idéologies politiques. La c'est plus dur.
Quand je disait ça je "proposait" une forme irrationnelle de soulagement pour rechaper à une impasse réellement dangereuse.
Les religieux de religions plus populaires (ou de sectes plus softs) ne sont généralement pas des extrémistes, voir ne suivent pas leurs devoirs religieux plus que pour les fêtes ou face à une autorité quelconque (pression familiale, éducation, habitudes, et suivis de quelques valeurs morales sur le compte goutte se limitant soit au plus facile soit au plus puissantes et populaire et qui généralement, dans les "grandes" religion ne sont pas spécialement dangereuses).
Bien sure, pour bien faire, il faudrait pouvoir remettre en question l'idée "sauveuse" de la situation et toutes religions, voir de toute idéologies politiques. La c'est plus dur.
Re: Rayon violet
Le problème est que, finalement, "dieu seul sait" est systématiquement qualifié par "et c'est moi qui vous dit ce que dieu sait" ...Nicolas78 a écrit :J'ai une vision moins réductrice du probleme de l’orgueil et du savoir. Les religions (monothéistes en tout cas) ne prétendent pas vraiment tout savoir sur tout puisque peut de descriptions du réel s'y trouvent, et que finalement bien souvent "Dieu seul sait"...
Etant donné que les religions sont le reflets des croyants, il y a un léger problème dans votre formulation ...Mais ce que je voulais dire, en gros, est que l'orgueil de savoir des religions n'est pas pire que celui de certains croyants (ou pas d'ailleurs), et tous ne le sont pas (orgueilleux).
Dans mon expérience (limitée mais assez extensive - hélas), non. On peut au mieux ainsi mitiger les dégâts ...Pour rester dans le sujet : Peut t'on sauver une personne d'une secte avec une "secte"/religion moins dangereuse voir pas dangereuse du tout en fait et avec des relations sociales moins fermées ? Est-ce conseillé si cette solution pouvait s’avérer efficace ?
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken
Re: Rayon violet
Ça me rappelle une protestante très croyante qui restait dans la même maison de chambre que moi dans les années 80's. À chaque fois qu'elle avait une décision importante à prendre elle se demandait (elle parlait tout haut pour qu'on l'entende) ce que le Seigneur voudrait qu'elle fasse et elle finissait par trouver la réponse. En bonne croyante qu'elle était elle finissait toujours par savoir ce que le Seigneur voulait.Florence a écrit :Le problème est que, finalement, "dieu seul sait" est systématiquement qualifié par "et c'est moi qui vous dit ce que dieu sait" ...
Re: Rayon violet
Effectivement, même si c'est pas tjr le cas, ça arrive. Après mon expérience, qui n'est que cela hein, me montre que c'est pareille voir pire en politique.Florence a écrit : Le problème est que, finalement, "dieu seul sait" est systématiquement qualifié par "et c'est moi qui vous dit ce que dieu sait" ...
Simplement le bullshit politique est plus "acceptable".
Effectivement, ma phrase est mal formulée et chute logiquement.Etant donné que les religions sont le reflets des croyants, il y a un léger problème dans votre formulation ...
En gros, il y à de l’orgueil partout, mais il est surtout visible quand la personne qui parle l'est beaucoup à la base.
Or c'est pas toujours le cas. Et ça dépend du sujet discuté.
Je pense pareil et on est aussi d'accord que c'est pas l'idéaleDans mon expérience (limitée mais assez extensive - hélas), non. On peut au mieux ainsi mitiger les dégâts ...
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