L’intérieur de la cellule en vidéo

[Julien]

Voici un petit article que j'ai écris. Des commentaires petinents seraient bienvenus (donc JF, tu peux soit changer de ton ou soit changer de fil)


Un article fort intéressant vient de paraître dans le Chemical & Engineering News (19 février 2007) au sujet de la plus importante tâche pour chaque cellule vivante sur Terre : la production des protéines. Ce sont ces biomolécules qui font presque tout dans vos cellules. Par exemple, elles garantiront le transfert de molécules au travers la membrane cellulaire, la transduction de signaux au-delà de la membrane, la régulation de plusieurs réactions biochimiques. D’autres protéines contribuent à l’architecture de la cellule pour former les membranes cellulaires, les microfilaments, les ribosomes, les vacuoles, etc. Chaque protéine résulte de l’exécution des instructions inscrites sur un gène particulier de l’ADN.

Le sujet de l’origine de la vie est étroitement lié à l’origine de l’information génétique, tous l’admettront. Mais est-ce qu’un CD-Rom plein d’information est utile à quelque chose par lui-même ? De la même façon, l’ADN tout seul ne peut pas produire de protéines. Pour obtenir un produit fini à partir d’une instruction quelconque, il est requis que cette instruction soit comprise et exécutée par une machinerie qui a autant l’énergie que les matériaux pour construire le produit.

Le ribosome est justement cette machinerie cellulaire qui reçoit les instructions de l’ADN (via l’ARN messager) et construit des protéines précises, celles qui sont requises au moment X et en quantité Y pour le bon fonctionnement de la cellule. L’article stipule :

« Si l’ADN est l’autorité de planification de la cellule, alors le ribosome est son usine, produisant les protéines de la vie. »

Le ribosome est une structure d’une complexité démesurée. Il est lui-même composé de plusieurs protéines ultras spécifiques et aussi d’ARN. Les bactéries qui sont les cellules les moins complexes du monde vivant en contiennent des dizaines de milliers de copies.

Bien que la structure du ribosome soit étudiée depuis des décennies, l’article nous fait comprendre que le ribosome a encore des mystères à nous livrer et les techniques de cristallographie nous permettent maintenant de « voir » le ribosome en action.

http://pubs.acs.org/cen/multimedia/85/r ... erial.html

Impact sur la question des origines

Il y a toujours cette dualité en ce qui concerne l’origine d'un système :

1) une origine graduelle, non dirigée, issue de l’agglomération aléatoire de molécules inertes.

- Dans ce contexte, il faut croire que l’ADN s’est formé tout seul, bien que de l’ADN ne se forme jamais dans la Nature ; son existence est limitée à la cellule.

- Il faut croire que l’ADN, en plus de se former, est devenu le contenant d’information génétique prédestiné à donner le plan de construction de protéines spécifiques qui formeraient l’intérieur d’une cellule (mais la cellule n’existe pas encore !? à ce moment).

- Il faut croire que des ribosomes se sont agglomérés par hasard et au même moment et au même endroit (sur la surface de la Terre) que des ADN se seraient formés.

- Le ribosome est lui-ême formé de protéines. Lequel est arrivé en premier puisque c’est justement le ribosome qui construit les protéines ?

- Notez qu’il y a encore des dizaines d’autres complexes enzymatiques absolument nécessaires au fonctionnement de la traduction de l’information génétique en protéines. (Par exemple les ARN messagers, les ARN synthétases)


2) une origine par cause intelligente, une agglomération dirigée, une formation d’un système fonctionnel dès son origine.

- Dans ce contexte, il n’y a pas de paradoxe de l’œuf ou la poule (paradoxe omni présent dans la théorie de l’évolution). En fait, le ribosome est formé PARCE QUE l’ADN a été formé pour transmettre des instructions. Leur origine est donc conjointe et la logique créationniste permet alors de réconcilier les données biologiques.

Le problème des théories matérialistes (dont l’évolution et l’abiogenèse) est de proposer des origines distinctes, dans le temps et l’espace, de systèmes biologiques intrinsèquement liés, c’est-à-dire que leur existence n’a de sens qu’en présence de l’autre selon les observations du terrain. On veut nous faire croire au miracle ou à un autre monde dans lequel les ADN et des ribosomes auraient été auto suffisant, se seraient ensuite « rencontrés » et seraient devenus liés. Ces hyper structures moléculaires n’existent pas à l’état naturel, flottant librement dans l’eau.

Pour finir, la théorie de la création invoque un mécanisme observable -> une cause intelligente met en commun plusieurs éléments pour constituer un système complexe et contenant de l’information. Nous invoquons ici une cause observable et avons des exemples concrets (les conceptions humaines suivent ce modèle). C’est la logique stricte qui est ici appliquée.

« Protein Factory Reveals Its Secrets », Chemical & Engineering News, 19 février 2007 Volume 85, Number 8 p. 13-16

http://pubs.acs.org/cen/coverstory/85/8508cover.html

[Hallucigenia]

Des commentaires petinents seraient bienvenus

Prout !


(facile celle-là, mais j'ai pas pu m'en empêcher... )

[El Kabong]

Salut Julien,

Dans ce contexte, il faut croire que l’ADN s’est formé tout seul, bien que de l’ADN ne se forme jamais dans la Nature ; son existence est limitée à la cellule.

Je ne crois pas que l'existence de l'ADN soit limitée à la cellule.
Un virus! C'est de l'ADN, et ce n'est pas une cellule...
Le prion (la vache folle!) n'est ni un virus, ni une cellule...

De plus, ces deux derniers cas ne sont même pas considérés comme vivant! Et c'est de l'ADN.

Dis-moi, dans la grande révélation que sont les Saintes Écritures, dans quel chapître parles-t-on de l'ADN?

Santé, sécurité et bien-être spirituel.

[ti-pol]

Des commentaires petinents seraient bienvenus

Prout !

Oups! on a ici une cause possible première de l'organisation évolutionniste.

[Julien]

El Kabong : Je ne crois pas que l'existence de l'ADN soit limitée à la cellule.

Julien : La précision de la phrase qui précède est importante :

« Dans ce contexte, il faut croire que l’ADN s’est formé tout seul, bien que de l’ADN ne se forme jamais dans la Nature »

Je parle de formation spontanée de l’ADN ou des composantes de l’ADN (nucléotides) à partir de matière inorganique.

El Kabong : Un virus! C'est de l'ADN, et ce n'est pas une cellule...

Julien : L’origine des virus n’est claire pour personne mais on sait que l’ADN d’un virus (en fait c’est souvent de l’ARN) ne « fonctionne pas » dans le virus cad qu’il n’est pas lu, ni décrypté. Le virus ne se dédouble pas lui-même et encore moins son ADN. Les virus ne permette pas de résoudre la question de l’origine de la vie, il rende cette question davantage complexe.

(en fait l'ADN ou l'ARN du virus a été synthétisé par une cellule à ADN infectée, donc, la "source" est toujours la cellule)

El Kabong : Dis-moi, dans la grande révélation que sont les Saintes Écritures, dans quel chapître parles-t-on de l'ADN?

Ma révélation c’est qu’une cellule à ADN ne fonctionne avec pas moins de 250-300 gènes (le constat biologique du génome minimal). Ceci démontre que la vie ne peut pas exister sous forme simple et, graduellement, atteindre la cellule qu’on connaît aujourd’hui. La moins complexe sur Terre possède déjà environ 500 gènes codant (M. Genitalium). L’évolution est donc un mythe et Darwin l’a émis bien avant que la structure de l’ADN soit élucidé soit en 1950 environ. Tu aurais dû y penser avant de poser ta question.

[Montecristo]

Bon, reprenons depuis le début,

Selon vous monsieur Julien;

Les organismes complexes sont:

1-Le fruit de l'évolution à partir de cellule primordiales ?
1a- Ces cellules primiordiale sont l'oeuvre de dieu ? (On ne rejette pas ici le darwinisme...)

2-La création directe de Dieu ?
Dieu en personne à lui meme implanté sur terre les organismes complexes et il n'y a strictement aucune évolution au sens scientifiquement admit du terme ?

Monty

[Jean-Francois]

Dans ce contexte, il faut croire que l’ADN s’est formé tout seul... Ces hyper structures moléculaires n’existent pas à l’état naturel, flottant librement dans l’eau

Donnez des références sérieuses pour montrer que vous n'êtes pas en train de faire une caricature stupide: quel scientifique - dans quel journal, en quelle année, etc. - a proposé que a) l'ADN s'était formé tout seul, et b) tout s'était passé "librement dans l'eau"?

Ce qui est réellement proposé, c'est que l'ADN a été formé à partir de molécules pré-existantes. Et, à vous voir séparer ribosomes d'ADN comme s'il n'y avait aucun lien, j'ai l'impression que vous ne savez pas qu'il existe des ADN ribosomiques.

Il y a toujours cette dualité en ce qui concerne l’origine d'un système

Fausse dualité. La situation réelle est plus complexe que vous ne pouvez l'admettre. Les protéines ont très bien pu apparaître en premiers (certains enzymes) et être la source de certains proto-ARN ou proto-ADN. Comme dans le cas de la symbiose, vous faites comme si le résultat final ne pouvait provenir d'étapes intermédiaires ou chacun des éléments étaient moins complexes et moins intégrés entre eux. Ca fausse complètement votre présentation du problème.

On veut nous faire croire au miracle ou à un autre monde dans lequel les ADN et des ribosomes auraient été auto suffisant

Non, simplement que les ADN et ribosomes n'existaient pas sous la forme qu'on connait et ne fonctionnaient pas de la même manière. Il n'y a aucun miracle là-dedans. Et, certainement moins de miracle que dans leur création à partir de rien: pouf!

Pour finir, la théorie de la création invoque un mécanisme observable

Tellement "observable" que vous n'en avez strictement pas parlé. Vous n'offrez aucun mécanisme, vous ne faites que dire "une intelligence a pu former ces deux structures". A partir d'une observation plus ou moins correcte, vous tirez une fausse conclusion.

En fait, le ribosome est formé [ndJF: sous-entendu: par Dieu] PARCE QUE l’ADN a été formé pour transmettre des instructions

Il ne vous reste plus qu'à proposer une expérience pour démontrer ce scénario

Jean-François

[ti-pol]

Fausse dualité. La situation réelle est plus complexe que vous ne pouvez l'admettre. Les protéines ont très bien pu apparaîtrent en premiers (certains enzymes) et être la source de certains proto-ARN ou proto-ADN. Comme dans le cas de la symbiose, vous faites comme si le résultat final ne pouvait provenir d'étapes intermédiaires ou chacun des éléments étaient moins complexes et moins intégrés entre eux. Ca fausse complètement votre présentation du problème.

Il ne vous reste plus qu'à proposer une expérience pour démontrer ce scénario
Jean-Francois

Inutile de mentionner a neuneu que nombreux évolutionnistes ayant travaillés sur ce problème arrivent tous a la conclusion que tout ceci est plus grand que "impossible".

[Denis]

Salut surtout à Julien,

Concernant le faux débat sur le fait de l'évolution des espèces, je considère que trois gros clous (dans le cercueil de tes errances) sont les propositions D18, D22 et D24 que voici (tirées de cette récente partie de t'séveudire) :

D18 : L'apparition spontanée (sans parents) d'un mammifère adulte viole plus les lois de la nature que la naissance d'un mammifère (bébé) un tipeu différent de ses parents.
D : 100% | TP : 50%* | Quivoudra : %
* Aucune idée

D22 : Quand vivait ce poisson du Dévonien supérieur, il y avait des girafes vivantes sur Terre.
D : 0% | TP : ~0% | Quivoudra : %

D24 (Réf. D23) : La première girafe (quelle que soit la définition discriminante~opérationnelle~raisonnable utilisée) est née de parents qui ressemblaient beaucoup à des girafes (i.e. qui rataient de justesse la satisfaction de la définition utilisée).
D : 100% | TP : 50* | Quivoudra : %
* Je ne sais pas

Et je considère que quiconque ne donne pas au moins ~100% à D18 et D24 (et au plus ~0% à D22) est un évaporé ignorant.

Combien leur donnes-tu ?

Denis

[curieux]

Ces hyper structures moléculaires n’existent pas à l’état naturel, flottant librement dans l’eau.

Satan est ses anges n'existent pas non plus à l'état naturel, flottant librement dans le ciel, Dieu les a précipités sur Terre.

Revelation 12.9 Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.

Bon, sérieux.
L'uranium naturel enrichi à 3% n'existe pas non plus dans la nature, d'où l'impossibilité de l'existence d'un réacteur nucléaire naturel... sauf il y a 1.5 milliards d'années.

L'un des facteurs qui ont permis l'amorce de la réaction est que quand le dépôt a atteint la masse critique, l'isotope fissile 235U constituait environ 3% de l'uranium naturel, une valeur proche de celle de l'uranium enrichi utilisé dans les réacteurs nucléaires actuels. Comme l'uranium 235 a une demi-vie radioactive inférieure à celle du U-238, son abondance actuelle est d'environ 0,7 % : un réacteur nucléaire naturel comme celui d'Oklo n'est plus possible actuellement.

http://www.energethique.com/notions/oklo.htm

Est-il difficile d'imaginer que les conditions necessaires à l'apparition de la vie ne soient plus propices à notre époque ?
On ne voit pas non plus de formation de veine de charbon aujourd'hui, est-ce à dire que c'est Dieu qui a pris sa pelle pour enfouir les forêts pour que nous puissions nous chauffer en attendant mieux ?
C'est quoi la logique dans le créationnisme ?

[ti-pol]

Fausse dualité. La situation réelle est plus complexe que vous ne pouvez l'admettre. Les protéines ont très bien pu apparaîtrent en premiers (certains enzymes) et être la source de certains proto-ARN ou proto-ADN. Comme dans le cas de la symbiose, vous faites comme si le résultat final ne pouvait provenir d'étapes intermédiaires ou chacun des éléments étaient moins complexes et moins intégrés entre eux. Ca fausse complètement votre présentation du problème.

On croirait entendre un ado qui suit ce que la mode lui propose aujourd'hui >>>>>>>>>>>Et demain ce sera quoi?

En attendant la saveur populaire de demain :

A ) Evolution has never been observed.
B ) Evolution violates the 2nd law of thermodynamics.
C ) There are no transitional fossils.
D ) The theory of evolution says that life originated, and evolution proceeds, by random chance.
E ) Evolution is only a theory; it hasn’t been proved.

Et Denis de nous faire la morale en nous disant du haut de ses convictions que tout ceci est bel et bien démontré.
Mais quand on lui demande de faire une démonstration,l'acrobate olympien tombe dans la redicomanie.

[Denis]

Salut ti-poil,

Tu dis :

Et Denis de nous faire la morale en nous disant du haut de ses convictions que tout ceci est bel et bien démontré.
Mais quand on lui demande de faire une démonstration,l'acrobate olympien tombe dans la redicomanie.

Je n'ai jamais prétendu pouvoir démontrer quoi que ce soit hors de tout doute déraisonnable. Ça serait jouer au fou.

Je me contente d'essayer de convaincre, de détordre, de déniaiser.

C'est plus raisonnable, comme objectif, même si, avec certains, c'est pas gagné d'avance.

Denis

[Jean-Francois]

Pour revenir là-dessus: "Il y a toujours cette dualité en ce qui concerne l’origine d'un système".

Supposons que cette "dualité" soit réelle (alors qu'elle n'est qu'une façon rhétorique commode pour Julien de caricaturer les choses). Supposons qu'il n'y ait que deux manières d'envisager les choses:
- soit la vie est issue de la matière inanimée.
- soit un Créateur inconnu, aux pouvoirs non-déterminés, a créé on ne sait quand ni comment la vie à partir de on ne sait quoi (ce qui est très "observable", comme Julien le sous-entend).

Si on se fiche de savoir qu'elle manière est vraie dans l'absolu (ce qui est indéterminable dans l'absolu, de toute façon), quelle théorie permet d'avancer, de trouver quelque chose de nouveau? Quelle théorie peut se modifier, se raffiner en fonction des faits?

Parce qu'on a accès à la matière, la première permet effectivement d'étudier les propriétés des matières inanimées et vivantes. Elle permet de proposer des étapes entre les deux. Elle permet de tester en laboratoire ces étapes pour vérifier lesquelles sont plausibles. Et si des étapes proposées ne fonctionnent pas, on en cherche d'autres. Elle permet de rechercher en nature s'il existe des traces de ces étapes. Etc. Bref, il s'agit d'une démarche qui ne repose pas sur des mots seulement et le recours aux faits, aux tests ne permet pas une stagnation des idées et encourage la curiosité.

Parce qu'on ne sait rien sur le supposé créateur, qu'on lui prête des capacités inconnues, la seconde est fondamentalement invérifiable. Aucune expérience ne peut la modifier. Au contraire, ce qu'elle propose s'est un arrêt de toute recherche car ces recherches sont vaines (voire nuisibles, car elles peuvent éloigner de l'idée d'un Créateur). Qu'on étudie les cellules ne nous apprendra jamais rien sur les origines de celles-ci... qu'on n'ait déjà proposé au départ. On ne dépassera jamais le stade du "c'est complexe donc le Créateur est nécessaire". Bref, c'est une thèse parfaitement stérile, qui décourage la curiosité.

Est-il difficile d'imaginer que les conditions necessaires à l'apparition de la vie ne soient plus propices à notre époque ?

C'est sûr. Rien que la présence de vie peut nuire à l'abiogenèse. Deux exemples: si des composés organiques sont produits, ils peuvent être ingérés/dégradés par des organismes vivants; aussi, la concentration actuelle d'oxygène dans l'atmosphère est un facteur limitant, et cet oxygène est grandement dû aux vivants.

Mais, si on sait que l'abiogenèse demande des conditions particulières et peu propices à la vie telle qu'on la connaît actuellement, cela n'exclut pas totalement la possibilité que la synthèse de matière organique à partir de l'inorganique puisse se faire dans certains coins*, même sur Terre. Le problème est que ces endroits sont très certainement peu accessibles et/ou peu faciles à étudier.

Jean-François

* Les expériences de Miller et d'autres plus récentes montrent qu'il est relativement facile de produire des molécules organiques à partir de matière inorganique.
signets

[ti-pol]

Parce qu'on ne sait rien sur le supposé créateur, qu'on lui prête des capacités inconnues, la seconde est fondamentalement invérifiable. Aucune expérience ne peut la modifier. Au contraire, ce qu'elle propose s'est un arrêt de toute recherche car ces recherches sont vaines (voir nuisibles, car elles peuvent éloigner de l'idée d'un Créateur). Qu'on étudie les cellules ne nous apprendra jamais rien sur les origine de celles-ci... qu'on n'ait déjà proposé au départ. On ne dépassera jamais le stade du "c'est complexe donc le Créateur est nécessaire". Bref, c'est une thèse parfaitement stérile, qui décourage la curiosité.

C'est bien mal comprendre toute la logique qui se cache dans la complémentarité du yin et du yang.Toutes preuves doit d'abord s'éprouver.



La science se prouve, dieu s'éprouve.

[Denis]

Salut ti-poil,

Ici, je t'ai récemment écrit :

Je me satisfais de tes évaluations de D50 et de TP23.

• D50 (Réf. D30) : Les parents de la première girafe ressemblaient beaucoup à des girafes.
  D : 100% | TP : 100%
  
  TP23 : Malgré le fait que les moteurs de l'évolution de espèces demeure non-démontré,celle-ci demeure la plus crédible.
  D : abs* | TP : 99%
  * Voir mon évaluation de TP22.

Après tout, sur TP23, tu n'es tordu que de 1%.

Puisque je n'exige pas la perfection de moi-même, je serais bien malvenu de l'exiger des autres.

Étant donné que je suis moi-même déjà passé par là où tu es (ne donner que 99% à l'évolution préhistorique des espèces et leur parenté généalogique), je serais bien vil de te lancer des premières pierres. Ça serait comme si j'en lançais à celui que j'ai déjà été.

Et puis, être tordu à 1% sur un thème, c'est pas mal moins bête qu'être tordu à 97.75% comme l'est Petrov sur "où le vol AA77 a-t-il terminé son périple ?".

Denis

[curieux]

A ) Evolution has never been observed.
B ) Evolution violates the 2nd law of thermodynamics.
C ) There are no transitional fossils.
D ) The theory of evolution says that life originated, and evolution proceeds, by random chance.
E ) Evolution is only a theory; it hasn’t been proved.

Et alzheimer qui remet ça...

A ) La formation du système solaire non plus.
B ) Toutes les réactions chimiques exothermiques violent la 2eme loi de la thermodynamique alors.
C ) En physique, tout est discontinue, avec rien entre les bandes interdites. Cela prouve-t-il que la physique quantique est fausse ?
D ) Invoquer le hasard dans un événement ayant déjà eu lieu est une idiotie, si un événement existe c'est qu'il avait 100% de chances de l'être.
E ) La théorie de la Gravitation aussi est une théorie, ça ne renvoit pas pour autant la Gravitation au placard.

Pour que l'évolution viole la seconde loi de la thermo, il faut prouver qu'il y a un gain d'energie dans son déroulement.

Une augmentation d'entropie est un gaspillage d'énergie, énergie irrécupérable.

Tu peux expliquer où exactement on observe un gain d'énergie dans l'évolution des espèces ?

[ti-pol]

Tu peux expliquer où exactement on observe un gain d'énergie dans l'évolution des espèces ?

Une évolution des espéces?
Ou? quand? comment? Je veux voir/savoir/comprendre autrement que par la croyance SVP.

Voyons voir ce que dit Denton sur les faits(démarche scientifique par excellence)

La théorie de l'évolution comme le conçoit ou essaye de le faire concevoir certaines personnes n'est pas une " vérité scientifique évidente ". Bien au contraire, une grande contradiction existe entre cette théorie et les découvertes scientifiques. Dans des domaines comme l'origine de la vie, la génétique de population, l'anatomie comparative, la paléontologie, les systèmes biochimiques, la théorie de l'évolution est en pleine " crise ". Cette définition a été faite par le professeur Michael Denton, célèbre biochimiste. Denton dans son ouvrage publié en 1985 et intitulé " Evolution :A Theory in Crisis " (L'évolution :une théorie en crise) a étudié sous la lumière de différents domaines scientifiques cette théorie et en a conclue que le Darwinisme est bien loin d'élucider la vie . ( Michael Denton, Evolution: A Theory in Crisis. London: Burnett Books, 1985)

Denton n'a pas critiqué le Darwinisme pour démontrer la véracité d'une autre idéologie, il a simplement confronté cette théorie avec les découvertes scientifiques. Ces 20 dernières années d'autres nombreux chercheurs ont mené d'important travaux scientifiques portant sur l'invalidité de la théorie de l'évolution. La crise dans laquelle est tombée la théorie de l'évolution est clairement visible. Peut être que certains lecteurs, quoi qu'on a beau leur expliquer, ne changeront jamais d'avis sur leur croyance en cette théorie .


La seule chose qu'on puisse leur conseiller, c'est d'écouter leur raison en se libérant de leurs préjugés, et de prendre uniquement en compte les faits que la science nous livre jour après jour. En d'autre terme, nous les invitons à être objectif, ni plus ni moins.


Cher évolutionnistes convaincus; quelle place occupe la subjectivité vis a vis l'objectivité dans votre adhérence a cette théorie?

[Jean-Francois]

Je veux voir/savoir/comprendre autrement que par la croyance SVP

Menteur et démagogue, ou totalement incohérent (et très céhoenne)? Comme si cot-cot voulait comprendre et non mariner dans son inculture scientifique. Comme si quelqu'un qui ne fait que piocher à droite et à gauche des citations dans le seul but que de laisser croire que l'évolution n'est pas bien établie scientifiquement faisait preuve de bonne volonté

Jean-François

[curieux]

Préface du livre de Michael Denton:

Ce livre est un essai de théologie naturelle dans la tradition de W.Paley, Évidences, et des traités de Bridgewater.
C'est la première fois, je crois, qu'aucours de ces dernières années l'on tente de doner une interprétation totalement téléologique du phénomène de la vie sur la Terre, en exposant les raisons que l'on a de penser que la vie, l'homme et tout le phénomène de l'évolution ont été engendrés par quelque processus orienté vers un but, mystérieusement inscrit dans la nature des choses depuis l'origine...
"L'esprit humain n'est peut-être qu'un stade d'importance secondaire au sein d'une saga évolutive encore loin d'être achevée"
...Sous la doctrine des causes finales, l'homme uni au cosmos grâce à la science se consacre à la recherche scientifique non plus pour son seul intérêt pratique, mais aussi parce qu'elle revêt une importance cruciale pour sa vie spirituelle.

M.J.Denton, Dunedin,septembre 1995

Dis-moi alzheimer , tu devrais au moins les lire les livres que tu cites de ton gourou, parce que lui, il est convaincu de l'évolution des espèces.
Ce qu'il défend, c'est un déssein intelligent, et tous les sophismes dont sont issus ses arguments tournent autour de cette hypothèse.

Tu disais comment déjà :

Je veux voir/savoir/comprendre autrement que par la croyance SVP

si on ne croit pas celle-là, tu nous en racontes une autre ?

[ti-pol]

M.J.Denton, Dunedin,septembre 1995Dis-moi alzheimer , tu devrais au moins les lire les livres que tu cites de ton gourou, parce que lui, il est convaincu de l'évolution des espèces.
Ce qu'il défend, c'est un déssein intelligent, et tous les sophismes dont sont issus ses arguments tournent autour de cette hypothèse.

Je ne pense pas que Denton soit un grand défendeur d'un déssein intelligent mais plutot (comme nombreux autres scientifiques évolutionnistes) un chercheur honnete capable de voir qu'il n'y a pas de nouilles dans sa soupe aux nouilles.

Tu disais comment déjà :

Je veux voir/savoir/comprendre autrement que par la croyance SVP

si on ne croit pas celle-là, tu nous en racontes une autre ?

Karl Popper affirmait (La quête inachevée, 1989: 242)
"Je ne pense pas que le darwinisme puisse expliquer l'origine de la vie. Je pense qu'il est possible que le vie soit si improbable que rien ne puisse expliquer pourquoi elle a commencé."

[El Kabong]

Salut à tous et à toutes,

"La religion n'a-t-elle pas, depuis des millénaires, déposé un brevet sur la création." (Frank Herbert)

[curieux]

Et Karl Popper a probablement raison, tout comme on ne pourra jamais reproduire en laboratoire un Soleil réél en formation, aucun labo n'est assez grand pour ça.
Cela n'empêche pas qu'on a une très bonne idée des mécanismes de base qui se déroulent à l'intérieur d'un Soleil, connaissance qui exclut formellement la conclusion d'un Grand Nounours du néant comme catalyseur.

Mais ça ne répond pas à l'argument à charge contre la théorie de l'évolution des espèces qui affirme qu'elle est impossible parce qu'elle violerait la 2eme loi de la thermodynamique... pour le moment tu ne nous a sorti qu'une interprétation personnelle des lois du hasard.
Une fois pour toutes : les lois du hasard ne s'appliquent pas à expliquer l'existence d'un fait, elles ne font que mesurer comment ce fait évolue.

Tu as déjà joué au loto ou au kéno ?
Si je te dis que la combinaison 16 21 35 52 64 67 est déjà sortie 13 fois en 5329 tirages, en déduiras-tu que les 5329/13 tirages prochains feront monter ce score à 14 ?
Si tu crois celle-là, place y 100€ par jour et attends-toi à vivre tout nu.

Les personnes capables d'affirmer ça devraient être capables de le démontrer. Si pas, elles peuvent aussi faire de la diversion en montant le doigt au lieu de la Lune.

[Jean-Francois]

pour le moment tu ne nous a sorti qu'une interprétation personnelle des lois du hasard

Cot-cot ne sors pas d'"interprétation personnelle", pas plus qu'il n'offre le moindre texte structuré qui provienne de lui. La seule chose qui lui est personnelle c'est le choix des citations butinées sur le net et copiées-collées ici sans véritable réflexion. La citation de Popper provient sans doute du texte d'un certain Paul Gosselin*, très créationniste et chrétien "born again", cot-cot n'a certainement pas lu Popper... tout comme il n'a lu aucun des "nombreux scientifiques évolutionnistes" dont il prétend connaître la pensée.

Jean-François

* Texte repris ici. Le caractère fondamentalement religieux des arguments est bien mis en évidence par les commentaires des lecteurs en bas de page. Le texte lui-même est typique créationniste: bourré de sophismes, de mauvaise présentation des choses, etc. et factuellement vide de toute explication sérieuse concernant le sujet du vivant.

[ti-pol]

Mais ça ne répond pas à l'argument à charge contre la théorie de l'évolution des espèces qui affirme qu'elle est impossible parce qu'elle violerait la 2eme loi de la thermodynamique... pour le moment tu ne nous a sorti qu'une interprétation personnelle des lois du hasard.
Une fois pour toutes : les lois du hasard ne s'appliquent pas à expliquer l'existence d'un fait, elles ne font que mesurer comment ce fait évolue.

Tout d'abord la 2e loi nous dit qu'un systéme laissé a lui seul tend toujours vers le chaos et non vers une complexité ordonné comme tu sembles le pretendre.A ce que je sache le hasard n'a jamais rien fait de complexe et ordonné par contre si tu a des examples bien définis,ils seront les bienvenu.
Jusqu'a présent les évolutionnistes contournent ce problème en posant une auto-organisation,un miracle parmi tant d'autres cru par bon nombres.

[Zwielicht]

Karl Popper affirmait (La quête inachevée, 1989: 242)
"Je ne pense pas que le darwinisme puisse expliquer l'origine de la vie. Je pense qu'il est possible que le vie soit si improbable que rien ne puisse expliquer pourquoi elle a commencé."

Évidemment, le darwinisme n'a pas comme but d'expliquer l'origine de la VIE, mais bien des espèces que l'on connait et de leur évolution à partir de formes de vie antérieures.

Quant à La quête inachevée, ça date de 1976 et non de 1989.