L'argument de la précession des équinoxes

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Denis
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#76

Message par Denis » 15 mai 2007, 04:52


Salut JF,

Tu dis :
Denis a écrit :Prétends tu que l'astérisme de la Croix du Sud ne suggère pas une croix ?
Si on enlève les traits, que reste-t-il de la croix (ou ? Pas grand chose, à mon avis.
Moi, je la vois aisément, dans l'ellipse jaune. Les deux grosses étoiles, à gauche, sont alpha et bêta du Centaure, une sorte de Castor et Pollux du sud.

Je vois aussi clairement la Croix du Nord (le Cygne) dans cette photo. Si tu n'y vois pas de grosse croix, demande à ta petite soeur de la trouver pour toi. ;) Elle saute aux yeux. La croix, pas la petite soeur. Hint.
JF a écrit :Et si ton fils, ton frère et toi savent où est Orion, c'est parce que vous l'avez appris.

C'est plus que de la paréidolie: c'est une convention socioculturelle.
D'accord que pour la grosse plupart des constellations, la paréidolie joue peu et les conventions culturelles jouent beaucoup. N'empêche qu'il existe des astérismes où l'image saute aux yeux, comme la casserole de la Grande Ourse ou la théière du Sagittaire (hint). J'admets ne pas paréidolier jusque là. Je m'arrête à la théière dans le Sagittaire et à la casserole dans la Grande Ourse. Et à la queue arquée du scorpion dans le Scorpion (j'admets qu'on pourrait aussi l'appeler l'hameçon plutôt que la queue du scorpion).
JF a écrit :C'est plutôt le caractère "naturel" des regroupements qui est contestable.
Je pense que plusieurs groupements (d'étoiles brillantes voisines) sont naturels, sautent aux yeux. C'est ce qu'on s'imagine y voir qui est <s>surnaturel</s> <s>artificiel</s> arbitraire, dans presque tous les cas. Par exemple, voir la reine Cassiopée là-dedans me coupe le sifflet. Moi, j'y vois plutôt un gros W mou. Le vois-tu, le W ?

Moi, je trouve qu'y voir un W, c'est pas mal naturel. Beaucoup plus en tout cas qu'y voir une reine particulière plutôt qu'une autre reine.

Évidemment, je ne prétends pas que le découpage du ciel entier en groupes~clusters~constellations soit partout aussi net que pour la casserole, la théière et quelques autres. Dans de grandes régions "peu inspirantes", c'est une sorte de "free for all" et les découpages des anciens chinois (ou des aztèques) valent bien ceux des anciens grecs.

:) Denis

P.S. Pas pu ouvrir ton second lien, sous le "là".
Dernière modification par Denis le 15 mai 2007, 22:27, modifié 2 fois.
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Jean-Francois
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Re: Groupements plus ou moins naturels

#77

Message par Jean-Francois » 15 mai 2007, 14:05

Denis a écrit :Moi, je la vois aisément, dans l'ellipse jaune. Les deux grosses étoiles, à gauche, sont alpha et bêta du Centaure, une sorte de Castor et Pollux du sud
Quatre étoiles disposées en un carré approximatif forment "naturellement" une croix? Et, tu choisis d'ignorer les trois autres étoiles de forte magnitude (alors que tu inclus celle de droite de la "croix"). Tu trouves cela comparable à la "croix du nord" qui est, d'accord, plus nettement en forme de croix (à condition de ne pas tenir compte d'un paquet d'étoiles).
N'empêche qu'il existe des astérismes où l'image saute aux yeux, comme la casserole de la Grande Ourse
La casserole ou grande ourse ou chariot... l'"image" saute tellement au yeux que la constellation à plusieurs noms. A l'envers, on pourrait dire la casquette ou le képi. Pourquoi pas le cerf-volant? Si les étoiles sont assez clairement liées sur la photo, ce n'est pas le cas dans le ciel. Pour la voir il faut éviter de lier chaque étoile avec d'autres appartenant à des constellations proches (comme si on lie les 4 étoiles de la "tête" du scorpion avec celles, proches, d'Ophiucus, on trouve une autre "image").

Une chance que tu m'as indiqué la théière parce que je n'aurai pas su la trouver. Disons que si c'est ça que tu appelles une "image qui saute aux yeux", c'est parce que tu "discutes" depuis trop longtemps avec petrov ;) Et, là encore, pour voir la théière, tu dois faire abstraction des étoiles proches à droite et à gauche. D'ailleurs, pourquoi les quatre étoiles de l'"anse" ne formeraient pas une constellation "croix de machin-chouette"?
Moi, j'y vois plutôt un gros W mou. Le vois-tu, le W ?
Là tu tombes mal: c'est une des (très) rares constellations que j'ai appris à reconnaître assez facilement. Mais, j'avoue que je n'ai jamais compris le bélier, le taureau, etc. (à peu près toutes les constellations, en fait.)
Pas pu ouvrir ton second lien, sous le "là"
Tu rates une très belle image: un observatoire sous les étoiles. Mais tu as déjà dû en voir.

Jean-François
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Kepler69
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Re: Parler "de" ou "contre" l'astrologie

#78

Message par Kepler69 » 17 mai 2007, 12:53

Pas d'accord sur ton "FAUX". Tu t'es trompé. Il fallait répondre "VRAI".
Oups, autant pour moi il y avait un piège :-) Je croyais que l'on parlais des constellations à rapprocher de l'astrologie... Mais je reconnais avoir lu trop rapidement ta liste : le Cygne m'a échappé.
Prétends tu que l'astérisme du Scorpion ne suggère pas une queue de scorpion ? Prétends tu que le beau couple stellaire Castor-Pollux des Gémeaux ne suggère pas une dualité-gémellité ?
Oui oui je le prétends !
Je conteste qu'il n'y a pas de constellations.

La preuve : si, par une belle nuit d'hiver, je demande à mon fils et à mon frère de me montrer Orion, ils vont tous les deux pointer le doigt dans la même direction. Si les constellations n'existaient pas, ils n'auraient aucune raison de pointer le doigt dans la même direction. Ils pointeraient très probablement des directions différentes, ou ne pointeraient pas.
Et bien si, parce que le résultat serait le même avec un mirage en plein désert : tes compagnons pointeraient tous en direction d'une simple image, résultante de phénomènes de réfraction. Or, ils se tromperaient en disant qu'il y a un objet "là-bas", même s'ils le disent tous. Dans le cas des constellations c'est un peu pareil, il n'y a pas de "constellation là-bas" mais une image.
Pourtant c'est pire car la diversité des distances au soleil des étoiles composant une constellation est telle que la "constellation" n'a, à le différence de l'objet à l'origine du mirage, aucune existence physique. D'ailleurs avec de grands télescopes on doit pouvoir avoir sur le fond du ciel des "constellations" de galaxie...
N'empêche que je suis pas mal convaincu que si on épluchait 200 livres d'astrologie, on y verrait plus souvent l'idée d'équilibre associée à la Balance qu'aux autres signes. En doutes tu ?
Oui oui, qu'il y ait un dogmatisme des signes, c'est certain : mais doit-on conclure à l'absence de signifié ou à l'orientation biaisée de l'astrologue ?
Là où tu vois une rupture, moi, je vois une continuité floue entre deux machins flous.
Très bien, alors élimine l'argument de précession de ton discours, puisqu'il n'y a paseu passage d'un zodiaque des constellations à un zodiaque des signes. Ce qui ne donne pas plus de valeur à l'astrologie mais permet d'éviter un gros problème.
Kepler69 a écrit :Doit-on faire remonter l'astrophysique à Empédocle.
Par exemple, <s>doit</s> peut-on faire remonter la science de la résistance des matériaux aux homo habilis tailleurs de pierre ?

Dans un sens OUI, dans un sens NON.
Oh... elle est belle celle-là ;-) Si je l'avais écrite, quelle preuve d'obscurantisme cela aurait été ;-)
Kepler69 a écrit :Et tu ne nous as toujours pas expliqué en quoi le mouvement de toupie de la Terre autour de son axe de rotation causé par les attractions du soleil, de la lune et des planètes, venait faire dans l'astrologie occidentale... si elle ne s'est pas développée sur les constellations ;-)
C'est toi qui voulait parler de la précession des équinoxes. Pour moi, c'est un phénomène astronomique classique bien expliqué par les lois de la mécanique classique. Je ne sens pas le besoin de nous lancer dans les équations de ces explications. Il me suffit de savoir qu'elles existent, autant que celles relatives aux 5 points de Lagrange. Je me contente de savoir que c'est solidement dans le "terra cognita" et je laisse les détails aux physiciens du 18ième siècle.

Quant à l'astrologie, moi, quand j'en parle, j'en parle "contre". Je suis incapable de simplement en parler "de".

Disons que c'est un tic, si ça peut te faire plaisir.
Je te remercie de ta franchise mais j'en conclue que tu cites l'argument parce que d'autres l'ont fait avant toi, sans en avoir vraiment mesuré la pertinence sur le fond... ni même en quoi il peut concerner "l'astrologie" et pas seulement "la représentation de l'astrologie par les sceptiques" ;-)

@ +

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Re: Parler "de" ou "contre" l'astrologie

#79

Message par Jean-Francois » 17 mai 2007, 13:15

Kepler69 a écrit :Oui oui, qu'il y ait un dogmatisme des signes, c'est certain : mais doit-on conclure à l'absence de signifié ou à l'orientation biaisée de l'astrologue ?
Qu'y a-t-il de plus solide? Si rien, on peut très bien arriver à cette conclusion.
Je te remercie de ta franchise mais j'en conclue que tu cites l'argument parce que d'autres l'ont fait avant toi, sans en avoir vraiment mesuré la pertinence sur le fond... ni même en quoi il peut concerner "l'astrologie" et pas seulement "la représentation de l'astrologie par les sceptiques" ;-)
Vous disiez pourtant que des astrologues - et probablement un grand nombre -, aujourd'hui encore, confondent astrologies tropique et sidérale (Broch a bien montré que c'est vrai pour E. Tessier, par exemple). Dans ce cas, on peut difficilement dire que l'argument ne concerne pas l'astrologie. Tant que les astrologues ne seront pas d'accord sur ce qu'est l'astrologie (avec un niveau d'entente proche de celui de disciplines scientifiques, cad pas parfait sur les détails mais avec une définition claire de l'objet de leur discipline) et utiliseront les astres/constellations pour "soutenir" leur astrologie, l'argument sera parfaitement valable. Même si ce n'est certainement pas le plus fort.

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Re: Parler "de" ou "contre" l'astrologie

#80

Message par Kepler69 » 17 mai 2007, 15:56

Qu'y a-t-il de plus solide? Si rien, on peut très bien arriver à cette conclusion.
Non, comme je l'écrivais plus haut, s'il y a contresens il y a contresens même si l'astrologie n'est que pure invention de l'esprit. Dans le cadre du débat c'est important en dehors de la réalité de l'astrologie.
Vous disiez pourtant que des astrologues - et probablement un grand nombre -, aujourd'hui encore, confondent astrologies tropique et sidérale (Broch a bien montré que c'est vrai pour E. Tessier, par exemple).
Non, j'espère ne pas avoir écrit cela : il existe une minorité d'astrologues occidentaux qui tentent un retour au zodiaque sidéral, mais pas "un grand nombre". Ensuite, il y a le pb de l'extrapolation de la théorie des ères qui postule une importance des constellations. Mais ceci n'est qu'une "branche", ce n'est pas une confusion où l'astrologue utiliserait tantôt les signes tantôt les constellations. C'est dans le cadre de l'astrologie mondiale qu'a lieu cette extrapolation. Cela n'engage pas "toute" l'astrologie.
Ensuite, il y a l'histoire de l'astrologie où l'ancienneté des symboles astrologiques pose problème envers ce que j'ai appelé le mythe des origines de l'astrologie, mais là encore ce n'est pas "toute" l'astrologie qui est concernée, mais seulement la question de la pertinence des symboles astrologiques (il n'y a pas que ça en astrologie).
Pour Broch vous avez la référence précise ? Il est doué pour faire parfois des contresens, malgré qq bons arguments.
Dans ce cas, on peut difficilement dire que l'argument ne concerne pas l'astrologie. Tant que les astrologues ne seront pas d'accord sur ce qu'est l'astrologie (avec un niveau d'entente proche de celui de disciplines scientifiques, cad pas parfait sur les détails mais avec une définition claire de l'objet de leur discipline) et utiliseront les astres/constellations pour "soutenir" leur astrologie, l'argument sera parfaitement valable. Même si ce n'est certainement pas le plus fort.
Non, je ne crois pas que l'on puisse voir la chose comme ça objectivement. Tant que les astrologues ne se mettront pas d'accord, on pourra trouver toutes les contradictions possibles et imaginables chez les uns ou les autres, pas particulièrement sur la référence aux constellations. Tout dépend si vous acceptez de distinguer entre "l'astrologie" et "le discours des astrologues". Si non, aucun débat n'est possible, vous avez l'argument qui tue et je comprends très bien qu'il y en a toujours un comme moi qui se démarque des autres, ce qui empêche un débat global.
Toutefois, le système technique ou l'histoire de l'astrologie permettent aussi d'argumenter au-delà du discours des astrologues. Ce pourquoi j'insiste sur l'argument historique que les astrologues eux-mêmes ne peuvent contester : le mythe des origines de l'astrologie la fait remonter telle quelle ou presque à des périodes où les signes n'existent pas, ce qui permet au sceptique l'argument de la précession. Pourtant, cette erreur des astrologues (qui imaginent des "astrologues" anciens pratiquant l'astrologie sans signes, sans maisons, sans aspects astrologiques et sans zodiaque, dont les origines sont datées) reste une erreur. Et quels que soient leurs discours je crois que c'est une erreur qui alimente l'argument de précession...

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Le foie est-il plus éloquent que les tripes ?

#81

Message par Denis » 17 mai 2007, 16:54


Salut Kepler69,

Si les astrologues souhaitent avoir l'air un peu moins ridicules (j'ai dit "un peu"), ils devraient commencer par changer les noms de leurs 12 signes. Par exemple, les appeler :

Début du Printemps (plutôt que Bélier)
Milieu du Printemps (plutôt que Taureau)
Fin du Printemps (plutôt que Gémeaux)
Début de l'Été (plutôt que Cancer)
Milieu de l'Été (plutôt que Lion)
Fin de l'Été (plutôt que Vierge)
Début de l'Automne (plutôt que Balance)
Milieu de l'Automne (plutôt que Scorpion)
Fin de l'Automne (plutôt que Sagittaire)
Début de l'Hiver (plutôt que Capricorne)
Milieu de l'Hiver (plutôt que Verseau)
Fin de l'Hiver (plutôt que Poissons)

Tant qu'ils persisterons à nommer leurs 12 signes en fonction des constellations qui leur correspondaient il y a 2500 ans, tant qu'ils persisterons à associer de la gémellité-bipolarité à la "fin du printemps" et de l'équilibre au "début de l'automne", ils fourniront eux-mêmes une corde (supplémentaire) pour les pendre.

Quant à l'histoire de leur ragoût, j'admets qu'elle puisse être intéressante en soi pour ceux qui s'y intéressent. L'histoire de la lecture des entrailles de poulet est, elle aussi, intéressante en soi pour ceux qui s'y intéresse. Le foie est-il plus éloquent que les tripes ? Vaut-il mieux utiliser un canard ? Qu'en pensaient les hommes de Cro Magnon ?

Grosses questions de même farine.

:) Denis
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Ca dérape

#82

Message par Kepler69 » 18 mai 2007, 15:47

C'est vrai, tant qu'ils se référeront aux saisons il y aura un biais dans leur démarche, je le reconnais bien volontiers, et ce, même adoptant le classement qui est le tien (avec les saisons de l'hémisphère sud, "celles" des cercles polaires, ou près de l'équateur, etc).

Quant à la suite de ton post, oui oui Denis, je comprends que tu succombes à la tentation du propos outrancier, je te remercie de la part de tous les astronomes-astrologues qui, pendant des milliers d'années ont vécu leurs croyances avec sincérité en se posant des questions qui allaient un peu plus loin que celles dont tu parles. Mais ils étaient limités par la technique et les systèmes philosophiques en place à leurs époques. Tu iras vanter les mérites des Hipparque, Ptolémée et autres Tycho Brahé et Kepler, ou l'alchimiste Newton. Ceci dit non pas pour valider l'astrologie, mais pour dire que des esprits lui ont trouvé de l'intérêt sans se limiter au foie du poulet. Parce que même faux, le système renvoyait à des questions profondes pour l'Homme.
Je te remercie aussi de la part des historiens et des philosophes qui intègrent aujourd'hui l'astrologie à leur reconstitution de l'histoire en faisant avec objectivité, malgré le sentiment (proche du tien a priori) que leur inspire la discipline. Mais en faisant la part des choses.
Comme je le disais, tant qu'un sceptique limite son intérêt à la critique de l'astrologie par la question du vrai et du faux, il commet le même contresens que de passer le Timée (Platon) au crible de l'expérimentation.... Il perd son temps et il fait perdre son temps à d'autres en les attirants vers de faux problèmes. Alors qu'il y en a tellement de plus valables.
Tant pis.
Serge :mrgreen:

Jean-Francois
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Re: Parler "de" ou "contre" l'astrologie

#83

Message par Jean-Francois » 18 mai 2007, 16:55

Kepler69 a écrit :Non, comme je l'écrivais plus haut, s'il y a contresens il y a contresens même si l'astrologie n'est que pure invention de l'esprit
Je vous perds passablement. Mais, si l'astrologie est pure invention de l'esprit les critères ne sont pas les mêmes que si elle prétend offrir un discours sur la réalité. Les contresens ont peu d'importance dans une oeuvre de fiction.

Pour la thèse de Tessier, voir ici (particulièrement p.8-12).
Non, j'espère ne pas avoir écrit cela : il existe une minorité d'astrologues occidentaux qui tentent un retour au zodiaque sidéral, mais pas "un grand nombre"
Je parlais de confondre, de mélanger les deux. Quoi qu'il en soit, nous semblons d'accord sur le fond qui est que si les astrologues eux-mêmes mélangent les systèmes astrologiques (et les zodiaques) cela donne de la validité à l'argument de la précession, puique vous-même le dites: "[p]ourtant, cette erreur des astrologues [...] reste une erreur. Et quels que soient leurs discours je crois que c'est une erreur qui alimente l'argument de précession..."
Tout dépend si vous acceptez de distinguer entre "l'astrologie" et "le discours des astrologues"
Je ne vois pas comment le faire car, contrairement à l'astronomie par exemple, l'astrologie n'a pas d'objet d'étude objectif, empirique. L'astrologie, c'est l'art d'interpréter de ce que les astres pourraient potentiellement vouloir dire, signifier. L'objet est la signification, pas les astres. (Ce qui demande de postuler qu'il y a une telle signification, mais ce postulat ne repose sur rien d'observable) Je ne vois pas comment l'astrologie peut être autre que le discours que l'on en fait. La biologie est représentée hors (ou indépendamment) du discours par les êtres vivants, l'astronomie par les astres, la physique ou la chimie par la matière, etc.
Toutefois, le système technique ou l'histoire de l'astrologie permettent aussi d'argumenter au-delà du discours des astrologues
Ca permet de remettre le discours actuel dans une perspective historique, mais est-ce une manière d'aller "au-delà" du discours des astrologues? J'en doute. Surtout, ça n'apporte rien de tangible en faveur de l'astrologie en tant que présumé système objectif de compréhension du monde.
Il perd son temps et il fait perdre son temps à d'autres en les attirants vers de faux problèmes
Parce que, selon vous, les astrologues ne font perdre de temps à personne, n'attirent pas vers de fausses explications en prétendant offir une vision objective du monde? Il ne faut pas répondre à Roger Héquet, qui prétend sans preuve qu'il existe un "patrimoine cosmo-génétique", parce que c'est une perte de temps? Sans doute, mais l'influence sociale de l'astrologie est réelle, et on n'est pas obligé de l'admettre, d'ou l'intérêt des critiques sur le "vrai ou faux".

Elle est intéressante la nomenclature de Denis. Dommage que ça soit trop long pour être vendeur... et, est-ce que ça changerait quelque chose fondamentalement? J'imagine la scène, dans un bar:
"- Salut, ça va?
- Ca va.
- Je te paye un verre?
- D'accord
[silence]
- heu, t'es de quelle saison?
- Milieu de l'été et toi?
- Fin de l'automne.
- Ah, nos saisons sont incompatibles. Bye. Merci pour le verre." ;)

Jean-François
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Re: Parler "de" ou "contre" l'astrologie

#84

Message par Kepler69 » 18 mai 2007, 19:14

Jean-Francois a écrit :
Kepler69 a écrit :Non, comme je l'écrivais plus haut, s'il y a contresens il y a contresens même si l'astrologie n'est que pure invention de l'esprit
Je vous perds passablement. Mais, si l'astrologie est pure invention de l'esprit les critères ne sont pas les mêmes que si elle prétend offrir un discours sur la réalité. Les contresens ont peu d'importance dans une oeuvre de fiction.
Tout simplement parce que nous ne parlons pas cinéma ou roman. La religion catholique aussi peut être classée dans les oeuvres de fiction, ce qui n'empêche pas d'y inclure des contresens. La rigueur n'est pas popre à la science, et il y en a déjà si peu en astrologie qu'il est bon d'en enlever quand on le peut.
Pour la thèse de Tessier, voir ici (particulièrement p.8-12).
Merci bien pour la référence, je vais y réagir dans le post suivant.
Non, j'espère ne pas avoir écrit cela : il existe une minorité d'astrologues occidentaux qui tentent un retour au zodiaque sidéral, mais pas "un grand nombre"
si les astrologues eux-mêmes mélangent les systèmes astrologiques (et les zodiaques) cela donne de la validité à l'argument de la précession, puique vous-même le dites: "[p]ourtant, cette erreur des astrologues [...] reste une erreur. Et quels que soient leurs discours je crois que c'est une erreur qui alimente l'argument de précession..."
Non je ne le crois pas, car l'argument de la précession ne porte pas seulement sur les 12 symboles de l'astrologie, mais sur le passage d'un zodiaque des constellations à un zodiaque des signes, c'est tout à fait différent. Ou alors allez au bout de la logique : acceptez le zodiaque des signes tout en dénonçant la permanence des symboles et la théorie des ères (ce que refuse Broch contrairement à des astrophysiciens comme Zarka, Biraud (ou Kunth) ici : http://www.obspm.fr/savoirs/contrib/ast ... r.shtml#22) : là oui, vous serez pleinement cohérent.
Tout dépend si vous acceptez de distinguer entre "l'astrologie" et "le discours des astrologues"
Je ne vois pas comment le faire car, contrairement à l'astronomie par exemple, l'astrologie n'a pas d'objet d'étude objectif, empirique. (...) Je ne vois pas comment l'astrologie peut être autre que le discours que l'on en fait. La biologie est représentée hors (ou indépendamment) du discours par les êtres vivants, l'astronomie par les astres, la physique ou la chimie par la matière, etc.
Bien sûr l'astrologie n'est pas une science, mais il n'y a pas que les sciences qui ont des règles, ce pourquoi le discours des astrologues se distingue par exemple de l'histoire de l'astrologie (qu'il ne connaît que rarement), ou de la pratique de l'astrologie. Les fondements de l'astrologie sont encore un autre domaine, même si tout cela n'est pas empirique.
Il perd son temps et il fait perdre son temps à d'autres en les attirants vers de faux problèmes
Parce que, selon vous, les astrologues ne font perdre de temps à personne, n'attirent pas vers de fausses explications en prétendant offir une vision objective du monde?
Ai-je écrit cela !!??? Non ! Je parle de l'argument de précession, pas de l'astrologie en général ! Votre site est intéressant parce qu'il dénonce des absurdités, pas quand il argumente sur des contresens.
Il ne faut pas répondre à Roger Héquet, qui prétend sans preuve qu'il existe un "patrimoine cosmo-génétique", parce que c'est une perte de temps? Sans doute, mais l'influence sociale de l'astrologie est réelle, et on n'est pas obligé de l'admettre, d'ou l'intérêt des critiques sur le "vrai ou faux".
Encore une fois ce n'est pas ce que j'écris : bien sûr que vous pouvez et devez dénoncer ce sur quoi vous n'êtes pas d'accord, et la question du vrai et du faux est fondamentale en astrologie, mais pas constamment ! Notamment quand on est dans le domaine historique : la question se pose différemment. Alors parce que des astrologues font perdre du temps vous prenez le droit d'en faire perdre aussi ? Quel est cet argument ? :shock:

Passons maintenant aux références de Broch que vous avez données au post précédent.

Serge

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#85

Message par Kepler69 » 18 mai 2007, 21:26

Pour la thèse de Tessier, voir ici (particulièrement p.8-12).
Que l'on soit bien d'accord : j'ai pris le temps de lire intégralement la thèse de Mme Teissier il y a qq mois, et elle a été d'une grande inspiration pour moi tellement il y a dans cette thèse des contresens et des erreurs que même des astrologues dénoncent. Tellement aussi ses conceptions symboliques sont à l'opposé des miennes. Le mythe des origines dont je parle depuis le début par exemple, est très présent dans cette thèse (notamment sur les origines de l'astrologie : aaaaarghhh !!! :cry: Je ne défendrai donc pas la thèse de la dame Teissier dans ce post, mais passerai à mon tour au crible de la critique, le texte de Broch. Il ne dit pas que des bêtises mais commet quelques contresens.

p8 Pour commencer le fait que E.T. qualifie l'Asc de "horizon oriental" et le MC de "méridien du lieu de naissance". Broch en induit qu'elle prend pour "des lignes ou des cercles" ce qui sont en fait des points d'intersection de cercles. Je pense qu'il y a là une grosse mauvaise foi de sa part. Par exemple qu'il nous explique en quoi "l'horizon oriental" serait un cercle ! Depuis quand l'est passe-t-il aussi par le nord, l'ouest et le sud d'un lieu de naissance ??? Non, l'horizon est un cercle pour un lieu d'observation, mais "l'horizon oriental" n'est ni un cercle ni un point. Seulement comme le soleil ne se lève pas exactement à l'est d'un point d'observation, ce qui varie tout au long de l'année, l'Asc n'est pas "le même point" tout au long de l'année pour un même lieu de naissance. Alors oui il faut accuser E.T. d'être imprécise, mais ne pas chercher à tout prix (c'est ce qui biaise la critique de Broch) à lui chercher des noises, au risque de lui faire dire ce qu'elle n'a pas dit. Ce qui serait le comble pour uen critique ! De même pour "le méridien du lieu de naissance" : pensez-vous qu'elle ne sait pas qu'un méridien relie deux pôles de la Terre ??? Si vous le souhaitez je suis sûr que je vous trouve un de ses livres où elle définit cela précisément.

p8 toujours : E.T. écrit sous l'action d'une constellation particulièrement aggressive. Bien sûr il est tentant de la prendre au premier degré en disant qu'elle confond signes et constellations, ou qu'elle anthropomorphise les constellations, mais qui fréquente les astrologues sait que ce terme est employé sous plusieurs acceptions, de même que le soleil et la lune sont rangés parmi les "planètes" : va-t-on dire aussi qu'elle prend le soleil pour une planète ??? Ici "constellation" ça fait "classe", noble, savant, dans le jargon astrologique, ce n'est pas à prendre au premier degré.

p8 encore : E.T. parle des décans couvrant chacun dix jours du mois astral dont Broch induit qu'elle utilise des années de 360 jours. Mais allons au bout de son raisonnement : E.T. n'a donc jamais remarqué que 3 fois 10 = 30, alors qu'il y a des mois de 31 jours ??? Est-elle demeurée à ce point-là ou, encore une fois, réduit-il au pied de lettre ce qui n'est qu'une illustration ? Car je crois qu'il oublie trop vite l'expression "mois astral" : pourquoi préciser "astral" si on parle du mois calendaire ? En fait E.T. parle de "l'année astrologique" de 12 signes, dont 10 jours (par analogie) sont 10 degrés. Elle sait que son jury et ses lecteurs ne sont pas astronomes ou astrologues. Encore une fois, la prendre au mot ici me semble être un acte de mauvaise foi, ou alors que l'on conclue qu'elle n'a pas remarqué qu'il y a des mois de 31 jours... Absurde même pour E.T.

p9 : Broch conteste que les natifs du Scorpion nés à 7h du matin ont toujours l'ascendant en Scorpion. En effet, pour les 25 et 26 octobre 2000 à Lille c'est vrai : l'ascendant est à 26.60° ou 26.18° de la Balance. Là joli coup, c'est original. Pareil semble-t-il pour d'autres dates.
Maintenant qu'est-ce que ça remet en question ? E.T. fait-elle des thèmes de naissance de tête ??? Ben non, elle fait calculer son ordinateur, donc même si elle se trompait, son logiciel donnera les bonnes coordonnées. Donc placer ce genre d'argument dans "une mauvaise astrologue" franchement je trouve ça surfait... surtout en y consacrant une pleine page ! A moins de faire de l'astrologie de la pure voyance, ou de chercher des noises à tout prix. Par contre encore une fois, E.T. a extrapolé : l'exemple traditionnel consiste à dire que le soleil se lève toujours avec l'Asc dans le signe où il se trouve (ce qu'elle énonce en début de paragraphe.). Une lapalissade puisque le levé du soleil est justement le moment où il passe l'horizon est, donc quand il rencontre l'ascendant. Or, comme le soleil ne se lève pas toujours à 7h du matin... voilà l'erreur qu'a commis E.T. Mais l'exemple n'est pas une définition, ce n'est qu'une illustration. OK pour remettre en question la rigueur d'E.T. mais pas d'en tirer les conclusions de Broch, à savoir qu'elle peut attribuer de mauvais Asc à ses clients à partir de ses logiciels.

p10 Que dire quand Broch essaye de défendre l'idée que le seul zodiaque des saisons c'est celui des constellations alors que dans l'hémisphère sud tout est inversé ??? Il faudrait savoir ! En fait les deux zodiaques posent problèmes vis à vis des saisons, même celui des constellations...

p 10 puis p 12 Par contre oui, E.T. a commis une erreur en écrivant que le point gamma entre dans le signe du Verseau. Maintenant une question : quand fait-elle cette erreur dans sa thèse ? D'après Broch cela n'arrive que quand elle disserte sur la précession des équinoxes. Pourtant si c'était une erreur de fond, elle la reproduirait à longueurs de chapitres. En fait, Broch extrapole cette erreur récurente d'E.T. sur la précession des équinoxes, à toute la conception de l'astrologie d'E.T. Je crois seulement qu'il faut en conclure que sa théorie des ères ne tient pas, OK. Pour le reste non, l'extrapolation est trop simple.

p10 encore : il cite les astrophysiciens dont je parlais dans le post précédent en leur ôtant l'argument d'autorité. Je vous laisse à vos interrogations : qui est le plus compétent sur le plan astronomique ? Broch le prof de physique de second cycle universitaire ou des astrophysiciens ???

en bas de p10 : où se situe la limite entre les constellations sachant que l'on ne peut prendre les limites définies il y a un peu plus d'un siècle ??? Même si cette théorie des ères m'énerve, je ne vois pas là un argument rationnel contre le chiffre d'E.T. puisque hors des limites définies récemment, il n'y a pas de limite précise entre les constellations... même pour Mr Broch.

p11 : OK avec le problème des constellations "trop lointaines". Je ne suis pas sûr qu'E.T. ne les situe pas "plus loin" que les signes du zodiaque. Ce qui ne change rien à sa pratique...

p11 encore : non ce n'est pas l'astrologie des signes qui est mise en difficulté par la précession des équinoxes mais ses références à des symboles qui ne correspondent plus aux saisons. Or, ce que n'admet pas Broch, c'est que les astrologues sidéralistes commettent une erreur de fond en se référant encore aux saisons alors qu'il y a un décalage d'un cran (et surtout que le symbolisme astrologique saisonnier s'est développé depuis 2.000 ans dans les signes). La question d'ailleurs, de la 13ème constellation, se pose dans cette astrologie là, pas dans celle des signes. Et je ne parle pas de mon argument historique qu'il ignore purement et simplement en voyant des zodiaques de partout jusque dans des époques où il n'existait pas... comme les astrologues !

p12 oui : de grosses lacunes en astronomie de position pour E.T. Mais n'oublions pas que l'astrologue ne fait plus d'astronomie, c'est l'ordinateur qui le fait pour lui. Si en moyenne la précession provoque un décalage de 1° tous les 72 ans, à mon sens elle a fait une division par 100 pour obtenir 72'' par an sur un siècle... en oubliant qu'il n'y a pas 100 secondes dans un degré et qu'il n'y a pas à diviser par 100 mais par 72 dans son exemple. Faut-il conclure qu'elle est mauvaise en maths ? Pas de soucis... mais bon : qui en doutait ?

p13 aussi une belle perle de Broch quand il reproche à Mme Fuzeau-Braesch d'avoir fait naître deux jumelles dans la mère. Pourquoi ne va-t-il pas au bout de son raisonnement en précisant que plein est ou plein ouest 25 km déplacent au maximum les coordonnées de quelques centièmes de degrés ? Se rend-on compte que Mr Broch n'est pas capable d'évaluer la pertinence technique de tous ses arguments ? Ainsi plus haut il donne le 30 octobre 2000 à Lille où le natif a un ascendant à... 29°47 de la Balance ! Ses 2 précédents exemples sont bons, mais celui-là franchement...

Etc etc......

Au final, a-t-il démontré qu'E.T. confond les deux zodiaques ? Ou plutôt que sa théorie des ères est complètement fausse, qu'elle n'a aucune rigueur, et qu'elle est mauvaise en maths ? Je penche pour la 2ème voie...

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