L'expérience bidon de Péoc'h

[André]

La thèse de Péoc'h n'a aucun rapport réaliste avec la médecine,
ce qui suggère un jury opportuniste et acquis (Rémy Chauvin
et ses collègues). Entre ça et une pochette surprise, je ne vois
pas bien la différence. J'espère que les autres doctorats de
Péoc'h ne sont pas aussi bidons.

Ça me fait justement penser à la thèse soi-disant de sociologie de l'astrologue Germaine Teissier à la Sorbone, mais en plus anecdotique et insignifiant

André

[André]

La thèse de Péoc'h n'a aucun rapport réaliste avec la médecine,
ce qui suggère un jury opportuniste et acquis (Rémy Chauvin
et ses collègues). Entre ça et une pochette surprise, je ne vois
pas bien la différence. J'espère que les autres doctorats de
Péoc'h ne sont pas aussi bidons.

Ça me fait justement penser à la thèse soi-disant de sociologie de l'astrologue Germaine Teissier à la Sorbone, mais en plus anecdotique et insignifiant

André

[thomas]

José,

toujours est -il que concernant ces quatre affirmation rien, absolument rien dans ce que vous amenez ne les contredit :

- La thèse de médecine ne permet pas de conclure qu'il y a un rapprochement du tychoscope

- La thèse de médecine permet de montrer qu'en présence du tychoscope, et en comparaison des tracés tests, il y a un effet sign. qu'on ne peut expliquer. (jusqu'a preuve du contraire)

- Les travaux publiés dans JSE permettent non seulement de confirmer qu'il ya bien un effet sign. mais qui plus est que le tychoscope s'est rapproché des poussins.

- La seule explication actuellement plausible pour expliquer cet effet est un effet psi.

Je veux bien prendre en compte des remarques qui démentiraient ces affirmations, mais pour cela il faut argumenter. vous ne cessez de reécrire vos remarques sur le decoupement avec diagonale avec lequel je suis d'accord et qui n'est pas en lien avec les 4 affirmations précédentes. De même l'effet de bord a été démontré comme etant une remarques non valide par l'article de Pierre Macias.

[André]

Thomas

- La thèse de médecine ne permet pas de conclure qu'il y a un rapprochement du tychoscope.

- ... il y a un effet sign. qu'on ne peut expliquer.

- La seule explication actuellement plausible pour expliquer cet effet est un effet psi.

Si je vous suis bien, le fait qu'il n'y ait pas de rapprochement du tychoscope est significatif et ne peut s'expliquer que par un effet psi.

La première affirmation est contredite par les trois suivantes.

Allez-donc y comprendre quelque chose!

André

[thomas]

André,

Si je vous suis bien, le fait qu'il n'y ait pas de rapprochement du tychoscope est significatif et ne peut s'expliquer que par un effet psi.

La première affirmation est contredite par les trois suivantes.

absolument pas, relisez mon message. c'est pourtant très explicite.

La thèse de médecine démontre un effet sign ( mal détaillé, mal expliqué, mauvais découpage ) qui ne peut mener à une conclusion que le tychoscope s'est rapproché.

Dans les travaux de JSE, il y'a effet sign qui est en plus démontré comme étant un rapprochement. Cet effet, jusqu'a preuve du contraire, ne trouve d'explication que dans un effet psi.

Vous avez mélangé les propositions ( ce qui n'est pas la première fois ) . Soyez un peu plus sérieux et relisez ce que vous écrivez. merci

[Jean-Francois]

ans les travaux de JSE, il y'a effet sign qui est en plus démontré comme étant un rapprochement. Cet effet, jusqu'a preuve du contraire, ne trouve d'explication que dans un effet psi.

Mais non, vous oubliez qu'il peut toujours s'agir de problèmes dans la réalisation des expériences et/ou dans les biais sélectifs de Péoc'h. Vu que les expériences n'ont pas été reproduites par des chercheurs indépendants, elles sont clairement douteuses. L'explication "psi" n'est - a fortiori à cause de l'article JSE qui contredit des expériences de la thèse - appuyée par rien de rationnel, juste l'envie de croire et de faire perdurer un mythe. La seule "explication psi" que vous avez amenée est un machin aussi complexe qu'ultra-spéculatif passant par la mécanique quantique (grande amie des zozotériques de tous poils car tout le monde se croit habilité à lui faire dire n'importe quoi).

Pour José, les expériences décrites dans l'article de JSE ont été réalisées grâce à la fondation Odier. Je ne sais pas si et à quel point Péoc'h a pu utiliser des données obtenues dans le cadre de sa thèse.

Jean-François

[José K.]

Thomas (ad nauseam):
>toujours est -il que concernant ces quatre affirmation rien, absolument
>rien dans ce que vous amenez ne les contredit :
>
>- La thèse de médecine ne permet pas de conclure qu'il y a un
>rapprochement du tychoscope

Ca, personne ne l'a jamais contredit sauf des illuminés du 'psi'.

>- La thèse de médecine permet de montrer qu'en présence du
>tychoscope, et en comparaison des tracés tests, il y a un effet sign.
>qu'on ne peut expliquer. (jusqu'a preuve du contraire)

Déjà montré qu'il y avait un fort doute sur le fait que les calculs de
Péoc'h soient significatifs. Les effets de bord, ad nauseam.

>- Les travaux publiés dans JSE permettent non seulement de confirmer
>qu'il ya bien un effet sign. mais qui plus est que le tychoscope s'est
>rapproché des poussins.

Les travaux publiés dans le JSE n'ont pas plus de valeur que la thèse
de Péoc'h. La projection sur un axe est un autre artifice pour
supprimer de l'information.

>- La seule explication actuellement plausible pour expliquer cet effet est
>un effet psi.

C'est inexact. Il y a plusieurs autres hypothèses plausibles, dont la
moindre n'est pas un biais de sélection.

>Je veux bien prendre en compte des remarques qui démentiraient ces
>affirmations, mais pour cela il faut argumenter.

L'expérience montre que vous n'avez pas le niveau pour comprendre des
arguments.

>De même l'effet de bord a été démontré comme etant une remarques
>non valide par l'article de Pierre Macias.

Quelle référence ! Les zozos parlent aux zozos. J'arriverais probablement
à lui faire prendre ma vesse pour un OVNI. Les oukazes de Pierre Macias
ne peuvent pas faire disparaître les effets de bords qui sont clairement
montrés par les tracés de péoc'h. Ceux-ci brouillant les informations
significatives, il y a un gros doute sur les calculs de Péoc'h

Alors on recommence depuis zéro. N'oubliez pas, Thomas: la vérité se
trouve ci-dessous.
----------------------------------------------
Tests poussins: utilisation d'une surface rectangulaire de 0,88m
par 0,59m de côté. Division de la surface par une diagonale et
comptage des cases de la bordure.

Remarques:
1-La limite de rapprochement est un arc de cercle, (ligne des points
équidistants du sujet supposé ponctuel et passant par le point de
départ du robot), et pas un segment de droite diagonale, médiane
ou diamètre, première 'erreur' introduite par Péoc'h.
2-L'utilisation des informations de bordure au lieu l'ensemble des
informations du trajet, réduit considérablement la significativité
des résultats, mais il n'est même pas nécessaire de faire intervenir
cette considération.
3-il est assez invraisemblable de prendre la peine de compter le
nombre de cases de bordure ou le temps passé d'un côté ou de l'autre
d'une limite pour savoir si deux choses se sont finalement rapprochées.
Il est même inutile de suivre le tracé sur la surface pour ça.
Il suffit de mesurer leur distance au début et à la fin de
l'expérience pour le savoir. Après tout, ce n'est pas le temps que
le robot passe d'un côté ou de l'autre qui compte, seulement la
position à la fin de l'expérience. Cette évidence est comme 'noyée'
par Péoc'h dans un protocole abracadabrant, à un point qu'aucun
critique n'a exprimé ce point jusqu'à présent.

Voici le calcul des différences des surfaces et bordures délimitées
par ces deux types de séparation.

Cercle de 0,48m de diamètre:
-surface totale: 0,181m2
-surface/diagonale: 0,0905m2
-surface/arc cercle: 0,063m2
-augmentation de surface: 43%
-bordure totale: 1,508m
-bordure/diagonale: 0,754m
-bordure/arc cercle: 0,503m
-augmentation de longueur: 50%

Rectangle de 0,88m x 0,59m:
-surface totale: 0,5192m2
-surface/diagonale: 0,2596m2
-surface/arc cercle: 0,2204m2 (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-surface/arc cercle: 0,2596m2 (départ calculé par Deumier à 0,575m)
-augmentation de surface: 18% (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-augmentation de surface: 0% (départ corrigé par Deumier à 0,575m)
-bordure totale: 2,94m
-bordure/diagonale: 1,47m
-bordure/arc cercle: 1,06m (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-bordure/arc cercle: 1,15m (départ calculé par Deumier à 0,575m)
-augmentation de longueur: 39% (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-augmentation de longueur: 28% (départ corrigé par Deumier à 0,575m)

L'augmentation est plus grande en longueur qu'en surface. Ceci prouve
bien qu'il y a perte d'information quand on passe de la surface à la
longueur. Remarquons que même dans le cas proposé par Deumier, la
bordure est toujours plus longue que celle délimitée par la véritable
ligne de rapprochement. Ce n'est que si on utilise la surface et non
plus la bordure que les choses sont rendues égales.
L'augmentation dépend aussi de la forme et de la taille du terrain
d'expérience, ce qui est parfaitement passé sous silence dans le
document de Péoc'h. Un terrain circulaire est plus 'avantageux' pour
les thèses de Péoc'h qu'un terrain rectangulaire et un terrain carré
qu'un terrain rectangulaire (+41%). Tout ceci en négligeant
complètement les effets d'accumulation (effets de bords), et donc
la perte d'information, liés à l'utilisation des points de la bordure
uniquement, au lieu de la surface.

Il est intéressant de noter que la plupart des gens s'illusionnent
sur le fait que les surfaces de rapprochement et d'éloignement ou
les longueurs de la bordure délimitée par ces surfaces devraient être
égales (un goût pour le politiquement correct appliqué aux sciences ?)
Ce n'est généralement pas le cas: supposons que j'habite
à 500 km de quelqu'un; la zone de rapprochement est un cercle de
500km de diamètre autour de ce quelqu'un. Tout le reste de la
surface terrestre est une zone d'éloignement. Je vous laisse faire
le calcul, mais le ratio n'est pas de 1 ! En réduisant la dimension
du terrain d'expérience, Péoc'h provoque une perte d'information
considérable, puisque le ratio surface de rapprochement/surface
d"éloignement diminue avec la surface totale du terrain, en gros.

Ces calculs extrêmement simples mettent en évidence trois points
problématiques de l'expérience de Péoc'h:
-augmentation artificielle importante de la surface et de la bordure
conduisant à une exagération considérable des 'succès',
-perte d'information entre l'utilisation de la surface et celui de
la bordure,
-perte d'information due à la surface réduite du terrain d'expérience.

Après ça, ce qui devient surprenant n'est pas que les tracés de
Péoc'h indiquent un 'rapprochement' statistique du robot, mais que
ce 'rapprochement' ne soit pas plus significatif et que les tracés
témoins ne présentent pas de rapprochement significatif du tout
alors que toutes les conditions sont réunies pour l'obtenir.

Référnces:
- Peoc’h R., 1986. Mise en évidence d’un effet psychophysique chez
l’homme et le poussin sur le Tychoscope, Thèse de Doctorat de
Médecine, Université de Nantes.
- Deumier F., 2000. Approche critique des travaux de René Peoc'h
- Triboulot D., 1999. Les contes de Peoc’h : Le petit poussin.
http://www.zetetique.ldh.org/poussin.html

[Tchou-Tchou]

José: http://www.zetetique.ldh.org/poussin.html

Donc si j'ai bien compris, si on met un poussin toujours dans le même coin, et qu'on fait un grand nombre de fois l'expérience, 1 fois sur 4, il y aura des gribouillis dans le coin où se trouve le poussin.
Si c'est ça, c'est vrai que c'est plutôt bidon de défendre une telle thèse!

[José K.]

"Tchou-tchou":
>Donc si j'ai bien compris, si on met un poussin toujours dans le même
>coin, et qu'on fait un grand nombre de fois l'expérience, 1 fois sur 4, il y
>aura des gribouillis dans le coin où se trouve le poussin.
>Si c'est ça, c'est vrai que c'est plutôt bidon de défendre une telle thèse!

Pas du tout. Il y a des accumulations de points sur la bordure en général.
Personne ne dit qu'il y a une accumulation dans le coin des poussins,
parce que les poussins n'attirent pas vraiment le robot, ce que Péoc'h
croyait qu'il allait prouver. S'il n'y avait pas de bordure, ou si le
terrain était très grand pour éviter de rencontrer trop souvent la bordure,
de telles accumulations ne se produiraient pas et la significativité des
résultats ne serait pas impactée. Péoc'h se rive de 90% de l'information,
fait très peu d'expériences mais fait ses stats comme si toute l'info
était présente. Du coup, son calcul de significativité est nul et non
avenu. C'est comme s'il disait qu'une pièce retombe toujours sur pile
après avoir fait deux essais positifs.

[thomas]

Tchou tchou,

José: http://www.zetetique.ldh.org/poussin.html

Donc si j'ai bien compris, si on met un poussin toujours dans le même coin, et qu'on fait un grand nombre de fois l'expérience, 1 fois sur 4, il y aura des gribouillis dans le coin où se trouve le poussin.
Si c'est ça, c'est vrai que c'est plutôt bidon de défendre une telle thèse!

Pas du tout. AU lieu de lire l'article du CZ ( qui se base sur un reportage télévisé, au passage ça nous en dit bcp sur la rigueur du cz ) vous devriez lire la thèse de Peoc'h et se articles.

L'article de cz parle d'effet de bord : cet effet ne tient pas la route comme le démontre l'article de Pierre Macias que vous pouvez trouver sur ce site :

http://psiland.free.fr

En ce qui concerne l'experience avec des poussins placés dans différents coins, c'est avec une bougie. ( les poussins font en sorte que la bougie s'éloignent d'eux )
Lorsqu'il n'y a pas de poussins, statistiquement, il n'a y pas de deviation aprticulière du tychoscope dans un coin.
En revanche, lorsqu'il y a présence des poussins dans un coin, il y 'a un différence significative du tracé.

[thomas]

JF,

Mais non, vous oubliez qu'il peut toujours s'agir de problèmes dans la réalisation des expériences et/ou dans les biais sélectifs de Péoc'h

Vous oubliez de les déterminer. Vous pensez à un biais ? démontre le. Je vous rappelle que le biais en question doit correspondre aux critères suivant :
- l'effet apparait quand les poussins sont conditionnés
- l'effet n'apparait pas quand les poussins ne sont pas conditionnés
- l'effet n'apparait pas quand il n'y a pas de poussins
- etc.

La seule "explication psi" que vous avez amenée est un machin aussi complexe qu'ultra-spéculatif passant par la mécanique quantique

Vu que les expériences n'ont pas été reproduites par des chercheurs indépendants, elles sont clairement douteuses.

Les experiences de Peoc'h ne sont pas isolées. je vous ai déjà renvoyé aux experiences de schmidt. La thèse de peoc'h fait aussi référence à d'autres travaux anterieurs.
Les experiences sont en train d'être refaites.


Ultra spéculatif ne veut rien dire ; Faites vous allusion aux travaux de schmidt et basuyaux ? Si vous avez une critique à faire faites là.

[thomas]

José,

Ca, personne ne l'a jamais contredit sauf des illuminés du 'psi'.

tant mieux, peut -être arreterez vous alors de coper/coller votre message critiquant le découpage qui renvoie justement à cette critique.

Déjà montré qu'il y avait un fort doute sur le fait que les calculs de
Péoc'h soient significatifs

Vous avez montré que l'effet en question ne permet en rien de conclure qu'il y avait rapprochement ; en revanche vos calculs n'explique absolument pas l'effet sign. ( au passage d'aileurs répondez à la question de philippe )

La projection sur un axe est un autre artifice pour
supprimer de l'information.

argumentation non pertinentee. Il n'y a aucune raison que les données issu du découpage pas l'abscisse selectionne des données favorisant un côté ou l'autre.

Il y a plusieurs autres hypothèses plausibles

je vous ecoute

L'expérience montre que vous n'avez pas le niveau pour comprendre des arguments.

attaque ad hominem sans fondements. j'ai toujours été cohérent dans mes remarques sur peoc'h ( j'ai même pafois relever des erreurs dans les calculs des sceptiques ). De plus, j'ai demandé confirmation par des personnes bien plus qualifiées que moi( d'ailleurs j'attends toujours votre appel de façon à ce que nous puission mettre en contact les chercheurs respectifs que nous connaissons )

Les oukazes de Pierre Macias
ne peuvent pas faire disparaître les effets de bords qui sont clairement
montrés par les tracés de péoc'h

affirmation en l'air ; pas d'argumentation. Argumentez sinon taisez-vous.

Alors on recommence depuis zéro. N'oubliez pas, Thomas: la vérité se
trouve ci-dessous.

non josé, mes remarques prennent en compte les remarques que vous copié/collé à chaque fois. les votres non.

[José K.]

Thomas:
>tant mieux, peut -être arreterez vous alors de coper/coller votre
>message critiquant le découpage qui renvoie justement à cette critique.

Le découpage n'ayant aucun sens, je continuerais de le critiquer
si nécessaire. Sachez que lorsqu'on établit un protocole pour tester une
hypothèse, en sciences, on se doit de faire en sorte de pouvoir vraiment
tester cette hypothèse au delà de tout doute raisonnable.

>Vous avez montré que l'effet en question ne permet en rien de conclure
>qu'il y avait rapprochement ; en revanche vos calculs n'explique
>absolument pas l'effet sign. ( au passage d'aileurs répondez à la
>question de philippe )

Strawman ad nauseam. Il n'y a pas d'effet significatif à cause des effets
de bord, pas des calculs de surface de rapprochement.

>argumentation non pertinentee. Il n'y a aucune raison que les données
>issu du découpage pas l'abscisse selectionne des données favorisant un
>côté ou l'autre.

Ad nauseam.
C'est comme si je lance trois fois une pièce et que je m'étonne si
le coté face est sorti 2 fois plus que le pile !
Les tests de Péoc'h supprimant de l'information, les calculs de
significativité ne sont plus significatifs.

>Citation:
>>Il y a plusieurs autres hypothèses plausibles
>
>je vous ecoute

Biais de sélection. Table légèrement bancale. Vous en voulez d'autres ?

>Citation:
>>L'expérience montre que vous n'avez pas le niveau pour comprendre
>>des arguments.
>
>attaque ad hominem sans fondements. j'ai toujours été cohérent dans
>mes remarques sur peoc'h

Votre méconnaissance du simple nom de de la loi binômiale est une
preuve quasi-indiscutable de votre incompétence.
Vos répétitions d'arguments ad nauseam montrent que vous ne
comprenez pas les critiques. Voir ci-dessus.

>( j'ai même pafois relever des erreurs dans les calculs des sceptiques ).

Strawman. Trouvez-en dans mes calculs.

>De plus, j'ai demandé confirmation par des personnes bien plus
>qualifiées que moi

Oui, oui, L'IMI, on connaît. Voir l'enfilade dédiée au site web de l'IMI sur
ce forum.

>( d'ailleurs j'attends toujours votre appel de façon à
>ce que nous puission mettre en contact les chercheurs respectifs que
>nous connaissons )

Je ne tiens pas à parler en privé avec tous les illuminés de la Terre.
Mes arguments n'ayant pas eu de réponse réelle, peut-être pouvez-voius
demander à ces gens plus compétents que vous d'y répondre ?

>Citation:
>>Les oukazes de Pierre Macias
>>ne peuvent pas faire disparaître les effets de bords qui sont clairement
>>montrés par les tracés de péoc'h
>
>affirmation en l'air ; pas d'argumentation.

Pierre Macias prétend que les effets de bord n'existent pas. Il suffit de
regarder les tracés pour 'en rendre compte. Pas besoin d'argumenter
pour nier une affirmation débile. Observer suffit.

>Argumentez sinon taisez-vous.

Bein sûr Mr Staline.
Vous ne percevez pas les arguments. Vous êtes ridicule.

>Citation:
>>Alors on recommence depuis zéro. N'oubliez pas, Thomas: la vérité se
>>trouve ci-dessous.
>
>non josé, mes remarques prennent en compte les remarques que vous
>copié/collé à chaque fois. les votres non.

Vos remarques sont des strawman ad nauseam. Vous êtes incapable de
comprendre un argument simple comme "effet de bord => perte d'information => perte de significativité". Vous n'êtes pas un interlocuteur
valable du point de vue de la réflexion scientifique.
Allez, encore un petit effor, la vérité se trouve ci-dessous.
----------------------------------------------
Tests poussins: utilisation d'une surface rectangulaire de 0,88m
par 0,59m de côté. Division de la surface par une diagonale et
comptage des cases de la bordure.

Remarques:
1-La limite de rapprochement est un arc de cercle, (ligne des points
équidistants du sujet supposé ponctuel et passant par le point de
départ du robot), et pas un segment de droite diagonale, médiane
ou diamètre, première 'erreur' introduite par Péoc'h.
2-L'utilisation des informations de bordure au lieu l'ensemble des
informations du trajet, réduit considérablement la significativité
des résultats, mais il n'est même pas nécessaire de faire intervenir
cette considération.
3-il est assez invraisemblable de prendre la peine de compter le
nombre de cases de bordure ou le temps passé d'un côté ou de l'autre
d'une limite pour savoir si deux choses se sont finalement rapprochées.
Il est même inutile de suivre le tracé sur la surface pour ça.
Il suffit de mesurer leur distance au début et à la fin de
l'expérience pour le savoir. Après tout, ce n'est pas le temps que
le robot passe d'un côté ou de l'autre qui compte, seulement la
position à la fin de l'expérience. Cette évidence est comme 'noyée'
par Péoc'h dans un protocole abracadabrant, à un point qu'aucun
critique n'a exprimé ce point jusqu'à présent.

Voici le calcul des différences des surfaces et bordures délimitées
par ces deux types de séparation.

Cercle de 0,48m de diamètre:
-surface totale: 0,181m2
-surface/diagonale: 0,0905m2
-surface/arc cercle: 0,063m2
-augmentation de surface: 43%
-bordure totale: 1,508m
-bordure/diagonale: 0,754m
-bordure/arc cercle: 0,503m
-augmentation de longueur: 50%

Rectangle de 0,88m x 0,59m:
-surface totale: 0,5192m2
-surface/diagonale: 0,2596m2
-surface/arc cercle: 0,2204m2 (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-surface/arc cercle: 0,2596m2 (départ calculé par Deumier à 0,575m)
-augmentation de surface: 18% (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-augmentation de surface: 0% (départ corrigé par Deumier à 0,575m)
-bordure totale: 2,94m
-bordure/diagonale: 1,47m
-bordure/arc cercle: 1,06m (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-bordure/arc cercle: 1,15m (départ calculé par Deumier à 0,575m)
-augmentation de longueur: 39% (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-augmentation de longueur: 28% (départ corrigé par Deumier à 0,575m)

L'augmentation est plus grande en longueur qu'en surface. Ceci prouve
bien qu'il y a perte d'information quand on passe de la surface à la
longueur. Remarquons que même dans le cas proposé par Deumier, la
bordure est toujours plus longue que celle délimitée par la véritable
ligne de rapprochement. Ce n'est que si on utilise la surface et non
plus la bordure que les choses sont rendues égales.
L'augmentation dépend aussi de la forme et de la taille du terrain
d'expérience, ce qui est parfaitement passé sous silence dans le
document de Péoc'h. Un terrain circulaire est plus 'avantageux' pour
les thèses de Péoc'h qu'un terrain rectangulaire et un terrain carré
qu'un terrain rectangulaire (+41%). Tout ceci en négligeant
complètement les effets d'accumulation (effets de bords), et donc
la perte d'information, liés à l'utilisation des points de la bordure
uniquement, au lieu de la surface.

Il est intéressant de noter que la plupart des gens s'illusionnent
sur le fait que les surfaces de rapprochement et d'éloignement ou
les longueurs de la bordure délimitée par ces surfaces devraient être
égales (un goût pour le politiquement correct appliqué aux sciences ?)
Ce n'est généralement pas le cas: supposons que j'habite
à 500 km de quelqu'un; la zone de rapprochement est un cercle de
500km de diamètre autour de ce quelqu'un. Tout le reste de la
surface terrestre est une zone d'éloignement. Je vous laisse faire
le calcul, mais le ratio n'est pas de 1 ! En réduisant la dimension
du terrain d'expérience, Péoc'h provoque une perte d'information
considérable, puisque le ratio surface de rapprochement/surface
d"éloignement diminue avec la surface totale du terrain, en gros.

Ces calculs extrêmement simples mettent en évidence trois points
problématiques de l'expérience de Péoc'h:
-augmentation artificielle importante de la surface et de la bordure
conduisant à une exagération considérable des 'succès',
-perte d'information entre l'utilisation de la surface et celui de
la bordure,
-perte d'information due à la surface réduite du terrain d'expérience.

Après ça, ce qui devient surprenant n'est pas que les tracés de
Péoc'h indiquent un 'rapprochement' statistique du robot, mais que
ce 'rapprochement' ne soit pas plus significatif et que les tracés
témoins ne présentent pas de rapprochement significatif du tout
alors que toutes les conditions sont réunies pour l'obtenir.

Référnces:
- Peoc’h R., 1986. Mise en évidence d’un effet psychophysique chez
l’homme et le poussin sur le Tychoscope, Thèse de Doctorat de
Médecine, Université de Nantes.
- Deumier F., 2000. Approche critique des travaux de René Peoc'h
- Triboulot D., 1999. Les contes de Peoc’h : Le petit poussin.
http://www.zetetique.ldh.org/poussin.html

[thomas]

José,

Le découpage n'ayant aucun sens, je continuerais de le critiquer
si nécessaire

ce n'est plus nécessaire puisque cela fait une dizaine de message que je vous dis que je suis d'accord. vous essayez de faire passer cette critique pour qqchose qui permet de descriditer l'ensemble des experiences.

Il n'y a pas d'effet significatif à cause des effets
de bord, pas des calculs de surface de rapprochement

L 'effet de bord n'est pas une critique valide. Lisez l'article de Pierre Macias.

C'est comme si je lance trois fois une pièce et que je m'étonne si
le coté face est sorti 2 fois plus que le pile !
Les tests de Péoc'h supprimant de l'information, les calculs de
significativité ne sont plus significatifs.

Le parallèle avec la pièce n'a rien o voir ( lisez la thèse ). Peoc'h ne supprime pas de l'information, il utilise des découpages ( il faut bien pour mesurer ). ces découpages n'influencent en rien le fait que que les résultats soit sign. ou non. Répondez à la question de philippe.

Biais de sélection. Table légèrement bancale. Vous en voulez d'autres ?

vous n'avez pas démontré de biais de selection. Lisez la thèse, c'est indiqué que la table est parfaitement à l'horizontal. si elle ne l'etait pas, il ny'aurait pas de différence entre tracés tests et tracés avec poussins.

Oui, oui, L'IMI, on connaît. Voir l'enfilade dédiée au site web de l'IMI sur
ce forum

Il ny' a rien de solide dans vos remarques sur l'IMI. Ensuite, cela ne préjuge en rien des facultés de réflexion et des qualifications de leurs membres actuels. Au lieu de critique ad hominem de cette façon, argumentez sur les faits.

Je ne tiens pas à parler en privé avec tous les illuminés de la Terre.
Mes arguments n'ayant pas eu de réponse réelle, peut-être pouvez-voius
demander à ces gens plus compétents que vous d'y répondre ?

Ah, je suis un illuminé ? au lieu de m'attaquer personnellement, démontrez que je me trompe ça suffira. Vos arguments ont eu réponse; j'ai demandé verification à des gens plus compétents que moi qui confirme que vous delirez. vous dites que vous aussi des gens peuvent répondre le contraire de mes 4 affirmations. je vous propose donc que nous échangions directement. Vous refusez, je ne peux rien faire de plus.

Pierre Macias prétend que les effets de bord n'existent pas. Il suffit de
regarder les tracés pour 'en rendre compte. Pas besoin d'argumenter
pour nier une affirmation débile. Observer suffit.

ça se confirme vous n'avez pas lu l'article de Pierre Macias : la critique initiale du cz porte justement sur le fait que "ça se voit". vous dites de même "observer suffit". très bien. ça montre vos niveau de réflexion et d'argumentation. Macias reprend justement ces propos et montre en quoi cette critique est invalide car fondée sur l'observation de quelques tracés mais qui si on fait des analyses stat. on remarque qu'il ny a pas d'effet de bord qui ressort. Si vous pensez le contraire, reprenez les calculs de pierre macias et montrez en quoi ils sont erronés sinon taisez-vous.

Vous ne percevez pas les arguments. Vous êtes ridicule.

Je ne perçois pas les arguments ? mais quels arguments ? regardez ne serait ce que la remarque sur pierre macias, vous critiquez alors que justemetn macias démontre que cette critique n'ets pas valide . de plus, vous ne repondez toujours pas à mes 4 affirmations et vous refusez que nous en discutions directement et que nous mettions en contact les chercheurs respectifs que nous connaissons. Je remets les 4 affirmations auxquelles vous ne répondez pas; reprenez les clairement en montrant ce qui permet de les contredire si vous pensez être en mesure de le faire. Ce que je vois pour l'instant c'est que vous ne cessez de faire des copié / collé de choses avec lesquelles je suis d'accord ( et je l'ai déjà dit 3 ou 4 fois ! ) et vous refusez de répondre aux autres affirmations. La raison en est simple : aucun argument dans ce que vous amenez ne permet d'affirmer le contraire. Vous vous noyez donc dans des répétitions et des attaques de ma personne.

- La thèse de médecine ne permet pas de conclure qu'il y a un rapprochement du tychoscope

- La thèse de médecine permet de montrer qu'en présence du tychoscope, et en comparaison des tracés tests, il y a un effet sign. qu'on ne peut expliquer. (jusqu'a preuve du contraire)

- Les travaux publiés dans JSE permettent non seulement de confirmer qu'il ya bien un effet sign. mais qui plus est que le tychoscope s'est rapproché des poussins.

- La seule explication actuellement plausible pour expliquer cet effet est un effet psi.

comprendre un argument simple comme "effet de bord => perte d'information => perte de significativité". Vous n'êtes pas un interlocuteur Vous n'êtes pas un interlocuteur valable du point de vue de la réflexion scientifique.

votre remarque sur l'effet de bord n'est pas valide
la perte d'information n'influe en rien le fait que le tychoscope ait un comportement aléatoire sans poussins et que les résultats soient sign. en présence de poussin
Une fois de plus vous m'attaquez personnellement sur mes qualifications et mes qualités de reflexion sans raison valable.

[José K.]

Thomas:
>ce n'est plus nécessaire puisque cela fait une dizaine de message que je
>vous dis que je suis d'accord. vous essayez de faire passer cette
>critique pour qqchose qui permet de descriditer l'ensemble des
>experiences.

Mais bien sûr: le découpage n'ayant aucun sens, cela discrédite toute
l'expérience. Si Péoc'h ne se donne pas les moyens de prouver ce qu'il
veut prouver, autant qu'il reste à la maison à fantasmer avoir découvert
la poule aux oeufs d'or 'psi'.

>L 'effet de bord n'est pas une critique valide. Lisez l'article de Pierre
>Macias.

Appel fallacieux à l'autorité.
L'article de Pierre Macias est un tissu d'âneries. Les effets de bord
diminuent la significativité des résultats de façon tout à fait évidente
par réduction de l'information. Lisez un bon bouquin de stats.

>Peoc'h ne supprime pas de l'information

Il en supprime: essayez de reconstituer le tracé complet du robot d'après
les seules informations prises en compte pour les stats, par exemple.
Si vous y arrivez, je vous paye une bouteille de champagne.
Alors arrêtez d'affirmer ce que vous ne comprenez pas et amenez sur ce
forum des gens plus compétents que vous pour répondre.

>vous n'avez pas démontré de biais de selection.

Par contre, vous avez démontré votre capacité à inverser la charge de
la preuve.

>Il ny' a rien de solide dans vos remarques sur l'IMI.

Ce que j'ai dit sur l'IMI ressort simplement de la lecture de leur site
web. S'il n'est pas à jour, il faudrait qu'ils s'en occupent.

>Ensuite, cela ne préjuge en rien des facultés de réflexion et des
>qualifications de leurs membres actuels. Au lieu de critique ad hominem
>de cette façon, argumentez sur les faits.

Au lieu de prétendre que les critiques de l'IMI sont ad hominem,
terme que vous n'avez pas l'air de bien maîtriser, essayer de montrer
en quoi elles sont ad hominem, si vous pouvez.

>Ah, je suis un illuminé ? au lieu de m'attaquer personnellement,
>démontrez que je me trompe ça suffira.

C'est déjà fait. Le simple fait que vous soyez incapable de reconnaître
vos problèmes de compréhension des critiques vous range parmi
les illuminés du 'psi'.

>Vos arguments ont eu réponse; j'ai demandé verification à des gens
>plus compétents que moi qui confirme que vous delirez.

Appel fallacieux (anonyme) à l'autorité. Vos affirmations sont gratuites
et donc ad hominem. Elles ne sont de plus soutenues par aucun argument.
Votre incapacité à trouver la moindre erreur dans mes calculs en est une
preuve évidente.

>vous dites que vous aussi des gens peuvent répondre le contraire de
>mes 4 affirmations.

Je l'ai fait. Contrairement à vous, je n'ai pas besoin de faire appel à
d'autres pour faire mes propres vérifications.

>je vous propose donc que nous échangions directement.

Vos compétences étant nulles dans ce domaine (votre méconnaissance
de la loi binômiale en est une preuve), je ne vois pas bien l'intérêt.
Mais vous pouvez toujours nous envoyer sur ce forum toute personne
'compétente' pour une discussion réelle.

>Macias reprend justement ces propos et montre en quoi cette critique
>est invalide car fondée sur l'observation de quelques tracés mais qui si
>on fait des analyses stat. on remarque qu'il ny a pas d'effet de bord qui
>ressort.

Pierre Macias est très fort pour nier les évidences. Les effets de bord
apparaîtront sur tout terrain limité. C'est une nécessité. Sinon ça veut
dire que le robot ne touche jamais le bord. Or Péoc'h ne compte
que les bordures dans sa thèse. Donc, Macias délire et ceux qui
le croient fantasment.

>Si vous pensez le contraire, reprenez les calculs de pierre macias et
>montrez en quoi ils sont erronés sinon taisez-vous.

Sachez, M Staline, qu'on efface pas une réalité avec des calculs.
Si vous ne 'croyez' pas à ce que vous voyez, vous êtes un illuminé.

>>Vous ne percevez pas les arguments. Vous êtes ridicule.
>
>Je ne perçois pas les arguments ? mais quels arguments ?



>- La thèse de médecine ne permet pas de conclure qu'il y a un
>rapprochement du tychoscope

Ad nauseam. Thomas ne fait que répéter ce qu'il a fini par comprendre
grâce à nous.

>- La thèse de médecine permet de montrer qu'en présence du
>tychoscope, et en comparaison des tracés tests, il y a un effet sign.
>qu'on ne peut expliquer. (jusqu'a preuve du contraire)

Ad nauseam. La preuve du contraire a été administrée, bien que ce
ne soit pas aux sceptiques de le faire. Les effets de bords et le fait de ne conserver que les touchés sur les bords détruisent la significativité des
calculs statistiques de Péoc'h.

>- Les travaux publiés dans JSE permettent non seulement de confirmer
>qu'il ya bien un effet sign. mais qui plus est que le tychoscope s'est
>rapproché des poussins.

Ad nauseam. Idem avec projection sur un axe. Péoc'h cherche tous les
moyens pour éviter de travailler avec les données réelles. Cette évasion
de la réalité est typique des illuminés.

>- La seule explication actuellement plausible pour expliquer cet effet est
>un effet psi.

Ad nauseam. Affirmation gratuite. Biais de sélection et table bancale sont
une autre explication.

>votre remarque sur l'effet de bord n'est pas valide

Ad nauseam. Lorsqu'un résultat n'est pas significatif, les conclusions ne
sont pas suffisamment certaines.

>Une fois de plus vous m'attaquez personnellement sur mes qualifications
>et mes qualités de reflexion sans raison valable.

Au contraire, votre méconnaissance de la loi binômiale prouve au delà de
tout doute raisonnable votre incompétence dans le domaine. Allez
chercher des gens plus compétents que vous pour discuter sérieusement
de ces problèmes. Une attaque personnelle serait faite si je faisais des
remarques hors de propos sur des compétences sans rapport avec le
sujet. Ce n'est pas le cas: votre manque de compétence en maths et en
stats élementaires vous oblige à transmettre des informations mal
comprises et véhiculées par des gens dont vous êtes incapable d'évaluer
la compétence.

Encore un petit efort, la vérité se trouve ci-dessous.
----------------------------------------------
Tests poussins: utilisation d'une surface rectangulaire de 0,88m
par 0,59m de côté. Division de la surface par une diagonale et
comptage des cases de la bordure.

Remarques:
1-La limite de rapprochement est un arc de cercle, (ligne des points
équidistants du sujet supposé ponctuel et passant par le point de
départ du robot), et pas un segment de droite diagonale, médiane
ou diamètre, première 'erreur' introduite par Péoc'h.
2-L'utilisation des informations de bordure au lieu l'ensemble des
informations du trajet, réduit considérablement la significativité
des résultats, mais il n'est même pas nécessaire de faire intervenir
cette considération.
3-il est assez invraisemblable de prendre la peine de compter le
nombre de cases de bordure ou le temps passé d'un côté ou de l'autre
d'une limite pour savoir si deux choses se sont finalement rapprochées.
Il est même inutile de suivre le tracé sur la surface pour ça.
Il suffit de mesurer leur distance au début et à la fin de
l'expérience pour le savoir. Après tout, ce n'est pas le temps que
le robot passe d'un côté ou de l'autre qui compte, seulement la
position à la fin de l'expérience. Cette évidence est comme 'noyée'
par Péoc'h dans un protocole abracadabrant, à un point qu'aucun
critique n'a exprimé ce point jusqu'à présent.

Voici le calcul des différences des surfaces et bordures délimitées
par ces deux types de séparation.

Cercle de 0,48m de diamètre:
-surface totale: 0,181m2
-surface/diagonale: 0,0905m2
-surface/arc cercle: 0,063m2
-augmentation de surface: 43%
-bordure totale: 1,508m
-bordure/diagonale: 0,754m
-bordure/arc cercle: 0,503m
-augmentation de longueur: 50%

Rectangle de 0,88m x 0,59m:
-surface totale: 0,5192m2
-surface/diagonale: 0,2596m2
-surface/arc cercle: 0,2204m2 (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-surface/arc cercle: 0,2596m2 (départ calculé par Deumier à 0,575m)
-augmentation de surface: 18% (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-augmentation de surface: 0% (départ corrigé par Deumier à 0,575m)
-bordure totale: 2,94m
-bordure/diagonale: 1,47m
-bordure/arc cercle: 1,06m (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-bordure/arc cercle: 1,15m (départ calculé par Deumier à 0,575m)
-augmentation de longueur: 39% (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-augmentation de longueur: 28% (départ corrigé par Deumier à 0,575m)

L'augmentation est plus grande en longueur qu'en surface. Ceci prouve
bien qu'il y a perte d'information quand on passe de la surface à la
longueur. Remarquons que même dans le cas proposé par Deumier, la
bordure est toujours plus longue que celle délimitée par la véritable
ligne de rapprochement. Ce n'est que si on utilise la surface et non
plus la bordure que les choses sont rendues égales.
L'augmentation dépend aussi de la forme et de la taille du terrain
d'expérience, ce qui est parfaitement passé sous silence dans le
document de Péoc'h. Un terrain circulaire est plus 'avantageux' pour
les thèses de Péoc'h qu'un terrain rectangulaire et un terrain carré
qu'un terrain rectangulaire (+41%). Tout ceci en négligeant
complètement les effets d'accumulation (effets de bords), et donc
la perte d'information, liés à l'utilisation des points de la bordure
uniquement, au lieu de la surface.

Il est intéressant de noter que la plupart des gens s'illusionnent
sur le fait que les surfaces de rapprochement et d'éloignement ou
les longueurs de la bordure délimitée par ces surfaces devraient être
égales (un goût pour le politiquement correct appliqué aux sciences ?)
Ce n'est généralement pas le cas: supposons que j'habite
à 500 km de quelqu'un; la zone de rapprochement est un cercle de
500km de diamètre autour de ce quelqu'un. Tout le reste de la
surface terrestre est une zone d'éloignement. Je vous laisse faire
le calcul, mais le ratio n'est pas de 1 ! En réduisant la dimension
du terrain d'expérience, Péoc'h provoque une perte d'information
considérable, puisque le ratio surface de rapprochement/surface
d"éloignement diminue avec la surface totale du terrain, en gros.

Ces calculs extrêmement simples mettent en évidence trois points
problématiques de l'expérience de Péoc'h:
-augmentation artificielle importante de la surface et de la bordure
conduisant à une exagération considérable des 'succès',
-perte d'information entre l'utilisation de la surface et celui de
la bordure,
-perte d'information due à la surface réduite du terrain d'expérience.

Après ça, ce qui devient surprenant n'est pas que les tracés de
Péoc'h indiquent un 'rapprochement' statistique du robot, mais que
ce 'rapprochement' ne soit pas plus significatif et que les tracés
témoins ne présentent pas de rapprochement significatif du tout
alors que toutes les conditions sont réunies pour l'obtenir.

Référnces:
- Peoc’h R., 1986. Mise en évidence d’un effet psychophysique chez
l’homme et le poussin sur le Tychoscope, Thèse de Doctorat de
Médecine, Université de Nantes.
- Deumier F., 2000. Approche critique des travaux de René Peoc'h
- Triboulot D., 1999. Les contes de Peoc’h : Le petit poussin.
http://www.zetetique.ldh.org/poussin.html
[/i]

[thomas]

José,

Mais bien sûr: le découpage n'ayant aucun sens, cela discrédite toute l'expérience

c'est faux. ( à moins que vous le démontriez, pour l'instant ce n'est pas le cas )

L'article de Pierre Macias est un tissu d'âneries

c'est faux aussi ( à moins que vous le démontriez, pour l'instant ce n'est pas le cas )

Il en supprime: essayez de reconstituer le tracé complet du robot d'après les seules informations prises en compte pour les stats, par exemple.

Vous avez raison peoc'h supprime de l'information ( vous avez coupé ma phrase ),...il utilise des découpages ( il faut bien pour mesurer ). ces découpages n'influencent en rien le fait que que les résultats soit sign. ou non

Par contre, vous avez démontré votre capacité à inverser la charge de la preuve.

vous dites que ces expérience sont non valides, c'est à vous d'en faire la preuve.

essayer de montrer
en quoi elles sont ad hominem, si vous pouvez

C'est pas difficile, en voici quelqu'unes:

On voit ici les limites intellectuelles des crédules apparaître dans toute leur splendeur.
ils s'aveuglent une fois de plus.
Il semble que ces braves gens aient des illusions tenaces
le travail en question n'est intéressant que pour une petite minorité de personnes agitées du bocal.

C'est déjà fait. Le simple fait que vous soyez incapable de reconnaître vos problèmes de compréhension des critiques vous range parmi les illuminés du 'psi'.

mais j'attends toujours que vous me montriez ces problèmes de compréhension. Je vous propose même que nous en discutions directement au cas ou le forum pose problème..mais comme je suis un illuminé vous ne voulez pas..

Appel fallacieux (anonyme) à l'autorité. Vos affirmations sont gratuites
et donc ad hominem. Elles ne sont de plus soutenues par aucun argument.
Votre incapacité à trouver la moindre erreur dans mes calculs en est une
preuve évidente.

je vous ai proposé en privé de mettre en contact ces personnes et de vous donner les coordonnées des personnes auxquels je fais allusion. vous avez refusez, je ne peux rien faire de plus.

Je l'ai fait. Contrairement à vous, je n'ai pas besoin de faire appel à d'autres pour faire mes propres vérifications.

vous devriez vous remettre en question et demande à un interlocuteur objectif ce qu'il pense de vos réponses à ces 4 affirmations.

- La thèse de médecine ne permet pas de conclure qu'il y a un rapprochement du tychoscope

- La thèse de médecine permet de montrer qu'en présence du tychoscope, et en comparaison des tracés tests, il y a un effet sign. qu'on ne peut expliquer. (jusqu'a preuve du contraire)

- Les travaux publiés dans JSE permettent non seulement de confirmer qu'il ya bien un effet sign. mais qui plus est que le tychoscope s'est rapproché des poussins.

- La seule explication actuellement plausible pour expliquer cet effet est un effet psi.

Je fais le pari que vous ne le ferez pas et que vous ne prendrez pas contact avec moi ? chiche ?

Pierre Macias est très fort pour nier les évidences. Les effets de bord
apparaîtront sur tout terrain limité. C'est une nécessité. Sinon ça veut
dire que le robot ne touche jamais le bord. Or Péoc'h ne compte
que les bordures dans sa thèse. Donc, Macias délire et ceux qui
le croient fantasment.

Lisez le travail de Pierre Macias ( ou relisez-le car votre remarque est hors sujet )

Sachez, M Staline, qu'on efface pas une réalité avec des calculs.
Si vous ne 'croyez' pas à ce que vous voyez, vous êtes un illuminé.

Soit vous argumentez dans ce cas précis( en l'occurence de façon scientifique, par des calculs ) soit vous n'argumentez pas.

Ad nauseam. Thomas ne fait que répéter ce qu'il a fini par comprendre
grâce à nous.

je le repète car vous continuez a copié coller un message qui le dit.

La preuve du contraire a été administrée, bien que ce
ne soit pas aux sceptiques de le faire. Les effets de bords et le fait de ne conserver que les touchés sur les bords détruisent la significativité des
calculs statistiques de Péoc'h

pas de preuve du contraire, effet de bord non valide ( critique de pierre macias non valide, non argumentée )

Péoc'h cherche tous les
moyens pour éviter de travailler avec les données réelles. Cette évasion
de la réalité est typique des illuminés.

il faut nécessairement un moyen de selection des données. Dans le cas présent cette selection ne change en rien le fait que les résultats soient sign. Votre raisonnement est caduc car cela impliquerait que la selection des données entrainerait un effet sign. Or lors des tracés tests il n y a pas d'effet.

sélection et table bancale

j'ai montré en quoi ces deux arguments etaient non valides.

Ce n'est pas le cas: votre manque de compétence en maths et en
stats élementaires vous oblige à transmettre des informations mal
comprises et véhiculées par des gens dont vous êtes incapable d'évaluer
la compétence.

je ne suis pas statisticien, et je n'ai pas voulu rentrer dans un débaut puerile du type " moi je connais ca" " toi non c est moi le plus fort" etc.

[André]

José K:«Par contre, vous avez démontré votre capacité à inverser la charge de la preuve.»

Démonstration:

Réplique de Thomas:«Vous dites que ces expérience sont non valides, c'est à vous d'en faire la preuve.»

On dirait que Thomas éprouve des problèmes de compréhension par rapport à la logique de la démarche scientifique.

André

[thomas]

André,

Il semblerait que vous ayez du mal à comprendre ce que je dis :

j'affirme :

- La thèse de médecine ne permet pas de conclure qu'il y a un rapprochement du tychoscope

- La thèse de médecine permet de montrer qu'en présence du tychoscope, et en comparaison des tracés tests, il y a un effet sign. qu'on ne peut expliquer. (jusqu'a preuve du contraire)

- Les travaux publiés dans JSE permettent non seulement de confirmer qu'il ya bien un effet sign. mais qui plus est que le tychoscope s'est rapproché des poussins.

- La seule explication actuellement plausible pour expliquer cet effet est un effet psi.

La preuve en est les travaux de Peoc'h et mon argumentation.

José affirme que ces affirmations sont fausses. C'est à lui d'en faire la preuve.

[José K.]

Thomas:
>Citation:
>>Mais bien sûr: le découpage n'ayant aucun sens, cela discrédite toute
>>l'expérience
>
>c'est faux. ( à moins que vous le démontriez, pour l'instant ce n'est pas
>le cas )

C'est fait. Le découpage ne permet pas de prouver un rapprochement.
Il n'a donc aucun lieu d'être dans cette expérience. Vous fantasmez.

>Citation:
>>L'article de Pierre Macias est un tissu d'âneries
>
>c'est faux aussi ( à moins que vous le démontriez, pour l'instant ce n'est
>pas le cas )

C'est fait. Nier l'existence des effets de bord est une ânerie.

>Citation:
>>Il en supprime: essayez de reconstituer le tracé complet du robot
>>d'après les seules informations prises en compte pour les stats, par
>>exemple.
>
>Vous avez raison peoc'h supprime de l'information ( vous avez coupé
>ma phrase )

Evidemment, mais je n'ai pas supprimé d'information significative, moi.

>il utilise des découpages ( il faut bien pour mesurer ).

Ce n'est absolument pas nécessaire. Vous fantasmez.

>ces
>découpages n'influencent en rien le fait que que les résultats soit sign.
>ou non

Vous n'y connaissez rien. Je projette tout le trajet du robot sur une
droite et je peux après 'prouver' que le robot se déplace en ligne
droite. Vous fantasmez dans un domaine où vous n'avez aucune
compétence

>Citation:
>>Par contre, vous avez démontré votre capacité à inverser la charge de
>>la preuve.
>
>vous dites que ces expérience sont non valides, c'est à vous d'en faire
>la preuve.


Il faudrait d'abord que Péoc'h les prouve valides. Pas vous: visiblement
c'est au-dessus de vos compétences.

>Citation:
>>essayer de montrer
>>en quoi elles sont ad hominem, si vous pouvez
>
>C'est pas difficile, en voici quelqu'unes:
>
>>Citation:
>>On voit ici les limites intellectuelles des crédules apparaître dans toute
>>leur splendeur.
>>ils s'aveuglent une fois de plus.
>>Il semble que ces braves gens aient des illusions tenaces
>>le travail en question n'est intéressant que pour une petite minorité de
>>personnes agitées du bocal.

En quoi sont-elles ad hominem ? Elles ne vous plaisent pas, certes, mias
ce n'est pas pour ça qu'elles sont hors de propos et non pertinentes.

>Citation:
>>C'est déjà fait. Le simple fait que vous soyez incapable de reconnaître
>>vos problèmes de compréhension des critiques vous range parmi les
>>illuminés du 'psi'.
>
>mais j'attends toujours que vous me montriez ces problèmes de
>compréhension.

Bien sûr, puisque vous ne les avez pas compris.

>Je vous propose même que nous en discutions directement au cas ou le
>forum pose problème..mais comme je suis un illuminé vous ne voulez
>pas..

Ramenez-donc ces 'autorités' auxquelles vous faïtes appel. Vous n'êtes
pas un interlocuteur valable.

>Citation:
>>Appel fallacieux (anonyme) à l'autorité. Vos affirmations sont gratuites
>>et donc ad hominem. Elles ne sont de plus soutenues par aucun
>>argument.
>>Votre incapacité à trouver la moindre erreur dans mes calculs en est
>>une preuve évidente.
>
>je vous ai proposé en privé de mettre en contact ces personnes et de
>vous donner les coordonnées des personnes auxquels je fais allusion.
>vous avez refusez, je ne peux rien faire de plus.

Je ne discute pas en privé avec les illuminés. Si ces personnes existent
déclinez leur identité. Nous verifierons leur ompétence.

>Citation:
>>Je l'ai fait. Contrairement à vous, je n'ai pas besoin de faire appel à
>>d'autres pour faire mes propres vérifications.
>
>vous devriez vous remettre en question et demande à un interlocuteur
>objectif ce qu'il pense de vos réponses à ces 4 affirmations.

Je l'ai fait. Accord complet. Mais je n'ai pas besoin de votre avis
non-compétent dans le domaine concerné.
Ad nauseam coupé.

>Je fais le pari que vous ne le ferez pas et que vous ne prendrez pas
>contact avec moi ? chiche ?

A parier sans péril, on ne gange même pas de cacahuètes.

>Citation:
>>Pierre Macias est très fort pour nier les évidences. Les effets de bord
>>apparaîtront sur tout terrain limité. C'est une nécessité. Sinon ça veut
>>dire que le robot ne touche jamais le bord. Or Péoc'h ne compte
>>que les bordures dans sa thèse. Donc, Macias délire et ceux qui
>>le croient fantasment.
>
>Lisez le travail de Pierre Macias ( ou relisez-le car votre remarque est
>hors sujet )

Macias est donc hors sujet. Merci de cet aveu.

>Citation:
>>Sachez, M Staline, qu'on efface pas une réalité avec des calculs.
>>Si vous ne 'croyez' pas à ce que vous voyez, vous êtes un illuminé.
>
>Soit vous argumentez dans ce cas précis( en l'occurence de façon
>scientifique, par des calculs ) soit vous n'argumentez pas.

Ad nauseam. Votre capacité à évaluer les arguments est celle d'un
religieux fanatique.

>Citation:
>>Ad nauseam. Thomas ne fait que répéter ce qu'il a fini par comprendre
>>grâce à nous.
>
>je le repète car vous continuez a copié coller un message qui le dit.

Hare Krishna !

>pas de preuve du contraire, effet de bord non valide ( critique de pierre
>macias non valide, non argumentée )

Ad nauseam. Thomas est vraiment limité et non-compétent dans le
domaine concerné. Ses évaluationas ainsi que celles de Macias, qui est
également incompétent, sont donc sans rapport.

>Citation:
>>Péoc'h cherche tous les
>>moyens pour éviter de travailler avec les données réelles. Cette
>>évasion de la réalité est typique des illuminés.
>
>il faut nécessairement un moyen de selection des données.

Merci de cet aveu de croyant dans le biais de sélection.

>Dans le cas présent cette selection ne change en rien le fait que les
>résultats soient sign.

Vous êtes incompétent pour le prétendre. Ce n'est pas mon cas et
je l'ai démontré. La projection sur un axe ne permet pas, par exemple
de déterminer si le robot se déplace en ligne droite ou pas.

>Votre raisonnement est caduc car cela impliquerait que la selection des
>données entrainerait un effet sign.

C'est l'intérêt même de la sélection effectuée par péoc'h.

>Or lors des tracés tests il n y a pas d'effet.

Bonne sélection pour les tracés tests, mauvaise pour les autres.
Typique des illuminés.

>Citation:
>>sélection et table bancale
>
>j'ai montré en quoi ces deux arguments etaient non valides.

Vous avez fantasmé l'avoir fait, alors.

>Citation:
>>Ce n'est pas le cas: votre manque de compétence en maths et en
>>stats élementaires vous oblige à transmettre des informations mal
>>comprises et véhiculées par des gens dont vous êtes incapable
>>évaluer la compétence.
>
>je ne suis pas statisticien, et je n'ai pas voulu rentrer dans un débaut
>puerile du type " moi je connais ca" " toi non c est moi le plus fort" etc.

Mais personne ne vous le demande. Le simple fait que vous soyez
incompétent ne vous permet donc pas d'évaluer des arguments
dans ce doaine. Revenez donc quand vous aurez appris un peu
mieux le métier.

En attendant, cherchez la vérité ci-dessous

----------------------------------------------
Tests poussins: utilisation d'une surface rectangulaire de 0,88m
par 0,59m de côté. Division de la surface par une diagonale et
comptage des cases de la bordure.

Remarques:
1-La limite de rapprochement est un arc de cercle, (ligne des points
équidistants du sujet supposé ponctuel et passant par le point de
départ du robot), et pas un segment de droite diagonale, médiane
ou diamètre, première 'erreur' introduite par Péoc'h.
2-L'utilisation des informations de bordure au lieu l'ensemble des
informations du trajet, réduit considérablement la significativité
des résultats, mais il n'est même pas nécessaire de faire intervenir
cette considération.
3-il est assez invraisemblable de prendre la peine de compter le
nombre de cases de bordure ou le temps passé d'un côté ou de l'autre
d'une limite pour savoir si deux choses se sont finalement rapprochées.
Il est même inutile de suivre le tracé sur la surface pour ça.
Il suffit de mesurer leur distance au début et à la fin de
l'expérience pour le savoir. Après tout, ce n'est pas le temps que
le robot passe d'un côté ou de l'autre qui compte, seulement la
position à la fin de l'expérience. Cette évidence est comme 'noyée'
par Péoc'h dans un protocole abracadabrant, à un point qu'aucun
critique n'a exprimé ce point jusqu'à présent.

Voici le calcul des différences des surfaces et bordures délimitées
par ces deux types de séparation.

Cercle de 0,48m de diamètre:
-surface totale: 0,181m2
-surface/diagonale: 0,0905m2
-surface/arc cercle: 0,063m2
-augmentation de surface: 43%
-bordure totale: 1,508m
-bordure/diagonale: 0,754m
-bordure/arc cercle: 0,503m
-augmentation de longueur: 50%

Rectangle de 0,88m x 0,59m:
-surface totale: 0,5192m2
-surface/diagonale: 0,2596m2
-surface/arc cercle: 0,2204m2 (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-surface/arc cercle: 0,2596m2 (départ calculé par Deumier à 0,575m)
-augmentation de surface: 18% (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-augmentation de surface: 0% (départ corrigé par Deumier à 0,575m)
-bordure totale: 2,94m
-bordure/diagonale: 1,47m
-bordure/arc cercle: 1,06m (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-bordure/arc cercle: 1,15m (départ calculé par Deumier à 0,575m)
-augmentation de longueur: 39% (départ Péoc'h, robot au centre à 0,529m)
-augmentation de longueur: 28% (départ corrigé par Deumier à 0,575m)

L'augmentation est plus grande en longueur qu'en surface. Ceci prouve
bien qu'il y a perte d'information quand on passe de la surface à la
longueur. Remarquons que même dans le cas proposé par Deumier, la
bordure est toujours plus longue que celle délimitée par la véritable
ligne de rapprochement. Ce n'est que si on utilise la surface et non
plus la bordure que les choses sont rendues égales.
L'augmentation dépend aussi de la forme et de la taille du terrain
d'expérience, ce qui est parfaitement passé sous silence dans le
document de Péoc'h. Un terrain circulaire est plus 'avantageux' pour
les thèses de Péoc'h qu'un terrain rectangulaire et un terrain carré
qu'un terrain rectangulaire (+41%). Tout ceci en négligeant
complètement les effets d'accumulation (effets de bords), et donc
la perte d'information, liés à l'utilisation des points de la bordure
uniquement, au lieu de la surface.

Il est intéressant de noter que la plupart des gens s'illusionnent
sur le fait que les surfaces de rapprochement et d'éloignement ou
les longueurs de la bordure délimitée par ces surfaces devraient être
égales (un goût pour le politiquement correct appliqué aux sciences ?)
Ce n'est généralement pas le cas: supposons que j'habite
à 500 km de quelqu'un; la zone de rapprochement est un cercle de
500km de diamètre autour de ce quelqu'un. Tout le reste de la
surface terrestre est une zone d'éloignement. Je vous laisse faire
le calcul, mais le ratio n'est pas de 1 ! En réduisant la dimension
du terrain d'expérience, Péoc'h provoque une perte d'information
considérable, puisque le ratio surface de rapprochement/surface
d"éloignement diminue avec la surface totale du terrain, en gros.

Ces calculs extrêmement simples mettent en évidence trois points
problématiques de l'expérience de Péoc'h:
-augmentation artificielle importante de la surface et de la bordure
conduisant à une exagération considérable des 'succès',
-perte d'information entre l'utilisation de la surface et celui de
la bordure,
-perte d'information due à la surface réduite du terrain d'expérience.

Après ça, ce qui devient surprenant n'est pas que les tracés de
Péoc'h indiquent un 'rapprochement' statistique du robot, mais que
ce 'rapprochement' ne soit pas plus significatif et que les tracés
témoins ne présentent pas de rapprochement significatif du tout
alors que toutes les conditions sont réunies pour l'obtenir.

Référnces:
- Peoc’h R., 1986. Mise en évidence d’un effet psychophysique chez
l’homme et le poussin sur le Tychoscope, Thèse de Doctorat de
Médecine, Université de Nantes.
- Deumier F., 2000. Approche critique des travaux de René Peoc'h
- Triboulot D., 1999. Les contes de Peoc’h : Le petit poussin.
http://www.zetetique.ldh.org/poussin.html

[José K.]

Thomas:
>André,
>
>Il semblerait que vous ayez du mal à comprendre ce que je dis :

Il n'est pas le seul apparemment.

>j'affirme :
>
>- La thèse de médecine ne permet pas de conclure qu'il y a un >rapprochement du tychoscope

Ad nauseam. Nous l'avons prouvé. Vous n'y croyiez pas avant
qu'on vous l'apprenne.

>- La thèse de médecine permet de montrer qu'en présence du
>>tychoscope, et en comparaison des tracés tests, il y a un effet sign.
>qu'on ne peut expliquer. (jusqu'a preuve du contraire)

Ad nauseam. Cet effet n'est pas significatif à cause de la suppression
d'informations et des effets de bord.

>- Les travaux publiés dans JSE permettent non seulement de confirmer
>qu'il ya bien un effet sign. mais qui plus est que le tychoscope s'est
>rapproché des poussins.

Ad nauseam. La suppression d'informations par projection diminue
la significativité.

>- La seule explication actuellement plausible pour expliquer cet effet est
>un effet psi.

Ad nauseam. Thomas répète un mantra religieux.

>La preuve en est les travaux de Peoc'h et mon argumentation.

Votre argumentation se réduit à des affirmation sans preuves répétées
ad nauseam.

>José affirme que ces affirmations sont fausses. C'est à lui d'en faire la
>preuve.

Thomas ne résiste pas à sa tendance à inverser la charge de la preuve:
x: Dieu existe.
y: Non.
x: Prouve-le !

Désolé, C'est à Péoc'h de démontrer la qualité de son travail (pas à vous,
vous n'êtes pas compétent pour le faire).

[Mikaël]

Pffffiouuu... ça tourne un peu en rond cette discussion ! J'admire votre tenacité D'ici à ce que ça soit fini, gageons que Gatti aura officiellement instauré la Science du 3ème Millénaire (voire du 4ème...)

Bon, c'est dommage que j'ai pas plus de temps car sinon je me serais bien plongé dans la lecture approfondie de Péoc'h, Deumier, Triboulot, Thomas, José, Pierre Macias, histoire de trancher le débat...

Je me contenterai juste d'une suggestion histoire de repartir sur des bases plus saines et moins stériles :

Puisque d'après José (si j'ai bien compris), une grande quantité de l'information est perdue et que la significativité n'a donc plus aucun sens, alors il me semble qu'on devrait passer rapidement en-dessous du seuil de significativité en remplaçant virtuellement des essais suivant la théorie de P'éoch par des pseudo-essais qui ne suivraient pas sa théorie. S'il faut introduire beaucoup de pseudo-essais pour faire disparaître l'effet, il me semble qu'on pourra dire que l'expérience est concluante. Si mettons un ou deux pseudo-essais suffisent à rendre les résultats non-significatifs voire fortement non-significatif, alors c'est que José aura raison.

(Désolé si mes propos sont non pertinents, c'est du raisonnement sur des bribes d'informations )

Miky qui fait c'qui peut...

[José K.]

Mikaël:
>Puisque d'après José (si j'ai bien compris), une grande quantité de
>l'information est perdue et que la significativité n'a donc plus aucun
>sens, alors il me semble qu'on devrait passer rapidement en-dessous du
>seuil de significativité en remplaçant virtuellement des essais suivant la
>théorie de P'éoch par des pseudo-essais qui ne suivraient pas sa
>théorie. S'il faut introduire beaucoup de pseudo-essais pour faire
>disparaître l'effet, il me semble qu'on pourra dire que l'expérience est
>concluante. Si mettons un ou deux pseudo-essais suffisent à rendre les
>résultats non-significatifs voire fortement non-significatif, alors c'est que
>José aura raison.

Le biais se situe probablement à un autre niveau. Sélectionner uniquement
les points de la bordure pour considérer le mouvement du robot enlève
presque 90% de l'information (calculs de Deumier). Ce n'est pas une
mince affaire. Comme en plus le découpage ne correspond absolument
pas à un rapprochement, de quel effet 'psi' peut-on parler ? Pas de la
PK en tous cas, puisque dans ce cas, les poussins seraient censés attirer
le robot, n'est-ce pas ? Alors on peut lire dans les 'résultats' de Péoc'h
comme on lit dans le marc de café ou dans les astres. Il n'empêche que
Péoc'h a échoué à démontrer qu'il y avait un effet quelconque.
Je mets au défi Péoc'h de faire une expérience avec un terrain
réduisant virtuellement à zéro les effets de bord et qui découperait
correctement une zone de rapprochement en arc de cercle, et qui
montrerait un quelconque rapprochement significatif. La mesure du
rapprochement sreait faite bien sûr de la seule manière qui soit
probante: en mesurant les distances au début et à la fin de l'expérience.[/i]

[thomas]

José,

Ce que je vous propose José, c'est que vous mettiez par ordre en les numerotant toutes vos critiques et remarques, ensuite pour chaque critique je répondrai et ainsi de suite, comme ça on ne se perdra plus dans les messages.
Je vous prierai d'enlever toute locution latine, attaque de ma personne et de mes qualifications, et toute remarques qui ne ferait pas avancer le débat ; allez simplement à l'essentiel et soyez conci : reprenez chaque proposition et clairement, vous démontrez en quoi vous êtes d'accord ou non. quand vous êtes d'accord mettez ok, sinon mettez pas d'accord et ennoncés les raisons.

Je commence par lancer 5 propositions :

1/ La thèse de médecine ne permet pas de conclure qu'il y a un rapprochement du tychoscope

2/La thèse de médecine permet de montrer qu'en présence du tychoscope, et en comparaison des tracés tests, il y a un effet sign. qu'on ne peut expliquer. (jusqu'a preuve du contraire)

3/ Les travaux publiés dans JSE permettent non seulement de confirmer qu'il ya bien un effet sign. mais qui plus est que le tychoscope s'est rapproché des poussins.

4/ La seule explication actuellement plausible pour expliquer cet effet est un effet psi

5/ il est nécessaire que d'autres equipes indépendants confirmes les résultats de Peoch

[thomas]

Mikaël,

Bon, c'est dommage que j'ai pas plus de temps car sinon je me serais bien plongé dans la lecture approfondie de Péoc'h, Deumier, Triboulot, Thomas, José, Pierre Macias, histoire de trancher le débat

C'est pas très compliqué de comprendre en quoi l'argumentation de José est fallacieuse. Tu vas très vite comprendre.

En fait dans la thèse de médecine, Peoch a choisi de mesurer en decoupant pas des carrés de 1 cm à la péripherie du rectangle ; il découpe en 8 zones de petits carrés ( 2 par côté ). Ensuite il découpe le rectangle par un digaonale : on a donc 2 fois 4 zones. il prends les 2 znoes les plus proches des poussins et les deux zones les plus proche du mur.
Vu qu'il utilise un rectangle, on se retrouve avec des zones proches qui sont plus éloignées et vice versa , résultat : on ne peut pas conclure que le tychoscope se soit rapproché.
En fait, ce que m' a expliqué Peoc'h c est que l'effet est double : à la fois mur + poussin ( mur car le poussin fonctionne par projection et qu il fait évolué le mobile plus souvent contre le mur ). Ainsi, en mettant un mur et en utilisant un rectangle, on obtient des résultats stat plus importants. le problème c'est qu'on ne peut pas en conclure que le tychoscope se soit rapproché.
En revanche, étant donné qu'il y a un tracé test après chaque essai avec poussin, on voit bien la différence stat très sign ( 2,5 fois plus dans la zone proche poussin/mur). Donc dans la thèse, il y a effet sign. et personne ne le nie ( JF etait d'accord aussi). Là pour les sceptiques c'est très problématique d'expliquer ça. Ils sont obligés de trouver des excuses car rien ne peut expliquer la difference entre les tracés test et les tracés avec poussin.
Ensuite, je suppose que Peoc'h a changé de découpage pour déterminer un rapprochement. Il a donc utilisé la moyenne des déplacements x du robot. Bien entendu, une fois de plus ça selectionne l'information mais il faut bien trouver un moyen de mesurer ! Or il peut selectionner tant qu'il veut étant donné que la selection ne fait pas varier dans un sens comme dans l'autres les résulats. la preuve en est que sans poussin, la moyenne des x est normale mais qu'en présence des poussin on obtient encore un effet très fort. Là c'est encore plus emmerdant pour les sceptiques car non seulement c'est sign. mais en plus le découpage est bon ! Il n'y a plus aucune explication possible.

José ne cesse de copier/coller les mêmes arguments ( comme tu peux le voir toi même ) : effet de bord, table planché, biais de selection mais d'une part ces critiques en elles memes ne sont pas fondées ( effet de bord inexsitant comme l'a montré pierre macias, table plane, selection normale des données ) et de plus tu comprends que l'argumentation de josé ne tient pas la route une seconde car ces biais devraient influencer aussi bien les tracés tests que les autres.

Prends simplement la peine de lire l'article dans JSE, tu verras c est tres clair.

[Jean-Francois]

1/ La thèse de médecine ne permet pas de conclure qu'il y a un rapprochement du tychoscope

Vrai.

2/La thèse de médecine permet de montrer qu'en présence du tychoscope, et en comparaison des tracés tests, il y a un effet sign. qu'on ne peut expliquer. (jusqu'a preuve du contraire)

Non, il n'y a aucun "effet" juste des chiffres. Péoc'h présente des résultats significativement positifs (selon lui). Il est vraiment étrange que vous reveniez continuellement avec votre "effet sign." alors que vous dites qu'on ne sait pas ce qu'est cet effet.

3/ Les travaux publiés dans JSE permettent non seulement de confirmer qu'il ya bien un effet sign. mais qui plus est que le tychoscope s'est rapproché des poussins.

Même commentaire. Les résultats pourraient laisser croire que le tychoscope se rapproche de manière significative des poussins mais: c'est encore Péoc'h qui présente ses résultats, et résultats qui sont en contradiction avec une partie de ceux de la thèse.

4/ La seule explication actuellement plausible pour expliquer cet effet est un effet psi

Faux. La seule explication est qu'aucune explication ne peut être avancée. Parler de psi alors que rien n'indique d'action psi est mettre la charrue avant les boeufs.

Une mauvaise récolte des données ou d'autres problèmes techniques non pris en considération, une volonté de trouver des résultats positifs, etc. sont des possibilités plus rationnelles et plausibles à défaut d'explication.

5/ il est nécessaire que d'autres equipes indépendants confirmes les résultats de Peoch

Il serait effectivement nécessaire que celà soit fait avant que l'on commence à prendre ces résultats un peu au sérieux.

Jean-François