La quête inachevée (Unended Quest). Traduit de l'anglais par R. Bouveresse et M. Bouin-Naudin. Paris, Calmann-Lévy, 1981. Réédition: Presses Pocket, 1989.Zwielicht a écrit : Quant à La quête inachevée, ça date de 1976 et non de 1989.
Darwin croyait que la vie a apparue dans un petit étang et a évolué avec l'aide de son moteur imaginé,d'autres dans les profondeurs des océans et encore d'autres dans les bombardements provenant du cosmos.Zwielicht a écrit : Évidemment, le darwinisme n'a pas comme but d'expliquer l'origine de la VIE, mais bien des espèces que l'on connait et de leur évolution à partir de formes de vie antérieures.
du complexe et de l'ordonné avec du simple ?ti-pol a écrit :...A ce que je sache le hasard n'a jamais rien fait de complexe et ordonné par contre si tu a des examples bien définis,ils seront les bienvenu.
Jusqu'a présent les évolutionnistes contournent ce problème en posant une auto-organisation,un miracle parmi tant d'autres cru par bon nombres.
Création de l'hélium à partir de l'hydrogène:
D + T -> He4 (3.5 MeV) + n (14.1 MeV)
D + D -> T (1.0 MeV) + H ( 3.0 MeV)
D + D -> He3 (0.8 MeV) + n ( 2.5 MeV)
D + He3 -> He4 (3.7 MeV) + H (14.7 MeV)
Résultats : création d'atomes plus complexes et ordonnés que les atomes qui ont servis de base.Cycle de Bethe:
3 He4 -> C12 (3 atomes d'hélium fusionnent pour former un atome de Carbone 12 stable)
C12 + H1 -> N13 (le Carbone fusionne avec l'hydrogène pour donner de l'azote 13 instable)
N13 -> C13 (l'azote 13 donne du carbone 13 stable)
C13 + H1 -> N14 (le carbone 13 fusionne avec l'hydrogène pour donner de l'azote 14)
N14 + H1 ->O15 (fabrication de l'oxygène 15 instable)
O15 -> N15 (qui se transforme en azote 15 stable)
N15 + H1 -> C12 + He4 ( qui fusionne avec l'hydrogène pour fournir le carbone 12 qui avait disparu de la course)
Et le cycle peut continuer tant qu'il y a de l'hydrogène dans la réaction...
M'étonnerais. Ca a pris près de 4 ans à cot-cot pour apprendre à faire quelque chose d'aussi simple qu'une citation à peu près correctement référencée... et il n'y arrive encore pas toujours*.curieux a écrit :Si tu étudiais autre chose que les sites créationnistes, tu éviterais les : "à ce que je sache", tu saurais...
C'est un peu long, 5 ans.ti-pol a écrit :Traduit de l'anglais par R. Bouveresse et M. Bouin-Naudin. Paris, Calmann-Lévy, 1981
Et?ti-pol a écrit :Darwin croyait que la vie a apparue dans un petit étang et a évolué avec l'aide de son moteur imaginé,d'autres dans les profondeurs des océans et encore d'autres dans les bombardements provenant du cosmos.
Le but était d'expliquer l'évolution des espèces, et il a été partiellement atteint. D'autres sont venus plus tard apporter d'autres éléments de réponse.ti-pol a écrit :Et bien le but,la tentative "d'expliquer" n'a pas été atteint, manqué.Meilleur chance au hasard la prochaine fois.
j'en suis certain, et s'il me demande comment on obtient le D(eutérium) et le T(ritium) de la première équation, je lui réserve un scoop créationniste.Jean-François a écrit :De toute façon, les interventions de cot-cot sur le sujet (comme en général) sont parfaitement stériles.
)Arrete de faire ton petit comique avec tes tentatives de prendre en défaut la 2e loi thermodynamique et ton système isolé,vois plutot un système ouvert dissipatif instable en continuel échange ce qui amène une entropie décroissante et une complexification menant a une auto-organisation qui dans son tout tend vers une entropie.curieux a écrit :Comme beaucoup de créationnistes, tu n'as strictement rien compris à la 2eme loi de la thermodynamique, à l'entropie et à ce que signifie système isolé. Si tu étudiais autre chose que les sites créationnistes, tu éviterais les : "à ce que je sache", tu saurais... que l'auto-organisation ne se croit pas, elle s'explique par la mécanique quantique.
ti-pol a écrit :A ) Evolution has never been observed.
B ) Evolution violates the 2nd law of thermodynamics.
C ) There are no transitional fossils.
D ) The theory of evolution says that life originated, and evolution proceeds, by random chance.
E ) Evolution is only a theory; it hasn’t been proved.
t'aurais pas un bouton RESET à la place du cerveau ?Arrete de faire ton petit comique avec tes tentatives de prendre en défaut la 2e loi thermodynamique et ton système isolé,
vers quelle entropie ?Coluche a écrit :vois plutot un système ouvert dissipatif instable en continuel échange ce qui amène une entropie décroissante et une complexification menant a une auto-organisation qui dans son tout tend vers une entropie.
tu vois bien quand tu veux... tu arrives à comprendre qu'à partir du simple on peut produire du compliqué ordonné et de l'info supplémentaire.alzheimer a écrit :Bref ce serait grace l'instabilité des strutures dissipatives en continuelle échanges avec son environnement que nous devont d'etre.
Quelle simplicité en accord avec la 2e loi thermodymamique.
En plus de copier mes dires tu tentes d'aller a Paris en passant par Rio de ... Wo wo momo,ce n'est que des hypothèses hypothétiques hypothétiquement non réalisable donc aucun faits.tutti frutti a écrit :En clair l'évolution de la vie ne fait rien de plus que ralentir l'augmentation de l'entropie, elle ne viole donc pas la seconde loi de la thermodynamique, contrairement à ce que tu affirmes.
Non,ceci est plutot ton caca que tu n'ose sentir pour cause de grossière subjectivité a peine cachée.Toto et l'art de se conter fleurette a écrit :mais non gros malin, ça s'appelle te mettre le nez dans ton caca.
Je doute pourtant que ça t'apprennes un jour à réflechir avant de poster n'importe quelle foutaises.
Voila bien ta non comprenure face a des systèmes simples que tu propose et des structures biologiques organisées.Jeffrey Wicken (an evolutionist) has no problem recognizing the difference, having described it this way:
“‘Organized’ systems are to be carefully distinguished from ‘ordered’ systems. Neither kind of system is ‘random,’ but whereas ordered systems are generated according to simple algorithms and therefore lack complexity, organized systems must be assembled element by element according to an external ‘wiring diagram’ with a high information content ... Organization, then, is functional complexity and carries information. It is non-random by design or by selection, rather than by the a priori necessity of crystallographic ‘order.’”
[Jeffrey S. Wicken, The Generation of Complexity in Evolution: A Thermodynamic and Information-Theoretical Discussion, Journal of Theoretical Biology, Vol. 77 (April 1979), p. 349]
Nobel Prize winner Ilya Prigogine also has no problem defining the difference:
“The point is that in a non-isolated [open] system there exists a possibility for formation of ordered, low-entropy structures at sufficiently low temperatures. This ordering principle is responsible for the appearance of ordered structures such as crystals as well as for the phenomena of phase transitions. Unfortunately this principle cannot explain the formation of biological structures.”
[I. Prigogine, G. Nicolis and A. Babloyants, Physics Today 25(11):23 (1972)]
Bof... Encore des citations hors contexte.ti-pol a écrit :Non,ceci est plutot ton caca que tu n'ose sentir pour cause de grossière subjectivité a peine cachée.Toto et l'art de se conter fleurette a écrit :mais non gros malin, ça s'appelle te mettre le nez dans ton caca.
Je doute pourtant que ça t'apprennes un jour à réflechir avant de poster n'importe quelle foutaises.
Voyons donc voir la réflexion de deux évolutionnistes faisant preuve d'objectivité.
Voila bien ta non comprenure face a des systèmes simples que tu propose et des structures biologiques organisées.Jeffrey Wicken (an evolutionist) has no problem recognizing the difference, having described it this way:
“‘Organized’ systems are to be carefully distinguished from ‘ordered’ systems. Neither kind of system is ‘random,’ but whereas ordered systems are generated according to simple algorithms and therefore lack complexity, organized systems must be assembled element by element according to an external ‘wiring diagram’ with a high information content ... Organization, then, is functional complexity and carries information. It is non-random by design or by selection, rather than by the a priori necessity of crystallographic ‘order.’”
[Jeffrey S. Wicken, The Generation of Complexity in Evolution: A Thermodynamic and Information-Theoretical Discussion, Journal of Theoretical Biology, Vol. 77 (April 1979), p. 349]
Nobel Prize winner Ilya Prigogine also has no problem defining the difference:
“The point is that in a non-isolated [open] system there exists a possibility for formation of ordered, low-entropy structures at sufficiently low temperatures. This ordering principle is responsible for the appearance of ordered structures such as crystals as well as for the phenomena of phase transitions. Unfortunately this principle cannot explain the formation of biological structures.”
[I. Prigogine, G. Nicolis and A. Babloyants, Physics Today 25(11):23 (1972)]
Ne vois-tu pas ton aveuglement?
Cri cri cri,nul n'est en mesure de comprendre que tout ce qui va a l'encontre de tes croyances sont des citations "hors contexte".Christian a écrit :Bof... Encore des citations hors contexte.
Christian
Et alors ? Je vois pas où est le problème ?ti-pol a écrit :Voila bien ta non comprenure face a des systèmes simples que tu propose et des structures biologiques organisées.
Ne vois-tu pas ton aveuglement?
Pourtant les structures dissipatives de Prigogine sont de plus plus sur le menu du jour en tant que processus explicatif de l'évolution du vivant et meme essentiel dans "l'apparition spontanée" de part son point de bifurcation.adhemar a écrit : Les structures dissipatives de Prigogine n'ont rien à voir avec le vivant, c'est assez évident. Pour faire simple, les structures dissipatives de Prigogine sont des états stationnaires hors de l'équilibre. Pour faire simple:
Voir l'inspiration des structures dissipatives de Prigogine sur les travaux "organisation autopoïétioque"" de Maturana et Varela.Les structures dissipatives sont des systèmes capables de conserver leur identité uniquement en restant continuellement ouverts aux flux de leur environnement. Prigogine considère les structures dissipatives comme "des îlots d’ordre dans un océan de désordre". Elles maintiennent et même accroissent leur ordre (développement, évolution) en créant du désordre qu’elles dissipent dans l’environnement.
http://agora.qc.ca/textes/amathieu.htmlUn réseau autopoïétique est à la fois fermé et ouvert.
Chow chowAllez, sur ce, tchao...
Pourtant, ce n'est pas ce que pensait Prigogine:ti-pol a écrit :Pourtant les structures dissipatives de Prigogine sont de plus plus sur le menu du jour en tant que processus explicatif de l'évolution du vivant et meme essentiel dans "l'apparition spontanée" de part son point de bifurcation.
ti-poil a écrit :Nobel Prize winner Ilya Prigogine also has no problem defining the difference:
“The point is that in a non-isolated [open] system there exists a possibility for formation of ordered, low-entropy structures at sufficiently low temperatures. This ordering principle is responsible for the appearance of ordered structures such as crystals as well as for the phenomena of phase transitions. Unfortunately this principle cannot explain the formation of biological structures.”
[I. Prigogine, G. Nicolis and A. Babloyants, Physics Today 25(11):23 (1972)]
Quand on parle aujourd'hui d'organisation complexe dans une cellule vivante, tu y vois une intelligence organisatrice.coluche a écrit :Voila bien ta non comprenure face a des systèmes simples que tu propose et des structures biologiques organisées.
Ne vois-tu pas ton aveuglement?
Pourtant, l'inculture scientifique de cot-cot saute aux yeux, me sembleadhemar a écrit :Je vois pas où est le problème ?
Si l'"argument" de la 2e loi est d'une "stupidité sans borne" au départ, que dire du comportement de celui qui le répète sans réflexion aucune?C'est pourtant le sapin que tente de faire passer cucurieux.adhemar a écrit :Pourtant, ce n'est pas ce que pensait Prigogine:ti-pol a écrit :Pourtant les structures dissipatives de Prigogine sont de plus plus sur le menu du jour en tant que processus explicatif de l'évolution du vivant et meme essentiel dans "l'apparition spontanée" de part son point de bifurcation.
ti-poil a écrit :Nobel Prize winner Ilya Prigogine also has no problem defining the difference:
“The point is that in a non-isolated [open] system there exists a possibility for formation of ordered, low-entropy structures at sufficiently low temperatures. This ordering principle is responsible for the appearance of ordered structures such as crystals as well as for the phenomena of phase transitions. Unfortunately this principle cannot explain the formation of biological structures.”
[I. Prigogine, G. Nicolis and A. Babloyants, Physics Today 25(11):23 (1972)]
Ces arguments ne viennent pas nécessairement des créationnistes mais aussi des évolutionnistes>>Honnetes<<adhemar a écrit : Bref, invoquer des arguments de thermodynamique de l'équilibre, c'est de la part des créationnistes d'une stupidité sans borne. La vie tend nécessairement à épuiser toutes les ressources de la Terre, et ne peut donc pas durer indéfiniment.
“The thermodynamicist immediately clarifies the latter question by pointing out that the Second Law classically refers to isolated systems which exchange neither energy nor matter with the environment; biological systems are open, and exchange both energy and matter. The explanation, however, is not completely satisfying, because it still leaves open the problem of how or why the ordering process has arisen (an apparent lowering of the entropy), and a number of scientists have wrestled with this issue. Bertalanffy (1968) called the relation between irreversible thermodynamics and information theory one of the most fundamental unsolved problems in biology.” [C. J. Smith (evolutionist), Biosystems 1:259 (1975)]
George Gaylord Simpson and W.S. Beck (both solid and respected evolutionists) also understood the problem, saying:
“We have repeatedly emphasized the fundamental problems posed for the biologist by the fact of life’s complex organization. We have seen that organization requires work for its maintenance and that the universal quest for food is in part to provide the energy needed for this work. But the simple expenditure of energy is not sufficient to develop and maintain order. A bull in a china shop performs work but he neither creates nor maintains organization. The work needed is particular work; it must follow specifications; it requires information on how to proceed.” [G.G. Simpson and W.S. Beck (evolutionists), Life: An Introduction to Biology, Harcourt, Brace, and World, New York, 1965, p. 465]
Angrist and Hepler reiterate the unlikely nature of life’s beginning according to evolutionary assumptions, stating:
“Life, the temporary reversal of a universal trend toward maximum disorder, was brought about by the production of information mechanisms. In order for such mechanisms to first arise it was necessary to have matter capable of forming itself into a self-reproducing structure that could extract energy from the environment for its first self-assembly. Directions for the reproduction of plans, for the extraction of energy and chemicals from the environment, for the growth of sequence and the mechanism for translating instructions into growth all had to be simultaneously present at that moment. This combination of events has seemed an incredibly unlikely happenstance and often divine intervention is prescribed as the only way it could have come about.” [S.W. Angrist and L.G. Hepler (evolutionists), Order and Chaos, Basic Books, New York, 1967, pp. 203-204]
Blum also sees the proposed scenario as more of a problem than a credible explanation:
“Since the reproduction of proteins could not have gone on without a means of energy mobilization, it might almost be necessary to assume that these two processes had their origin at the same time ... the problem of energy supply for the first organism seems fundamental ... There would seem to be no way of replenishing the supply of such compounds except by capturing energy of sunlight by means of some photosynthetic process ... we must admit that photosynthesis of some kind ... arose very early in the course of organic evolution, if indeed it was not involved from the beginning.” [H.F. Blum (evolutionist), Time’s Arrow and Evolution, Princeton University Press, Princeton, 3rd Ed., 1968, pp. 160, 165 &166]
And Patterson also concedes that this issue poses a challenging question:
“Closely related to the apparent ‘paradox’ of ongoing uphill processes in nonliving systems is the apparent ‘paradox’ of spontaneous self-organization in nature. It is one thing for an internally organized, open system to foster uphill processes by tapping downhill ones, but how did the required internal organization come about in the first place? Indeed the so-called dissipative structures that produce uphill processes are highly organized (low entropy) molecular ensembles, especially when compared to the dispersed arrays from which they assembled. Hence, the question of how they could originate by natural processes has proved a challenging one.” [J.W. Patterson (evolutionist), Scientists Confront Creationism, L.R. Godfrey, Ed., W.W. Norton & Company, New York, 1983, p. 110]
t'es vraiment encore plus idiot que je le pensais.coluche a écrit :C'est pourtant le sapin que tente de faire passer cucurieux.
Je crois que vous ne comprenez pas du tout le concept d'émergence. L'émergence est justement l'obtention de comportements nouveaux uniquement à partir d'interactions de bases qui ne sont pas "dirigées". Par exemple, la création d'un cristal de glace se fait justement par un concours de microcauses physicochimiques aléatoires. Autre exemple: un ordinateur qui se construirait tout seul est une manifestation du concept d'émergence, tandis qu'un ordinateur fabriqué par un être humain ne l'est pas (parce que, dans ce cas ci, les interactions sont "dirigées").Julien a écrit :Les systèmes complexes et organisés possèdent des caractéristiques particulières comme celles d’accomplir des fonctions, avoir des interactions non linéaires et des propriétés émergentes. Dans le monde observable, ces systèmes (ex : ordinateur) peuvent émerger par une cause intelligente grâce à la capacité de conceptualiser de celle-ci. Mais cette émergence de système organisé ne se fait jamais par un concours de « micro causes » physicochimiques aléatoires. Donc, seule l’approche créationniste est logique et testable. Plus encore, la cellule étant énormément plus complexe* que l'ordinateur moderne, l'intelligence pour la concevoir est énormément supérieure.
C'était probablement vrai du temps de Darwin, mais les nombreuses découvertes que cette "supposition" (l'évolution) a permises dénotent qu'elle n'est probablement pas aussi spéculative qu'un créationniste/IDéiste voudrait le croire.Julien a écrit :Je trouve cette critique particulièrement précise en ce qui attrait à la mentalité des croyants évolutionnistes :
The Darwin Dogma of Miracles can be summarized:
(1) assume evolution,
C'est toujours amusant de voir Julien défendre que l'évolution tient du miracle "naturel" alors qu'il prône une thèse basée sur les miracles divins.(3) wave the magic wand of millions of years. Then, miracles of exquisite design occur by natural law
Peut-être qu'un jour Julien s'apercevra du problème... ah, non, probablement pas: ses oeillères religieuses sont trop bien ancrées.Bon gros épouvantail bien ridicule... sauf qu'il souligne - ironiquement - que ceux qui font des "prières et sacrifices" à Dieu, ce sont les créationnistes*. Ce sont eux qui mélangent science et religion.Good grief, the next thing we’ll see the Darwinists doing is offering prayers and sacrifices at the foot of idols of Mother Nature
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