Dean Radin

[jan idas]

Je viens de terminer le livre de Dean Radin "La conscience invisible".

Savez-vous où je pourrais trouver une étude critique de ce livre où en avez-vous une personnelle à me proposer ?

Merci par avance

Jan

[Ubu]

Oui bien sûr, dans le «skepdic», Robert Todd Carroll en parle beaucoup (voir les articles en lien avec le paranormal).

[jan idas]

Je viens de lire l'un des textes et j'ai bien peur que l'auteur n'ait pas lu le livre. Je note en particulier le passage suivant qui montre son ignorance des statistiques et des protocoles expérimentaux décrits dans le livre :

"In well-designed studies they assume that whenever they have data that, by some statistical formula, is not likely due to chance, they attribute the outcome to psi. A well-designed study is one that carefully controls for such things as cheating, sensory leakage (unintentional transfer of information by non-psychic means), inadequate randomization, and other factors that might lead to an artifact (something that looks like it's due to psi when it's actually due to something else)."


Jan

[jan idas]

Quand je parle d'une étude critique, je ne cherche pas un article ou quelqu'un donne son opinion sans précision, je cherche quelque chose du genre :

"Dean Radin a commis une erreur dans l'expérience citée dans la référence n° X datée de 19XX car il a utilisé tel protocole sujet à caution pour telle raison" ou "il a utilisé telle relation statistique qui ne s'utilise pas dans un tel cas pour la raison suivante :..."

Je ne vois pas une telle critique sur le site de skepdic !!!

Où y en aurait-il ?

Merci

[jan idas]

Sur un autre rapport, je lis :

"so if expressions such as "confidence interval" make your head ache, then you might want to have a glass of aspirins within reach before opening this book.

The accessibility of the book has the consequence that the readers isn’t given details, and therefore actually can’t judge for themselves, whether the results that Radin claims have been obtained are for real or not. This means that it’s of paramount importance that the reader can trust that Radin reports everything truthfully and completely. "

En gros, Pedersen reproche à Radin de ne pas être assez précis dans son livre, mais dès que Radin parle d'intervalle de confiance s'en est trop pour lui et il a besoin d'une aspirine !!!

Il se fout de qui ?

[Denis]

Salut Jan Idas,

À propos de la critique de Pedersen, tu dis :

En gros, Pedersen reproche à Radin de ne pas être assez précis dans son livre, mais dès que Radin parle d'intervalle de confiance s'en est trop pour lui et il a besoin d'une aspirine !!!

Il se fout de qui ?

Tu as tordu la déclaration de Pedersen.

The first thing to note about this book is that it aren’t a scientific report. It is readable by people without scientific training, though there are some technical words, so if expressions such as "confidence interval" make your head ache, then you might want to have a glass of aspirins within reach before opening this book.

Il avisait simplement les "peu dégrossis en statistiques" que le livre de Radin en contenait pas mal. Il ne parlait pas de lui-même.

Dans la critique de Pederson, l'expression "confidence interval(s)" apparaît 11 fois. Je ne vois pas ce qui te fais supposer que c'est un sujet qui lui donne mal à la tête. Si ça avait été le cas, il s'y serait moins attardé. Clairement, il parlait des éventuels lecteurs mal préparés à aborder ces bouts-là.

À part cet article de Robert Todd Carroll, il y aurait aussi celui de I.J. Good donné en bibliographie. Malheureusement, le lien semble inactif. J'ai bien peur qu'il faille aller fouiller dans la revue Nature (1997), en bibliothèque.

Ça m'attriste un peu car je me souviens (vaguement, c'est peut-être un faux souvenir) de l'avoir déjà lu, cet article de Good, et l'avoir commenté favorablement sur le forum, il y a quelques années. C'érait peut-être dans l'"ancien forum" (en escalier), dont les archives sont probablement perdues.

De toutes façons, si tu souhaites entrer dans les détails du livre de Radin, c'est à toi de mettre le focus sur tes thèmes préférés, ceux que tu juges les plus chauds~signifiants. Télépathie, prémonition, psychokinèse, clairvoyance, médiumnité, guérison spirituelle... ?

J'hésite à choisir le thème à ta place. J'ai trop peur de ne pas choisir "le bon", celui que tu juges le plus détordant.

Denis

[Jean-Francois]

Je viens de lire l'un des textes et j'ai bien peur que l'auteur n'ait pas lu le livre. Je note en particulier le passage suivant qui montre son ignorance des statistiques et des protocoles expérimentaux décrits dans le livre

Vous êtes passablement illogique: vous dites qu'il n'a pas lu le livre parce qu'il (semble) ignore(r) - selon vous - les statistiques et protocoles expérimentaux. Il n'y a aucun lien de cause à effet.

Contrairement à ce que vous dites, la citation que vous donnez ne montre aucune méconnaissance véritable des protocoles en parapsychologie: c'est parfaitement vrai que les parapsychologues suposent qu'une action psi est l'explication/conclusion de données positiives quand ils pensent avoir défini rigoureusement les conditions expérimentales.

Si, vous ne référencez pas précisément le texte d'où est tirée la citation*, c'est parce qu'il est trop clair que Carroll a bel et bien lu le texte de Radin? Il n'y a qu'à voir les multiples références aux pages pour s'en convaincre.

A propos, les références que vous recherchez... elles doivent absolument être en .pdf?

Malheureusement, le lien semble inactif. J'ai bien peur qu'il faille aller fouiller dans la revue Nature (1997), en bibliothèque

J'ai accès aux archives de Nature (même les .pdf) mais, même si le texte est court, je ne le copierai-collerai pas en son entièreté ici. A part un intéressant rappel des études de Soal (qui ont longtemps été considérées comme la preuve du psi... avant que leur caractère frauduleux ne soit exposé), Good discute essentiellement les assertions de Radin concernant l'impossibilité d'un "file-drawer effect" suffisant pour invalider ses méta-analyses. Good montre que ces assertions sont douteuses et qu'un tel effet pourrait jouer. Il est toutefois positif sur l'intérêt du livre: "Nevertheless, Radin’s book is well written and provides a good summary of the arguments supporting the existence of ESP, with about 600 references. It is less good on the counter-arguments. Readers should also consult ESP and Parapsychology: A Critical Evaluation by C. E. M. Hansel (Buffalo, 1980), where much fraudulent work is exposed."

Des réponses de Radin et autres pro-psi à la critique de Good se trouvent ici.

Jean-François

* Bravo pour l'exemple de rigueur dans la critique

[Denis]

Salut JF,

Tu dis :

Malheureusement, le lien semble inactif. J'ai bien peur qu'il faille aller fouiller dans la revue Nature (1997), en bibliothèque

J'ai accès aux archives de Nature (même les .pdf) mais, même si le texte est court, je ne le copierait-collerait pas en son entièreté ici.

Par un coup de chance que je renonce à essayer de m'expliquer, je viens de trouver la critique de Good. Elle est ici.

Denis

[jan idas]

Merci Jean-François et Denis, vous me permettez de pousser plus loin ma réflexion sur Radin.

Pour une fois, Jean François, je trouve que votre apport est constructif et je partage votre analyse : je trouve aussi que Radin est bien documenté mais n'expose peut-être pas assez les contre-arguments, toutes les explications possibles en dehors du psi.

Par contre, je dis que le critique n'a pas lu le livre car les biais des protocoles expérimentaux qu'il soulève dans sa critique sont également soulevés chez Radin (les mêmes). Donc il est fallacieux de faire croire que Radin était ignorant ou a voulu escamoter les critiques possibles des protocoles...

Pour moi, le gros problème de ce type de recherche, là où on tourne en rond, c'est que les scientifiques établis critiquent les protocoles mais qu'ils n'acceptent pas, dans le même temps, que les expériences soient menés dans leurs labos officiels et en partenariat avec eux, avec toutes les garanties de sérieux, donc. Ils ont peur que l'on apprenne qu'ils mènent ce type de manip et de subir une image négative.
De même, rares sont les revues de renom qui accepteraient de publier des études dont les résultats seraient pro-psi.
Comment dans ces conditions permettre la transparence et la possibilité de reproduire les expériences à fins de vérification ?

J'ai l'impression que la recherche sur le psi est enfermée dans un cercle vicieux d'où il est impossible de sortir pour tenter de prouver quoi que ce soit !
D'où le champ laissé libre à ceux qui mettent en avant leur idéologie personnelle.

[Gatti]

Jan IDAS: J'ai l'impression que la recherche sur le psi est enfermée dans un cercle vicieux d'où il est impossible de sortir pour tenter de prouver quoi que ce soit ! D'où le champ laissé libre à ceux qui mettent en avant leur idéologie personnelle.

GATTI:Les parapsychologues se sont laissé enfermer dans un cercle vicieux Parce qu'ils manquent serieusement d'imagination. Mon idéologie est curieusement la même que d'autres chercheurs travaillant comme moi depuis des années sur les faits maudits. Au lieu de faire des séries d'essais interminables qui seront toujours contestées ils feraient mieux de changer complètement de stratégie. Pour ma part en ayant travaillé en franc tireur de mon côté je suis arrivé pratiquement aux mêmes conclusions que Jean MOISSET .je pense que L'avenir appartient aux chercheurs lucides qui enterrent aleurs recherches les connaissances actuelles les plus pointues en physique tout en les integrant aux autres disciplines scientifiques. Je vous livre un extrait tiré de son site. Si cela ce n'est pas de la science qu'est ce que c'est?

Parallèlement a ces recoupement singuliers le chercheur doit prendre en compte minutieusement les enquêtes sérieuses faites sur place lorsque des faits paranormaux de grande ampleur sont découverts. Pour ma part, apres de longues années de recherches dans la littérature spécialisée je n'ai trouvé qu'un cas EN Angleterre digne d'intérêt pris en compte par la SPR qui a envoyé sur place deux de ses enquêteurs qui ont repertorié les phénomènes au jour le jour pendant 18mois. Le livre de Guy Lyon Playfair qui relate cette affaire mérite qu'on y revienne et qu'on reprenne page par page le déroulement des faits. Les critiques faites sur cette affaire par les collegue des deux enquêteurs principaux que sont et Playfair ne tiennent pas debout. Ce travail d'analyse pointue doit etre fait avec du recul pour réhabiliter la memoire, l'honneur et le mérite de Maurice GROSSE qui vient de décéder il y a peu .
Personne n'est plus qualifié que moi dans les sphères de la recherche en ce domaine sensible pour faire ce travail qui demande une grand eexpérience des poltergeist au travers de l'étude des témoignages .Le travail de remise a plat de l'affaire HARPER (ENFIELD) sera fait avec soin et nous verrons bien si la science officielle pourra continuer a s'interroger sur la realité du psi? D'un cçoté des faits constatés par des enquêteurs de bonne foi qui parfois se trompent je vous l'accorde mais qui statistiquement ne peuvent pas se tromper et être trompés pendant les 600 jours qu'a duré la comedie. Cette affaire contient une mine de renseignement d'un tres grand interet pour la psychologie classique et la neurobiologie d e l'avenir . Seule L'interdisciplinarité bien comprise pourra denoué ce nœud Grdjien. j'ai decoupé le s315 pages du livre, je les ai scannées en OCR et maintenant nous allons pouvoir nous mettre au travail. page par page Y a t-il des amateurs ici?



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EXTRAIT des écrits de Jean Moisset
: Depuis une quinzaine d'années grâce aux recherches entre autres de Zurek et Gell-Mann sur la théorie de la décohérence - destruction de la cohérence des états quantiques par l'environnement - on enregistre des progrès de notre connaissance sur le processus de réduction du paquet d'ondes, c'est-à-dire sur le problème de savoir comment la matière créée à partir d'un état quantique apparaît dans le monde macroscopique où nous vivons.
A ce sujet, voir la revue Pour la Science, article "Du classique au quantique" de Hervé Zwirne - numéro spécial sur la Physique Quantique, juin 1994, et la revue Science et Vie, article de Hélène Guillemot, Découverte, comment la matière devient réelle, de février 1999. Il n'est plus question du rôle de la conscience de l'observateur.
Ce serait l'environnement de la particule (l'appareil de mesure, des molécules d'air, des photons lumineux...) qui éliminerait spontanément les superpositions d'états pour n'en conserver qu'un seul, la rapidité de décohérence augmentant avec la taille du système. Toutefois, le résultat de la transition du quantique au classique demeurerait sans cause et imprévisible.
En outre, et là nous sortons du cadre de la science rationaliste, il est possible que la "décohérence" soit dans de rares cas influencée ou dirigée par l'esprit d'un observateur humain (en particulier un médium ou un mystique), voire même un animal (expériences du physicien Helmut Schmidt sur des chats). Rappelons les expériences de micropsychokinèse à l'université de Princeton.
La psychokinèse, la télékinésie, les poltergeists, la lévitation... seraient expliqués par l'intervention exceptionnelle et active d'un psychisme individuel dans la matière au niveau quantique, avec effet notable à l'échelle macroscopique dans un objet, l'environnement ou le corps de la personne, d'où le cas échéant, la production de phénomènes PSI ou mystiques miraculeux, aberrants ou insolites au lieu de la normalité classique que nous percevons habituellement de façon intersubjective à l'échelle humaine.
Il ne faut pas se faire d'illusion, tous les phénomènes rapportés ici seront classés dans l'occultisme par les scientifiques bien-pensants, alors qu'ils sont pourtant réels et susceptibles de modifier profondément notre vision du monde.

[Jean-Francois]

Donc il est fallacieux de faire croire que Radin était ignorant ou a voulu escamoter les critiques possibles des protocoles...

Peut-être mais ce n'est pas ce que dit Carroll. Ce qu'il dit, c'est que comme il n'existe aucune manifestation claire du psi, aucun "champion" (tous les prétendants se dégonflent quand les conditions de test sont rigoureuses) Radin est forcé de recourir à des traitements statistiques pour faire sortir du "significatif". N'oubliez pas les premières phrases du paragraphe que vous avez cité:
"The evidence Radin presents, however, is little more than a hodgepodge of occult statistics. Unable to find a single person who can correctly guess a three-letter word or move a pencil an inch without trickery, the psi researchers have resorted to doing complex statistical analyses of data. "

S'il qualifie négativement les traitements statistiques, il ne dis pas que Radin a voulu escamoter quoi que se soit.

Pour moi, le gros problème de ce type de recherche, là où on tourne en rond,...

Pour ma part, je pense que c'est surtout parce:
- si le psi ne tient que sur des méta-analyses, c'est parce que les résultats des expériences ne démontrent rien. Et, les méta-analyses n'ont aucunement aidé à élaborer les expériences qui démontrent le psi.
- il n'existe pas de véritable définition du psi (voir cette discussion) car celu-ci est postulé plutôt qu'observé, ce qui fait qu'il est difficile de sortir d'une forme de pétition de principe. Et, les scénarios hypothétiques qui peuvent être bâtis pour "expliquer" comment fonctionnerait potentiellement le psi restent hypothétiques et intestables faute de résultats concluants.

Je ne vois pas pourquoi des "chercheurs établis" devraient laissés de côté leurs recherches pour se lancer dans une quête historiquement stérile. C'est aux parapsychologues de démontrer l'intérêt de leur recherches.

Jean-François

[Gatti]

JF:C'est aux parapsychologues de démontrer l'intérêt de leur recherches.


GATTI: i entierement d'accord en commençant par travailler sur les materialisation spontannées en matiere de poltergeist qu'ils refusent d'admettre .Il doivent aller plus loin en matiere d'explication cadrant avec la physique connue et demontrée concernant les condensats BEC d'un coté et les evenements liés a la decoherence macrosopique.

[jan idas]

Jean-François, je crois au contraire avoir bien lu :


"The evidence Radin presents, however, is little more than a hodgepodge of occult statistics. Unable to find a single person who can correctly guess a three-letter word or move a pencil an inch without trickery, the psi researchers have resorted to doing complex statistical analyses of data. "

Il dit bien : "Unable to find a single person who can correctly guess a three-letter word or move a pencil an inch without trickery "

Ce qui est contraire aux assertions du livre de Radin où il relate en particuler une expérience de vision et de dessin à distance d'une base de construction d'un sous-marin russe et où le sujet prévoit la construction d'une rampe de lancement pour ce sous-marin quelques mois plus tard : il s'agit donc bien de quelque chose d'aussi précis (voire plus probant !) que de deviner un simple mot de 3 lettres.

Ce que je conteste dans ces critiques, donc, c'est qu'elles restent superficielles : elles donnent des exemples (mot de 3 lettres) qui ne se trouvent pas dans le livre plutôt que de citer un cas du livre, de l'analyser et de l'invalider d'une manière qui ressemblerait à celle-ci :

"Dean Radin a commis une erreur dans l'expérience citée dans la référence n° X datée de 19XX car il a utilisé tel protocole sujet à caution pour telle raison" ou "il a utilisé telle relation statistique qui ne s'utilise pas dans un tel cas pour la raison suivante :... ; il a relaté telle expérience d'une manière qui ne correspond pas à la réalité / il a rapporté tels résultats qui ne correspondent pas aux expériences effectivement menées"

Il aurait pu par exemple dénoncer cette expérience du sous-marin en disant que, d'après ses vérifications elle n'a jamais existé, que c'est un délire de Radin ou que sais-je encore ? Mais non : pas de cas précis du livre !...

Mais ce type de travail de fond, qu'on demanderait à n'importe quel enquêteur tant soit peu sérieux et davantage encore à tout scientifique, ne correspond pas à la démarche entreprise par ces critiques !

[Jean-Francois]

Jean-François, je crois au contraire avoir bien lu

Ce qui est particulièrement intéressant avec vous, c'est la manière dont vous changez constamment le sujet en ajoutant des données nouvelles tout en faisant comme si vous en aviez parlé dès le départ.

L'expérience dont parle Radin, elle est référencée sérieusement ou ça vient du projet Stargate?

Il aurait pu par exemple dénoncer cette expérience du sous-marin en disant que...

Je suis sûr que Carroll serait désolé d'apprendre qu'il n'a pas répondu à vos attentes particulières. Vous devriez lui écrire.

Jean-François

[Ubu]

Dommage que Idas soit parti... j'aimais bien ses critiques.

[Zwielicht]

Dommage que Idas soit parti... j'aimais bien ses critiques.

En effet, il répondait aux réponses qu'on lui faisait.