L'inefficacité de la pratique scientifique

[jan idas]

Bonjour à tous !

Le post que j'avais intitulé "science inavouable" est parti en vrille avec des hors-sujets venant à point nommé pour ne pas répondre à la question posée.

Mon constat est donc le délabrement de la science que certains ont interprété comme le délabrement des résultats scientifiques.
Non, les résultats sont toujours au rendez-vous, et de plus en plus nombreux, étant donné que la population scientifique augmente au niveau mondial.
Ce que je dénonce, c'est le délabrement des pratiques :

- on publie des conneries à la chaîne, en déclinant le même article en autant de sous-merdes que l'on peut ;

- le mandarinat en France est omniprésent, et ce, d'autant plus que les places se font rares dans la recherche publique : on privilégie la camaraderie à la compétence ;

- dans ce pays, les pôles de compétitivité ont été créés pour torpiller les plus petits centres de recherche et forcer les autres à travailler pour des industriels ;

- de ce fait, la recherche devient court-termiste et donc rares sont les nouvelles avancées théoriques effectuées à la deuxième moitié du XXème siècle, qui secouent notre conception de l'univers comme l'ont fait à leur époque les théories de Maxwell, des quanta, la relativité, etc.

- devant cette médiocrité qui gagne du terrain, un signe qui ne trompe pas : les élèves se détournent de ces filières et les scientifiques ne sont plus considérés au sein de la population. La science ne fait plus rêver ;

Pour les tordus qui pensent que ce sont là les propos d'un frustré de ne pas avoir été reconnu, je précise que ce constat le je le fais depuis plus d'une dizaine d'années et que ce que je dénonçais à l'époque va en s'amplifiant.
Ayant fait ce constat avec des camarades de thèse de diverses disciplines et laboratoires et des professeurs d'université, et ayant vu à l'époque l'état de délabrement de la plupart des labos de recherche en France, j'ai décidé de ne pas m'enfermer dans un mourroir : je n'ai donc jamais postulé à aucun concours public.
D'autant plus que j'ai été personnellement témoin de malversations dans la sélection des candidats à différents postes par les commissions. (Tractations entre directeurs de labos, rédactions des profils adaptés aux candidats locaux, etc.)
Mon constat à l'époque et aujourd'hui encore est que ces phénomènes sont généralisés et non pas du tout localisés ou liés à une discipline scientifique donnée.

C'est pourquoi je demandais comment remédier à cet état de délabrement de la science, où j'entendais : délabrement des pratiques ?

Je souligne que si personne n'a réfléchi à cette question, c'est grave, car si on améliore pas rapidement ces pratiques, on ouvre la voie à une recherche parallèle non institutionnalisée où le tout et le n'importe quoi seront au même niveau !

Mais peut-être est-il déjà trop tard et la science actuelle étant dirigée par l'appât du gain (cf brevetabilité des gènes), elle est peut-être déjà condamnée de toute façon !...

[adhemar]

Bonjour jan idas,

Dans ton texte, j'ai trouvé des réactions intéressantes, et d'autres moins. Je commence avec le moins intéressant, en gardant ce qui m'intéresse pour la fin, dans l'espoir de relancer le débat.

- le mandarinat et le copinage
Effectivement, certains scientifiques ont des comportements inadaptés. Mais je ne pense pas que cela soit nécessaire d'en faire une généralité. Les mesquineries, c'est propre à toute entreprise humaine. De telles pratiques ont toujours existé (même du temps de Maxwell ou de Newton, qui était un véritable mandarin*)
- la publication de conneries
D'accord et pas d'accord. Effectivement, il arrive que des scientifiques publient des résultats qui n'en valent pas la peine (ou qui sont des tissus de conneries, aussi). Mais en général, ces articles ne sont pas pris au sérieux par leurs collègues, ne sont pas publiés dans des journaux respectables, et seuls les articles les plus intéressants auront l'attention de la communauté. Dans mon domaine de travail, proportionnellement à la quantité de bons articles, je trouve que le rapport est assez bon.
- l'absence de grandes avancées
Evitons de généraliser. Ce n'est pas parce que la physique fondamentale s'essoufle depuis une 30aines d'années que l'ensemble de la recherche n'avance pas. Dans des tas d'autres domaines, des percées significatives ont été réalisées (par exemple la découverte de la théorie du chaos, qui a eu lieu dans la seconde moitié du 20ème siècle, ou la percée des neurosciences).

Maintenant, viennent les points ou je suis d'accord avec toi:
- la pression administrative
Force est de constater que de nos jours, il est impossible de faire de la recherche comme on en faisait il y a 100 ans. Pour obtenir des financements et de la reconnaissance, les chercheurs sont forcés de s'impliquer dans des structures administratives complexes qui leur sont imposées. Cela a ses avantages, mais tue malheureusement les sujets de recherches annexes, qui sont discrédités par rapport aux sujets plus porteurs.
- le désintérêt des filières scientifiques.
Je crois que la science n'a jamais autant fait rêver que de nos jours (il suffit de voir le succès des différents ouvrages de vulgarisation). Parmi les nombreuses causes de la désertion des filières scientifiques, je noterais:
- le fait que, pour étudier les sciences, il n'y a pas de voie royale. Il faut travailler dur, et ce genre d'idée parait parfois subversive dans notre société de consommation, qui privilégie le facile et l'immédiat
- la mauvaise valorisation (tant salariale que sociale) des métiers scientifiques par rapport aux métiers de l'ingénieur.


Voilà, bonne soirée à toi...

Adhémar

* Voir par exemple cet article de S. Glashow (pdf).

[jan idas]

Pour le mandarinat, ce que je dénonce, c'est que les proportions se sont inversées : je suis d'accord que c'est inhérent à la nature humaine et que ça a toujours existé mais le mandarinat est largement prédominant dans les temps de pénurie de postes...tout comme la prohibition conduisit à la contrebande, toutes proportions gardées !

J'en veux pour preuve les nombreux éditoriaux à ce sujet de postel-vinay (http://fr.wikipedia.org/wiki/Olivier_Postel-Vinay) dans "la recherche".

Quand je dis qu'on publie des conneries, je fais surtout allusion à la déclinaison d'articles qui dilue des résultats sur des quantités de publications pour faire du chiffre (en terme de nombre de publis). Du coup, chaque article pris séparément est hyper léger. De plus, avec la généralisation des prises de brevet par les labos, les publis sont davantage édulcorées. Par conséquent, l'exigence de reproductibilité des résultats, qui est un critère de la démarche scientifique est de moins en moins applicable en science !
De plus, je ne suis pas d'accord avec toi lorsque tu dis que les bons articles sont ceux qui sont lus : comment les distinguer de la masse de publications insignifiantes ? Devant cette accumulation, la plupart des scientifiques qui s'intéressent à leur travail, préfèrent s'y consacrer quitte à éviter la lecture et le tri fastidieux dans ce fatras d'inepties.
Ceci conduit à la lecture non pas des meilleurs articles, mais uniquement de ceux émanant d'institutions ou de revues prestigieuses, qui font seules office de référence. (cf Bourdieu : Science de la science et réflexivité ( http://www.amazon.fr/Science-science-r% ... 2912107148) )
Ceci a pour conséquence qu'une même recherche, publiée par un scientifique issu d'un organisme prestigieux ou par un thésard d'un labo de province français n'aura absolument pas la même considération, même si ce travail et ces résultats représentent une avancée importante dans son domaine !...

A propos des grandes avancées qui bouleverseraient notre conception du monde, tu commets une grossière erreur : le chaos date de Poincaré et de sa "transformation du boulanger" qui remonte au XIXème siècle !
(cf : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_chaos)

Quant aux neurosciences, en quoi ont-elles modifiées notre conception du monde ?

L'intérêt réel pour les sciences ne peut pas se mesurer à l'attirance exercée par des contes vulgarisés.
En effet, les causes que tu invoques pour expliquer ce désintérêt sont pour moi des conséquences : la science ne présentant aucun intérêt pour le plus grand nombre, les patrons ne se soucient pas d'augmenter ces salaires, ce qui explique, par ricochet, le désintérêt des jeunes.
Ce n'est pas une question de difficulté : est-il facile de réussir des concours de magistrature ou de médecine ?
Les scientifiques ne font pas rêver : ils n'ont aucun charisme, aucune passion. Je parle des scientifiques qui ont réaliser des découvertes importantes ou supposées telles, pas des écrivains-poètes.

Bonne soirée

Jan

[Jean-Francois]

La science ne fait plus rêver

Quand je vous lis, je trouve qu'elle vous a surtout désenchanté, vous. Enfin, peut-être plus la réalité de la recherche que la science.

Mais la science a-t-elle déjà fait rêver? Et si oui, qui? Personnellement, je pense qu'elle fait encore beaucoup rêver, simplement on est plus habitué aux "miracles" scientifiques.

Vous mélangez beaucoup de choses dans votre analyse: les pressions sociales (productivité "libérale": obligation de résultats, publish or perish), le fonctionnement bureaucratique (la structure qui prend plus de place que les chercheurs, mandarinnat, etc.), recherche fondamentale et appliquée, etc. Vous oubliez aussi dans celle-ci que la recherche scientifique il n'y a pas si longtemps était le fait d'un petit nombre de chercheurs, souvent rentiers (ou, du moins, aisés*), et qu'on assiste à une démocratisation de la recherche. On peut le déplorer, mais cela a des bons côtés.

* Bien sûr, il y a des exceptions.

Quant aux neurosciences, en quoi ont-elles modifiées notre conception duquote monde ?

Bonne question. J'imagine que la conception de ceux qui n'y connaissent rien n'a peut-être pas été modifiée (même s'ils n'échappent pas, indirectement, aux progrès des neurosciences: médecine, etc.). Mais, ceux qui connaissent les progrès réalisés en neurosciences ont une compréhension différente du fonctionnement neural et comportemental chez les animaux, humain compris. Entre autre parce que la place essentielle du cerveau dans les comportements est maintenant bien établie, ce qui n'était pas forcément le cas il y a 50-60 ans.

Par exemple: saviez-vous que la nature cellulaire (par opposition à réticulaire ou syncitiale) du tissu nerveux n'est devenue véritablement indéniable qu'à partir des années 1930-40 dans les milieux scienftifiques? (Même si l'idée date de la fin du XIXe, avec les travaux de Cajal.) Si cela à modifié la vision des non-spécialistes, c'est seulement beaucoup plus tard. Maintenant, c'est une évidence, qu'il est irrationnel de nier... et comme toutes les évidences - parce qu'elles ont été démontrées vraies - c'est comme si ça avait toujours été le cas.

Je laisse de côté les apports évolutifs qui, il est vrai ne changent pas la vie de la plupart des gens*. Une conception majeure que les neurosciences sont en train de bouleverser est l'existence de la prétendue "âme" (esprit, etc.). En effet, dans le cas de l'humain, les neurosciences fondamentales arrivent de plus en plus à faire des liens avec les découvertes en psychologie, offrant ainsi un support neural aux méchanismes perceptifs et cognitifs. Plus on en apprend sur le cerveau, moins l'"âme" apparaît une explication tenable.

Jean-François

* Mais, la plupart des gens ne font pas de recherche, ne cherchent pas à découvrir quoi que se soit sur les phénomènes naturels. (C'est pourquoi une thèse aussi stérile que le créationnisme reçoit du support surtout à ce niveau.)

[Zwielicht]

la physique fondamentale s'essoufle depuis une 30aines d'années

Comment caractérises-tu cet essouflement ? Pour parler d'essouflement, il faut d'abord s'attendre à un certain rhythme. Comment poser ce "rhythme" à partir duquel on remarque un essouflement? Je ne comprends pas ce genre de remarques.

[Zwielicht]

Ce qui me frappe dans le message de jan idas, il ne fait pas le lien entre sa critique du monde scientifique actuel et l'inefficacité supposée dont il titre sont message.

D'une part, jan nous livre une critique du fonctionnement, de la bureaucratie, du népotisme, du magouillage, etc

D'une autre part, les seules conséquences qu'il souligne sont : 1)la science ne fait plus rêver et 2)l'absence de découvertes qui bouleversent notre conception du monde.

Pour (1), le but de la science n'est pas de faire rêver.

Pour (2), qu'est-ce qui nous dit qu'une découverte scientifique devrait bouleverser notre conception du monde à chaque 20-30 ans ? Ce n'est pas parce que l'électromagnétisme, relativité, la quantique, la bombe, etc.. ont tour à tour révolutionné notre façon de voir les choses, dans un temps plus ou moins rapproché, que ce "rhythme" doit perdurer. Rien ne pose cet état de fait. De le supposer révèle d'un désir de continuité* et n'est pas scientifique.

*(continuité dans les révolutions, je sais, ça semble paradoxal)

Bref, jan idas, j'aimerais que tu sois fidèle au titre de ton sujet : à quoi remarques-tu l'inefficacité actuelle de la science? Quels sont les symptômes de cette inefficacité? (et non les causes possibles, ce que tu as déjà tenté d'expliquer).

[jan idas]

Tu as raison, Zwielicht, de me demander d'être plus explicite, je pensais que le lien avec mes propos était évident mais apparemment ce n'est pas le cas.

Pourquoi inefficacité ?

Parce qu'une organisation qui ne recrute pas sur des critères de compétences a forcément plus de mal à produire des découvertes.

Parce que la recherche des brevets et le dogme du publish or perish rend peut efficace l'utillisation des publications scientifiques, donc de la reproduction fidèle des expériences, donc du progrès scientifique.

Parce que le détournement des jeunes, voire des plus brillants, vers d'autres horizons appauvrit par ricochet le vivier de recrutement des chercheurs.

Parce qu'une recherche liée à un financement à court-terme se focalise sur le côté appliqué et donc sur des théories et modèles validés et ne peut se permettre de prendre des risques en remettant en cause des théories et modèles passés.

Par conséquent tu vois que si mes propos t'ont paru décousus, ils correspondent bien en fait à des paramètres (non exhaustifs) influant sur l'efficacité de la recherche.

Alors le point important que tu n'as pas soulevé est ce que j'entends par "efficacité" en matière scientifique.
Comme tu l'as compris, ce n'est pas un critère quantitatif (nombre de publis ou de brevets) qui est pourtant la norme aujourd'hui, c'est le nombre de découvertes majeures qui ont un impact sur la représentation du monde par le grand public.
Dans ce sens, la réponse de Jean François quant aux neuro sciences tombe à côtés : il précise lui-même "J'imagine que la conception de ceux qui n'y connaissent rien n'a peut-être pas été modifiée".

Question philosophique que tu soulèves : pourquoi alors devrait-il y avoir des découvertes majeures toutes les x années ?
Et bien la réponse est simplement que si la science était efficace, si les scientifiques avait l'irrévérence et le courage de leurs ancêtres, ils s'efforceraient de travailler sur des problèmes à la frontière des connaissances actuelles, sur les anomalies constatées et non sur ce qui est avéré. De ce fait, ils trouveraient des résultats qui bouleverseraient notre conception du monde. A moins de prétendre comme Berthelot à la fin du XIXème siècle que nous avons tout découvert ? Qu'il ne reste que des points de détail ?
Mais les scientifiques actuels préfèrent se cantonner à des sujets qui ne risquent pas de les déstabiliser.
Vous les allez me dire qu'il est humain de ne pas vouloir être déstabilisé : en ce cas on n'a rien à faire en science !

Un exemple récent qui révolutionne notre conception du monde : l'expérience d'Alain Aspect. Après cette avancée expérimentale et conceptuelle forte, c'est le désert, personne n'a tenté de cerner les implications de ce résultat, d'évaluer quelles pourraient être les applications pratiques éventuelles, etc.
Là encore, le champ a été laissé libre aux charlatans qui utilisent cette découverte comme une justification de leurs délires.

[adhemar]

la physique fondamentale s'essoufle depuis une 30aines d'années

Comment caractérises-tu cet essouflement ? Pour parler d'essouflement, il faut d'abord s'attendre à un certain rhythme. Comment poser ce "rhythme" à partir duquel on remarque un essouflement? Je ne comprends pas ce genre de remarques.

Je faisais surtout référence à la physique des particules, qui s'enlise dans des recherches qui n'ont depuis trente ans pas encore été confrontées à l'expérience (théorie des cordes, supersymétrie, principalement), qui sont considérées par certaines personnes comme mainstream, alors qu'elles sont en fait totalement spéculatives.

A propos des grandes avancées qui bouleverseraient notre conception du monde, tu commets une grossière erreur : le chaos date de Poincaré et de sa "transformation du boulanger" qui remonte au XIXème siècle !

Poincaré n'a fait découvert qu'un aspect du chaos (la non-intégrabilité). La systématisation de tout cela, et de nombreuses autres découvertes datent de 1970, avec les travaux de l'école russe (Kolmogorov et le théorème KAM, Anosov et les systèmes axiomes-A), la découverte des bifurcations (Feigenbaum), le concept de fractal et de mesure SRB (Mandelbrot, Sinai, Ruelle et Bowen). Toutes ces découvertes datent d'après 1950, et on ne peut pas nier le progrès qui a été accompli sans faire preuve de mauvaise foi.

Je pense aussi que la découverte du groupe de renormalisation a eu des conséquences importantes sur la manière dont les physiciens/mathématiciens envisagent le monde, même si cela n'a pas eu d'impact sur le grand public à cause de la technicité du sujet.

Bref, je pense qu'affirmer qu'il n'y a pas eu de gros progrès depuis 1950 demande quand même un sacré biais dans sa vision du monde. Certains domaines n'ont pas bougés, d'autres ont avancés à pas de géants.

Adhémar

[jan idas]

Oui Adhémar, tu as raison pour l'école Russe.

Je parlais des initiateurs, de ceux qui se sont aventurés sur des terres vierges et qui ont avancé un tant soit peut leur réflexion sur ces terrains.
Tout comme Einstein a été le précurseur en relativité générale, ou dans l'interprétation correcte des quanta dans l'effet photoélectrique.
Tout comme Einstein-Podolski-Rosen ont été les précurseurs du test de non-localisation en mécanique quantique.
Les précurseurs sont ceux qui posent les premiers jalons, qui donnent les premières formulations voire les premiers outils d'étude.

Poincaré a introduit des outils utilisés après lui : la représentation dans l'espace des phase notamment.
On ne peut pas dire que Kolmogorov soit l'initiateur de la théorie du chaos, non ?

[Jean-Francois]

Comme tu l'as compris, ce n'est pas un critère quantitatif (nombre de publis ou de brevets) qui est pourtant la norme aujourd'hui, c'est le nombre de découvertes majeures qui ont un impact sur la représentation du monde par le grand public

C'est ce qui rend encore plus utopique votre vision d'un "âge d'or" de la science. Vous faites reposer essentiellement sur des critères technologiques cette efficacité... sauf, qu'ironiquement, vous apportez comme exemple de "révolution" l'expérience d'Aspect qui n'a pas eu de débouché connu (ce qui ne veut pas dire, comme vous l'affirmez, que rien n'a été tenté). Une expérience qui est certainement largement ignorée du "grand public".

Croyez-vous que le "grand public" soit au courant de l'important bouleversement de la classification des animaux qui a eu lieu ces dernières années? Non, pourtant celle-ci repose sur des découvertes récentes (analyses génétiques) et modifie profondément l'"arbre de la vie" (même chez les vertébrés).

De la même manière, pensez-vous que le "grand public" puisse saisir toute l'importance des grandes découvertes en neurosciences comme la LTP (ou LTD), la génétique du développement cérébral (et ses implications évolutives), le fonctionnement de la neurotransmission au niveau des récepteurs, etc. même si celle-ci reposent souvent sur des avancées technologiques (PCR, patch clamp, etc.)? Pas moi. Contrairement à d'autres avancées technologiques - l'imagerie par résonnance magnétique fonctionnelle, par exemple - qui peuvent avoir un impact plus profond mais dont les résultats sont plus difficiles à interpréter. Contrairement à Adhémar qui parle pour son domaine de recherche, je trouve que les neurosciences (mon domaine) ont été extrêmement productives au cours des 50 dernières années.

Dans ce sens, la réponse de Jean François quant aux neuro sciences tombe à côtés : il précise lui-même "J'imagine que la conception de ceux qui n'y connaissent rien n'a peut-être pas été modifiée"

Je pense qu'il y a quand même eu une modification de la façon de voir le cerveau, les comportements, chez les gens curieux des progrès en neursociences. Mais, quelqu'un qui ne veut pas voir, ne verra rien.

Jean-François

[adhemar]

Poincaré a introduit des outils utilisés après lui : la représentation dans l'espace des phase notamment.
On ne peut pas dire que Kolmogorov soit l'initiateur de la théorie du chaos, non ?

Tu m'excuseras, mais je pense qu'essayer de trouver le nom du 'fondateur' de la théorie du chaos est un peu ridicule. Je ne dis pas que Kolmogorov est plus fondateur que Poincaré, je dis juste qu'affirmer que Poincaré est le fondateur, et que ses successeurs ne sont de de vulgaires suiveurs est tout simplement faux. Les idées développées en théorie du chaos autour de 1970 que je t'ai énoncées sont toutes surprenantes et innovantes, et sont bien l'oeuvre de génies créateurs.

Ceci dit, je ne pense pas que cela soit Poincaré qui aie découvert la représentation dans l'espace de phase, puisqu'elle doit dater au moins d'Hamilton, qui est décédé quand Poincaré avait 11 ans.

Concernant les expériences d'Aspect et EPR, je suis d'accord avec toi, les questions qu'elles soulèvent ne suscitent pas l'intérêt qu'elles devraient. Mais je ne pense pas que cela soit du au mandarinat, mais plutôt à l'inertie naturelle d'une communauté qui résiste à un changement de paradigme qui ne pourra de toute façon que se faire de manière violente. Les scientifiques sont aussi des humains, et vu le nombre de génies qui se sont déjà étalés la gueule sur les interprétations de la MQ, je ne pense pas qu'on puisse jeter la pierre aux autres physiciens.

Ta réaction sur le sujet est quand même un peu violente. Ce n'est pas parce qu'un problème n'a pas l'éclairage qu'il mériterai qu'on doit tout jeter à la poubelle. Des sujets sur lesquels je ne suis pas d'accord avec l'opinion mainstream des physiciens, j'en ai quelques uns, mais ce n'est pas pour cela que je me permet de juger leurs travaux*.

Adhémar
* Oui, je sais, je l'ai fait un peu plus haut. Mea culpa

[jan idas]

Jean-François et Adhémar, dans ce que vous dites, vous confirmez qu'il y a un divorce entre la communauté scientifique et la population en générale.

Jean-François, on s'est mal compris : je ne parle pas forcément des implications technologiques mais bien plutôt philosophiques des découvertes, dans la représentation du monde qu'ont les gens.

Contrairement à vous, je ne pense pas que la communication est rompue parce que la science est devenue trop complexe : après tout, Feynman, Einstein et Mayr ont été des vulgarisateurs hors pair.
Je pense que la médiocrité des scientifiques les empêche de prendre du recul sur ce qu'ils font pour pouvoir remettre les choses qu'ils font (souvent insignifiantes et dénuées d'intérêt) dans leur contexte et évaluer la portée (souvent restreinte) de leurs recherche.
Remettre leur travail en perspective les oblige à considérer la faiblesse de leur propre contribution.

Il ne s'agit pas ici de fournir au grand public une interprétation de la mécanique quantique par exemple, il s'agit plutôt d'évaluer comment elle modifie le "bon sens" commun dans notre représentation de la réalité qui nous entoure.

[Denis]

Salut Jan Idas,

À JF, tu dis :

on s'est mal compris : je ne parle pas forcément des implications technologiques mais bien plutôt philosophiques des découvertes, dans la représentation du monde qu'ont les gens.

Alors on s'est doublement mal compris. Je pensais que tu voulais parler de science.

Je n'ai rien contre la philosophie, mais je ne pense pas qu'elle doive être subventionnée par le CNRS. Peut-être un tipeu, marginalement, mais ça ne doit pas être un gros morceau de l'enveloppe budgétaire, sinon il faudrait l'appeler le CNRP. Et y remplacer l'actuel mandarinat par un autre, orienté philosophie.

Tu penses que ça irait mieux ?

Denis

[Gatti]

Salut Jan Idas,

À JF, tu dis :

on s'est mal compris : je ne parle pas forcément des implications technologiques mais bien plutôt philosophiques des découvertes, dans la représentation du monde qu'ont les gens.

Alors on s'est doublement mal compris. Je pensais que tu voulais parler de science.

Je n'ai rien contre la philosophie, mais je ne pense pas qu'elle doive être subventionnée par le CNRS. Peut-être un tipeu, marginalement, mais ça ne doit pas être un gros morceau de l'enveloppe budgétaire, sinon il faudrait l'appeler le CNRP. Et y remplacer l'actuel mandarinat par un autre, orienté philosophie.

Tu penses que ça irait mieux ?

Denis

C'est ici que ce situe le point d rupture.Le sphilosophes tracent l'avenir avec precision en admetant les phenomenes paranormaux sur le bout des lèvres. Malheureusement les scientifiques "classique" rationalistes a l'eccès (ou officiels ) ne veulent pas en entendrece que veulent dire le sphilosophes des sciences .Ils font là la connerie de leur vie et leur reputation en patira pour longtemps quand le pot au rose sera decouvert.Je travaille d'arrache pied a coperer a la decouverte du pot aux roses qui n'est qu'une verité d e la Palice pour les gens lucides.Il est imperatif de survoler les diferents dossiers de la recherche officielle pour faire une synthese digne de ce nom .Le recul ici est primordial mais personne ne prend de recul malheureusement.

[Jean-Francois]

Jean-François et Adhémar, dans ce que vous dites, vous confirmez qu'il y a un divorce entre la communauté scientifique et la population en générale

Oui et non. Vous allez trop loin quand vous dites que "je" trouve que le contact est rompu. Je trouve au contraire que ce divorce est moins grand aujourd'hui qu'il l'était par le passé. Vous, vous semblez dire qu'il y a eu une sorte d'âge d'or où ce divorce n'existait pas.

Ce qui a un mauvais côté: beaucoup de gens s'illusionnent savoir ce qu'est la science.

Jean-François, on s'est mal compris : je ne parle pas forcément des implications technologiques mais bien plutôt philosophiques des découvertes, dans la représentation du monde qu'ont les gens

L'expérience d'Aspect qui vous fascine tant, vous, ne m'apparaît pas avoir eu d'impact sur la représentation du monde qu'ont les gens en général. Vous prenez sans doute votre vision du monde pour une généralité.

Je pense que la médiocrité des scientifiques les empêche de prendre du recul sur ce qu'ils font pour pouvoir remettre les choses qu'ils font (souvent insignifiantes et dénuées d'intérêt) dans leur contexte et évaluer la portée (souvent restreinte) de leurs recherche

Qu'est-ce qui vous habilite à poser des jugements aussi lapidaires et généralisateurs? Vos découvertes, qui sont loin d'être "insignifiantes et dépoourvues d'intérêt"?

Vous me semblez avoir une vision de la science très égocentrique et utopique.

Jean-François

[curieux]

Je travaille d'arrache pied a coperer a la decouverte du pot aux roses qui n'est qu'une verité d e la Palice pour les gens lucides.Il est imperatif de survoler les diferents dossiers de la recherche officielle pour faire une synthese digne de ce nom .Le recul ici est primordial mais personne ne prend de recul malheureusement.

C'est précisément ce qui te perdra, le survol. On m'a toujours dit qu'un bon en tout n'était rien de plus qu'un bon à rien.

Tu penses vraiment être le seul à avoir conscience que les sciences ont besoin d'une synthèse ?
Tu penses vraiment que c'est ta synthèse à la sauce Bruce Willis qui est la bonne ?

Et bien moi, vois-tu, je prefere accorder du crédit à ceux qui travaillent en groupe, au sein desquels se rejoignent les meilleurs de chaque sciences, ce sont leurs synthèses qui attireront mon attention. Et certainement pas celle d'un gars qui ne fait que survoler quelques sciences, en écartant soigneusement toutes les données qui vont à l'encontre de sa philosophie du 6eme sens. Et je ne suis pas un scientifique, alors imagine un peu le raisonnement de ceux qui le sont.

[Kraepelin]

Idas

Vous semblez avoir le nez collé sur la physique et les pieds enracinés en France.

Admémar vous a donné l'exemple des neurosciences. J'ai pensé pour ma part à la génétique et à la pharmacologie.

[adhemar]

Admémar vous a donné l'exemple des neurosciences. J'ai pensé pour ma part à la génétique et à la pharmacologie.

Et encore... Je ne parlais que de la physique des particules, et après réflexion, je trouve que mes propos étaient un peu trop forts. Les avancées dans la seconde moitié du 20ème siècles ont été tout simplement vertigineuses.

A.

[Ubu]

Si je peux me permettre une incursion dans cette discussion éminemment savante, je voudrais dire que j'ai l'impression que le secret de la religion a récemment été percé dans les dernières années grâce aux sciences cognitives et à la psychologie évolutionniste. De même, il semble que l'expérience mystique ait trouvé une explication biologique satisfaisante (voir: Why God Won't Go Away).

Daniel Baril a écrit un livre sur l'explication de la religion. Il en est question dans le dernier numéro du Québec Sceptique.

Pour moi, ça représente une avancée théorique majeure. Un des défis de l'incroyance était d'expliquer l'existence, l'universalité et la persistance des religions. Je crois que les incroyants ont leur réponse. Quant aux croyants, eh bien! Ils ne peuvent plus expliquer la religion de façon surnaturelle ou par un instinct spécifique qui nous viendrait de Dieu.

Mais à mon avis, ça va prendre plusieurs décennies avant que les explications sophistiquées des neurosciences s'imposent dans l'esprit des gens ordinaires. Plusieurs penseurs s'imaginent encore que la clé de la religion réside dans la peur de la mort, une insécurité et un besoin de protection, un besoin de certitudes métaphysiques, une ignorance de la science, etc. Ces explications sont plausibles, mais elles sont insuffisantes.

[Zwielicht]

Si je peux me permettre une incursion dans cette discussion éminemment savante, je voudrais dire que j'ai l'impression que le secret de la religion a récemment été percé dans les dernières années grâce aux sciences cognitives et à la psychologie évolutionniste.

Quel secret de la religion? Je ne savais pas qu'il y en avait un.

De même, il semble que l'expérience mystique ait trouvé une explication biologique satisfaisante (voir: Why God Won't Go Away).

Qu'impliques-tu par explication? Savoir quelles régions du cerveau sont activées ou désactivées durant l'expérience mystique, ce genre de trucs? Ça correspond davantage à une description, car il n'y a rien d'autre à expliquer.

Daniel Baril a écrit un livre sur l'explication de la religion. Il en est question dans le dernier numéro du Québec Sceptique.

Georges-Hébert Germain a écrit un livre sur maman Dion.

Pour moi, ça représente une avancée théorique majeure. Un des défis de l'incroyance était d'expliquer l'existence, l'universalité et la persistance des religions.

Ce n'était (selon moi), ni un défi de l'incroyance ni un défi tout court.

Je crois que les incroyants ont leur réponse. Quant aux croyants, eh bien! Ils ne peuvent plus expliquer la religion de façon surnaturelle ou par un instinct spécifique qui nous viendrait de Dieu.

Expliquer la religion n'était, ni n'est, la préoccupation primordiale des croyants. Beaucoup de croyants n'y pensent même pas. Ils ne cherchent pas à expliquer la présence de religions sur terre, il se contentent de croire à la leur. Il y a même ds croyants qui croient que les autres religions (que la leur) sont fausses.

Mais à mon avis, ça va prendre plusieurs décennies avant que les explications sophistiquées des neurosciences s'imposent dans l'esprit des gens ordinaires. Plusieurs penseurs s'imaginent encore que la clé de la religion réside dans la peur de la mort, une insécurité et un besoin de protection, un besoin de certitudes métaphysiques, une ignorance de la science, etc. Ces explications sont plausibles, mais elles sont insuffisantes.

Je ne comprends pas ton message. Bien que certaines descriptions biologiques de l'expérience dite mystique aient été faites, celles-ci n'ont qu'un rapport limité avec la religion. Beaucoup de croyants n'ont jamais eu d'expérience mystique ou n'en cherchent même pas. Regardons au Québec, la pratique du catholicisme n'offre pas vraiment d'expériences mystiques si ce n'est peut-être que le renouveau charismatique ou autres sous-groupes du genre.

Ensuite, je me demande comment tu vois dans des résultats scientifiques une explication biologique claire du besoin de religion (si cette question était importante - elle ne l'est pas à mon avis). Cette question n'a pas plus de fondement scientifique que pourquoi les gens aiment la musique jazz. La science pure ne peut y répondre.

[Christian]

Heu... Est-ce que ça entre dans le débat de la socio-biologie?

Christian

[Jacques]

Il ne s'agit pas ici de fournir au grand public une interprétation de la mécanique quantique par exemple, il s'agit plutôt d'évaluer comment elle modifie le "bon sens" commun dans notre représentation de la réalité qui nous entoure.

Hélas, sous cette forme, c'est fait. Le message est passé... Très mauvaise nouvelle, et pas seulement pour la physique..


C'est quand j'ai constaté quel salmigondis la vulgarisation entretenait dans l'esprit des lecteurs, et comment c'était exploité par des profs de toutes autres disciplines, que je me suis décidé à reprendre et à mettre en ligne mes vieux articles de 1997-1999.

En l'état actuel de la discipline, et de la sémantique farfelue qu'elle impose à tous ses étudiants, en introduction à un formalisme correct, la vulgarisation et l'enseignement ne peuvent que se maintenir dans l'imposture et l'abus de confiance. Le formalisme est correct, prédit correctement. Il peut : il est formellement ondulatoire et déterministe. Tout l'enjeu est d'assoter assez fort les étudiants non éliminés, pour qu'ils persistent à croire aveuglément à la sémantique délirante qu'on a commencé par leur inculquer.