et du coup , quelle est votre réponse à la question posée à la page:
http://pageperso.aol.fr/Zaberlo/LeSujetetlObjet.html
?????????????????????
perception visuelle
-
Sophie
Bizarre....
Un peu futile comme débat
Si en raison des capteurs de mon automate programmable (luminosité, chaleur, proximité) une réponse est envoyée , le phénomene s'est il déroulé a l'interieur de ce meme automate?
Il me semble ,pour faire une analogie enfantine j'en conviens , que ma programmation provient de la somme des connaissances que j'ai pu accumuler. Ou se produit ce que je vois ou entend???????
D'un point relativiste si je suis a 1 kmde l"eclair Je la vois , je l'entend (avec un certain décalage), je la situe.
Si je suis sous L'eclair....il n'y a plus ni automate ni capteur.....
Bonne année
Si en raison des capteurs de mon automate programmable (luminosité, chaleur, proximité) une réponse est envoyée , le phénomene s'est il déroulé a l'interieur de ce meme automate?
Il me semble ,pour faire une analogie enfantine j'en conviens , que ma programmation provient de la somme des connaissances que j'ai pu accumuler. Ou se produit ce que je vois ou entend???????
D'un point relativiste si je suis a 1 kmde l"eclair Je la vois , je l'entend (avec un certain décalage), je la situe.
Si je suis sous L'eclair....il n'y a plus ni automate ni capteur.....
Bonne année
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Jean-Francois
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Re: et du coup
Votre question est aussi mal foutue que la deuxième partie du texte de Mikaël (qui n'est pas absurde, qui est seulement difficile à présenter). En tout cas, non il ne s'agit pas d'une sensation au point "A". Il s'agit d'une perception au point "B".zaber a écrit :et du coup , quelle est votre réponse à la question posée à la page:
Votre problème commence à partir de là: vous refusez catégoriquement, et sans aucune raison valable, d'admettre que le cerveau de la personne en "B" est capable de réaliser une représentation mentale de la bougie, qu'il replace dans l'espace. Mikaël n'a rien dit d'autres: la pomme n'est pas dans le cerveau, la représentation mentale de la pomme est "dans" le cerveau*. Si la personne en "B" met des lunettes teintées, la représentation mentale de la pomme devient plus sombre mais la pomme elle-même ne change pas de couleur.
Je ne vois vraiment pas ce qui vous choque dans cette histoire? C'est parce que vous ignorez comment le cerveau s'y prend exactement pour analyser l'information visuelle et reproduire l'image?
Savez-vous que l'on sait observer les changements induits dans le fonctionnement du cerveau lors de la vision d'objets? Traditionnellement on utilisait l'électroencéphalographie, mais des techniques plus sophistiquées ont été développées. Par exemple, l'"imagerie par résonance magnétique fonctionnelle" (IRMf, ou fMRI en anglais). Avec l'appareillage adéquat, on peut projeter l'image d'un objet sur un écran et observer comment le cerveau réagit à cette image (la technique d'observation s'appelle). Ca ne veut pas dire que l'écran est dans le cerveau.
Jean-François
* Plus justement: résulte du fonctionnement du cerveau.
Adieu donc,
Adieu donc,
j'ai tout relu depuis le début, et c'est inutile de continuer.
Sans doute la question est mal posée, pourtant elle est tellement simple...comment la poser autrement..?
Comme moi vous voyez le monde autour de vous, mais s'il vous paraît souhaitable de préférer croire que c'est votre dans votre cerveau que tout se passe, pourquoi pas..?
Enfin, un beau débat, mais inutile comme la plupart de ses semblables,
Tant pis,
Zaber,
j'ai tout relu depuis le début, et c'est inutile de continuer.
Sans doute la question est mal posée, pourtant elle est tellement simple...comment la poser autrement..?
Comme moi vous voyez le monde autour de vous, mais s'il vous paraît souhaitable de préférer croire que c'est votre dans votre cerveau que tout se passe, pourquoi pas..?
Enfin, un beau débat, mais inutile comme la plupart de ses semblables,
Tant pis,
Zaber,
Zaber:
>Sans doute la question est mal posée, pourtant elle est tellement
>simple...comment la poser autrement..?
>Comme moi vous voyez le monde autour de vous, mais s'il vous paraît
>souhaitable de préférer croire que c'est votre dans votre cerveau que
>tout se passe, pourquoi pas..?
Le 'dialogue' avec zaber me rappelle cette hilarante nouvelle du grand
Isaac Asimov "Reason" (I, Robot) . Ceux qui l'ont lue sauront
pourquoi. Les autres peuvent la lire, elle en vaut la peine.
>Sans doute la question est mal posée, pourtant elle est tellement
>simple...comment la poser autrement..?
>Comme moi vous voyez le monde autour de vous, mais s'il vous paraît
>souhaitable de préférer croire que c'est votre dans votre cerveau que
>tout se passe, pourquoi pas..?
Le 'dialogue' avec zaber me rappelle cette hilarante nouvelle du grand
Isaac Asimov "Reason" (I, Robot) . Ceux qui l'ont lue sauront
pourquoi. Les autres peuvent la lire, elle en vaut la peine.
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
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-
Invité
Re: Adieu donc,
On attend toujours votre alternative: si c'est pas dans le cerveau, c'est où? (En passant faut répéter: tout ne se passe pas dans le cerveau, c'est seulement l'analyse de ce qui est vu et la formation d'une représentation mentale des objets qui s'y passe.)zaber a écrit :mais s'il vous paraît souhaitable de préférer croire que c'est votre dans votre cerveau que tout se passe, pourquoi pas..?
Il n'y a pas de débat car il n'y a rien à débattre, c'est votre position qui est "inutile". Quelle autre alternative est aussi plausible que l'analyse par le cerveau? Savez-vous comment fonctionne un appareil photo? Ben, le cerveau est un système ultra-complexe d'analyse d'images relié à une pellicule photosensible (la rétine) et à un "objectif" (cristallin).
Jean-François
Où..?
On attend toujours votre alternative: si c'est pas dans le cerveau, c'est où?..?
C'est où ..? mais à sa place, exactement là où vous le voyez...c'est toute la différence entre une vision subjective et une vision objective: vous pouvez regarder un immeuble et ensuite vous le représenter les yeux clos, mais vous serez incapable par exemple de compter les fenêtres dans cette vision subjective.
Par contre, en ouvrant les yeux vous verrez nettement l'immeuble et vous pourrez compter les fenêtres, les pierres mêmes, et tout ce que vous en verrez sera sans aucun doute séparé de vous par de l'espace réel: vous voyez l'immeuble là où il est, votre cerveau y est pour quelque chose, d'accord, mais il est impossible de se persuader que l'image de cet immeuble est interne, etc...
zaber
C'est où ..? mais à sa place, exactement là où vous le voyez...c'est toute la différence entre une vision subjective et une vision objective: vous pouvez regarder un immeuble et ensuite vous le représenter les yeux clos, mais vous serez incapable par exemple de compter les fenêtres dans cette vision subjective.
Par contre, en ouvrant les yeux vous verrez nettement l'immeuble et vous pourrez compter les fenêtres, les pierres mêmes, et tout ce que vous en verrez sera sans aucun doute séparé de vous par de l'espace réel: vous voyez l'immeuble là où il est, votre cerveau y est pour quelque chose, d'accord, mais il est impossible de se persuader que l'image de cet immeuble est interne, etc...
zaber
Zaber:
>C'est où ..? mais à sa place, exactement là où vous le voyez...c'est
>toute la différence entre une vision subjective et une vision objective:
Il n'y a pas de vision objective. C'est une impossibilité physique.
Chacun voit de là où il se trouve.
>vous pouvez regarder un immeuble et ensuite vous le représenter les
>yeux clos, mais vous serez incapable par exemple de compter les
>fenêtres dans cette vision subjective.
Circulez, il n'y a rien à voir.
Il est tout à fait possible de compter les fenêtres de mémoire (ce qui
n'a rien à voir avec une vision de toute façon subjective).
>Par contre, en ouvrant les yeux vous verrez nettement l'immeuble et
>vous pourrez compter les fenêtres, les pierres mêmes, et tout ce que
>vous en verrez sera sans aucun doute séparé de vous par de l'espace
>réel: vous voyez l'immeuble là où il est, votre cerveau y est pour
>quelque chose, d'accord, mais il est impossible de se persuader que
>l'image de cet immeuble est interne, etc...
Zaber continue allègrement de confondre objet physique et objet perçu.
Combien de temps ça va durer. Le suspense est insoutenable !
>C'est où ..? mais à sa place, exactement là où vous le voyez...c'est
>toute la différence entre une vision subjective et une vision objective:
Il n'y a pas de vision objective. C'est une impossibilité physique.
Chacun voit de là où il se trouve.
>vous pouvez regarder un immeuble et ensuite vous le représenter les
>yeux clos, mais vous serez incapable par exemple de compter les
>fenêtres dans cette vision subjective.
Circulez, il n'y a rien à voir.
Il est tout à fait possible de compter les fenêtres de mémoire (ce qui
n'a rien à voir avec une vision de toute façon subjective).
>Par contre, en ouvrant les yeux vous verrez nettement l'immeuble et
>vous pourrez compter les fenêtres, les pierres mêmes, et tout ce que
>vous en verrez sera sans aucun doute séparé de vous par de l'espace
>réel: vous voyez l'immeuble là où il est, votre cerveau y est pour
>quelque chose, d'accord, mais il est impossible de se persuader que
>l'image de cet immeuble est interne, etc...
Zaber continue allègrement de confondre objet physique et objet perçu.
Combien de temps ça va durer. Le suspense est insoutenable !
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
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Jean-Francois
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Re: Où..?
Petit progrès: "le cerveau y est pour quelque chose, d'accord".zaber a écrit :vous voyez l'immeuble là où il est, votre cerveau y est pour quelque chose, d'accord, mais il est impossible de se persuader que l'image de cet immeuble est interne, etc...
Maintenant, vous n'avez pas résolu grand chose. Comment voyez-vous l'immeuble si l'immeuble est à sa place et que vous ne vous faites pas une représentation mentale de cet immeuble?
Jean-François
Il faudrait aussi que Zaber nous explique comment une étoile qu'on voit
peut ne pas être là où il la voit. P-e, une supernova venant d'exploser
à 100000 années-lumière ne disparaîtra de notre vue que dans
100000 ans. Je ne parle même pas de phénomène comme la
réflexion, réfraction et courbure de l'espace-temps. Zaber fait-il comme
les singes et cherche-t-il la personne pas réveillée qu'il voit derrière son
miroir le matin ? Mystère !
peut ne pas être là où il la voit. P-e, une supernova venant d'exploser
à 100000 années-lumière ne disparaîtra de notre vue que dans
100000 ans. Je ne parle même pas de phénomène comme la
réflexion, réfraction et courbure de l'espace-temps. Zaber fait-il comme
les singes et cherche-t-il la personne pas réveillée qu'il voit derrière son
miroir le matin ? Mystère !
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
Voilà qui plongera une fois de plus Zaber dans des abîmes de perplexité.
http://www.americanscientist.org/templa ... 4755#18910 :
>What observers see in any circumstance is simply what the stimulus has
>typically signified in the past, indicated by behavioral success or failure.
http://www.americanscientist.org/templa ... 4755#18910 :
>What observers see in any circumstance is simply what the stimulus has
>typically signified in the past, indicated by behavioral success or failure.
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
une description précise
il faudrait peut-être que quelqu'un me décrive précisèment comment fait le cerveau pour créer en lui-même cette sensation très réussie d'un monde extérieur rempli d'objets baignés de lumière.
C'est drôle mais, dans Universalis par exemple, je ne trouve rien à ce propos.
Au contraire, pour ceux qui ont Universalis sur CD, on trouve une animation basée sur la vison d'un dé rouge. La lumière frappe le dé, pénêtre le système visuel, on suit les impulsions électro-chimiques que nous connaissons bien, on est donc à l'intérieur du cerveau tout ça...et puis, pendant qu'une douce voix nous explique que "l'image apparaît sous forme d'une sensation visuelle en 3D dans le cortex visuel", on voit un dé apparaître, mais pas du tout dans le cerveau, ni devant la dame qui sert de sujet, non, on voit un dé apparaître c'est tout, il n'est pas situé dans l'espace.
Vu ma faiblesse d'esprit, je vous serais reconnaissant d'un explication qui ne soit pas des liens vers des sites spécialisés.
Une chose aussi simple doit pouvoir s'expliquer et se décrire simplement non..?
C'est drôle mais, dans Universalis par exemple, je ne trouve rien à ce propos.
Au contraire, pour ceux qui ont Universalis sur CD, on trouve une animation basée sur la vison d'un dé rouge. La lumière frappe le dé, pénêtre le système visuel, on suit les impulsions électro-chimiques que nous connaissons bien, on est donc à l'intérieur du cerveau tout ça...et puis, pendant qu'une douce voix nous explique que "l'image apparaît sous forme d'une sensation visuelle en 3D dans le cortex visuel", on voit un dé apparaître, mais pas du tout dans le cerveau, ni devant la dame qui sert de sujet, non, on voit un dé apparaître c'est tout, il n'est pas situé dans l'espace.
Vu ma faiblesse d'esprit, je vous serais reconnaissant d'un explication qui ne soit pas des liens vers des sites spécialisés.
Une chose aussi simple doit pouvoir s'expliquer et se décrire simplement non..?
une description précise
il faudrait peut-être que quelqu'un me décrive précisèment comment fait le cerveau pour créer en lui-même cette sensation très réussie d'un monde extérieur rempli d'objets baignés de lumière.
C'est drôle mais, dans Universalis par exemple, je ne trouve rien à ce propos.
Au contraire, pour ceux qui ont Universalis sur CD, on trouve une animation basée sur la vison d'un dé rouge. La lumière frappe le dé, pénêtre le système visuel, on suit les impulsions électro-chimiques que nous connaissons bien, on est donc à l'intérieur du cerveau tout ça...et puis, pendant qu'une douce voix nous explique que "l'image apparaît sous forme d'une sensation visuelle en 3D dans le cortex visuel", on voit un dé apparaître, mais pas du tout dans le cerveau, ni devant la dame qui sert de sujet, non, on voit un dé apparaître c'est tout, il n'est pas situé dans l'espace.
Vu ma faiblesse d'esprit, je vous serais reconnaissant d'un explication qui ne soit pas des liens vers des sites spécialisés.
Une chose aussi simple doit pouvoir s'expliquer et se décrire simplement non..?
C'est drôle mais, dans Universalis par exemple, je ne trouve rien à ce propos.
Au contraire, pour ceux qui ont Universalis sur CD, on trouve une animation basée sur la vison d'un dé rouge. La lumière frappe le dé, pénêtre le système visuel, on suit les impulsions électro-chimiques que nous connaissons bien, on est donc à l'intérieur du cerveau tout ça...et puis, pendant qu'une douce voix nous explique que "l'image apparaît sous forme d'une sensation visuelle en 3D dans le cortex visuel", on voit un dé apparaître, mais pas du tout dans le cerveau, ni devant la dame qui sert de sujet, non, on voit un dé apparaître c'est tout, il n'est pas situé dans l'espace.
Vu ma faiblesse d'esprit, je vous serais reconnaissant d'un explication qui ne soit pas des liens vers des sites spécialisés.
Une chose aussi simple doit pouvoir s'expliquer et se décrire simplement non..?
Re: une description précise
A quelqu'un qui ne confondrait pas la réalité et la perception qu'onzaber a écrit : on voit un dé apparaître, mais pas du tout dans le cerveau, ni devant la dame qui sert de sujet, non, on voit un dé apparaître c'est tout, il n'est pas situé dans l'espace.
Vu ma faiblesse d'esprit, je vous serais reconnaissant d'un explication qui ne soit pas des liens vers des sites spécialisés.
Une chose aussi simple doit pouvoir s'expliquer et se décrire simplement non..?
en a, c'est très simple à décrire. Ca a été fait plusieurs fois sur ce
forum, en présence d'un certain zaber qui, si je me souviens bien,
n'y avait rien compris et nous faisait le sketch des croissants de
Fernand Raynaud.
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
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Revenez dans 3~4 siècles
Salut zaber,
Vous dites :
(le rouge est de moi)il faudrait peut-être que quelqu'un me décrive précisèment comment fait le cerveau pour créer en lui-même cette sensation très réussie d'un monde extérieur rempli d'objets baignés de lumière.
(...)
Une chose aussi simple doit pouvoir s'expliquer et se décrire simplement non..?
À quel point souhaitez vous une description~explication précise et complète?
J'espère que vous ne demandez pas une description~explication qui va jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails. Si c'est le cas, vous serez déçu.
Je pense que (sauf en mathématiques) il est impossible d'expliquer quoi que ce soit jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails. Même un phénomène aussi trivial que "planter un clou dans un morceau de bois". Alors, pour la relation cerveau-pensée, comprenez qu'on en est encore loin.
Aussi, il n'y a pas que la vue en jeu. On retrouve la même chose avec tous les sens.
Quand on mange une fraise, comment se fait-il que ça goûte la fraise?
Quand on entend un "ré" comment se fait-il que ça "sonne" ré?
Quand on touche un objet froid, comment se fait-il que ça produise une sensation subjective de froid? Quelle est la nature de cette sensation subjective?
Quand on regarde une pomme, comment se fait-il que notre cerveau nous fabrique une image de pomme plutôt que de banane?
Vous dites : "Une chose aussi simple doit pouvoir s'expliquer et se décrire simplement non..?"
Justement, ce n'est pas simple. Si ce l'était, la relation "cerveau-pensée" serait bien comprise. Ce qui n'est bien évidemment pas le cas.
Revenez dans 3~4 siècles avec votre question. On en saura alors peut-être plus que maintenant.
Denis
Je ne cherche pas des poils sur les oeufs.
Je demande simplement aux gens qui disent qu'ils n'ont accès qu'à une représentation mentale interne du monde extérieur, comment peut faire le cerveau pour fabriquer à l'intérieur de lalui-même cette illusion parfaite du monde extérieur baigné de lumière que nous voyons tous quand nous ouvrons les yeux, y compris les zozos, les sceptiques et les zététiciens.
D'ailleurs, les zététiciens ne sont pas d'accord avec vous: par téléphone, (et seulement par téléphone, car qui oserait écrire une pareille ânerie..?), l'un d'eux m'a dit "bien sûr, vous voyez le mur qui est en face de vous à sa place, mais c'est le cerveau qui crée cette image", et quand je lui ai demandé mais comment le cerveau peut-il créer une image ou son illusion là où il n'est pas..? il a eu cette réponse magnifique "mais il n'a pas besoin d'y être, c'est tout..."
Alors on est où là..? chez les zététiciens ou à la foire au boudin..?
Depuis le début, vous me prenez un peu de haut, je l'accepte, mais j'ai du mal à comprendre ce qu'il y a de sceptique à défendre une explication absurde qui nie la réalité la plus simple: je suis un être humain, je suis délimité dans l'espace, autour de moi je vois le monde extérieur, et je ne devrais pas...
pourquoi ni les sceptiques ni les zététiciens ne s'étonnent-ils que depuis un siècle la description du monde soit basée sur un univers à quatre dimensions...mais pas la vision, non, elle marche en 3D virtuelle d'après une image 2D inverse...chapeau.
Zaber
Je demande simplement aux gens qui disent qu'ils n'ont accès qu'à une représentation mentale interne du monde extérieur, comment peut faire le cerveau pour fabriquer à l'intérieur de lalui-même cette illusion parfaite du monde extérieur baigné de lumière que nous voyons tous quand nous ouvrons les yeux, y compris les zozos, les sceptiques et les zététiciens.
D'ailleurs, les zététiciens ne sont pas d'accord avec vous: par téléphone, (et seulement par téléphone, car qui oserait écrire une pareille ânerie..?), l'un d'eux m'a dit "bien sûr, vous voyez le mur qui est en face de vous à sa place, mais c'est le cerveau qui crée cette image", et quand je lui ai demandé mais comment le cerveau peut-il créer une image ou son illusion là où il n'est pas..? il a eu cette réponse magnifique "mais il n'a pas besoin d'y être, c'est tout..."
Alors on est où là..? chez les zététiciens ou à la foire au boudin..?
Depuis le début, vous me prenez un peu de haut, je l'accepte, mais j'ai du mal à comprendre ce qu'il y a de sceptique à défendre une explication absurde qui nie la réalité la plus simple: je suis un être humain, je suis délimité dans l'espace, autour de moi je vois le monde extérieur, et je ne devrais pas...
pourquoi ni les sceptiques ni les zététiciens ne s'étonnent-ils que depuis un siècle la description du monde soit basée sur un univers à quatre dimensions...mais pas la vision, non, elle marche en 3D virtuelle d'après une image 2D inverse...chapeau.
Zaber
Je ne cherche pas des poils sur les oeufs.
Je demande simplement aux gens qui disent qu'ils n'ont accès qu'à une représentation mentale interne du monde extérieur, comment peut faire le cerveau pour fabriquer à l'intérieur de lalui-même cette illusion parfaite du monde extérieur baigné de lumière que nous voyons tous quand nous ouvrons les yeux, y compris les zozos, les sceptiques et les zététiciens.
D'ailleurs, les zététiciens ne sont pas d'accord avec vous: par téléphone, (et seulement par téléphone, car qui oserait écrire une pareille ânerie..?), l'un d'eux m'a dit "bien sûr, vous voyez le mur qui est en face de vous à sa place, mais c'est le cerveau qui crée cette image", et quand je lui ai demandé mais comment le cerveau peut-il créer une image ou son illusion là où il n'est pas..? il a eu cette réponse magnifique "mais il n'a pas besoin d'y être, c'est tout..."
Alors on est où là..? chez les zététiciens ou à la foire au boudin..?
Depuis le début, vous me prenez un peu de haut, je l'accepte, mais j'ai du mal à comprendre ce qu'il y a de sceptique à défendre une explication absurde qui nie la réalité la plus simple: je suis un être humain, je suis délimité dans l'espace, autour de moi je vois le monde extérieur, et je ne devrais pas...
pourquoi ni les sceptiques ni les zététiciens ne s'étonnent-ils que depuis un siècle la description du monde soit basée sur un univers à quatre dimensions...mais pas la vision, non, elle marche en 3D virtuelle d'après une image 2D inverse...chapeau.
Zaber
Je demande simplement aux gens qui disent qu'ils n'ont accès qu'à une représentation mentale interne du monde extérieur, comment peut faire le cerveau pour fabriquer à l'intérieur de lalui-même cette illusion parfaite du monde extérieur baigné de lumière que nous voyons tous quand nous ouvrons les yeux, y compris les zozos, les sceptiques et les zététiciens.
D'ailleurs, les zététiciens ne sont pas d'accord avec vous: par téléphone, (et seulement par téléphone, car qui oserait écrire une pareille ânerie..?), l'un d'eux m'a dit "bien sûr, vous voyez le mur qui est en face de vous à sa place, mais c'est le cerveau qui crée cette image", et quand je lui ai demandé mais comment le cerveau peut-il créer une image ou son illusion là où il n'est pas..? il a eu cette réponse magnifique "mais il n'a pas besoin d'y être, c'est tout..."
Alors on est où là..? chez les zététiciens ou à la foire au boudin..?
Depuis le début, vous me prenez un peu de haut, je l'accepte, mais j'ai du mal à comprendre ce qu'il y a de sceptique à défendre une explication absurde qui nie la réalité la plus simple: je suis un être humain, je suis délimité dans l'espace, autour de moi je vois le monde extérieur, et je ne devrais pas...
pourquoi ni les sceptiques ni les zététiciens ne s'étonnent-ils que depuis un siècle la description du monde soit basée sur un univers à quatre dimensions...mais pas la vision, non, elle marche en 3D virtuelle d'après une image 2D inverse...chapeau.
Zaber
Je ne cherche pas des poils sur les oeufs.
Je demande simplement aux gens qui disent qu'ils n'ont accès qu'à une représentation mentale interne du monde extérieur, comment peut faire le cerveau pour fabriquer à l'intérieur de lui-même cette illusion parfaite du monde extérieur baigné de lumière que nous voyons tous quand nous ouvrons les yeux, y compris les zozos, les sceptiques et les zététiciens.
D'ailleurs, les zététiciens ne sont pas d'accord avec vous: par téléphone, (et seulement par téléphone, car qui oserait écrire une pareille ânerie..?), l'un d'eux m'a dit "bien sûr, vous voyez le mur qui est en face de vous à sa place, mais c'est le cerveau qui crée cette image", et quand je lui ai demandé mais comment le cerveau peut-il créer une image ou son illusion là où il n'est pas..? il a eu cette réponse magnifique "mais il n'a pas besoin d'y être, c'est tout..."
Alors on est où là..? chez les zététiciens ou à la foire au boudin..?
Depuis le début, vous me prenez un peu de haut, je l'accepte, mais j'ai du mal à comprendre ce qu'il y a de sceptique à défendre une explication absurde qui nie la réalité la plus simple: je suis un être humain, je suis délimité dans l'espace, autour de moi je vois le monde extérieur, et je ne devrais pas...
pourquoi ni les sceptiques ni les zététiciens ne s'étonnent-ils que depuis un siècle la description du monde soit basée sur un univers à quatre dimensions...mais pas la vision, non, elle marche en 3D virtuelle d'après une image 2D inverse...chapeau.
Zaber
Je demande simplement aux gens qui disent qu'ils n'ont accès qu'à une représentation mentale interne du monde extérieur, comment peut faire le cerveau pour fabriquer à l'intérieur de lui-même cette illusion parfaite du monde extérieur baigné de lumière que nous voyons tous quand nous ouvrons les yeux, y compris les zozos, les sceptiques et les zététiciens.
D'ailleurs, les zététiciens ne sont pas d'accord avec vous: par téléphone, (et seulement par téléphone, car qui oserait écrire une pareille ânerie..?), l'un d'eux m'a dit "bien sûr, vous voyez le mur qui est en face de vous à sa place, mais c'est le cerveau qui crée cette image", et quand je lui ai demandé mais comment le cerveau peut-il créer une image ou son illusion là où il n'est pas..? il a eu cette réponse magnifique "mais il n'a pas besoin d'y être, c'est tout..."
Alors on est où là..? chez les zététiciens ou à la foire au boudin..?
Depuis le début, vous me prenez un peu de haut, je l'accepte, mais j'ai du mal à comprendre ce qu'il y a de sceptique à défendre une explication absurde qui nie la réalité la plus simple: je suis un être humain, je suis délimité dans l'espace, autour de moi je vois le monde extérieur, et je ne devrais pas...
pourquoi ni les sceptiques ni les zététiciens ne s'étonnent-ils que depuis un siècle la description du monde soit basée sur un univers à quatre dimensions...mais pas la vision, non, elle marche en 3D virtuelle d'après une image 2D inverse...chapeau.
Zaber
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Jean-Francois
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Re: Revenez dans 3~4 siècles
M'étonnerait. Soit c'est un parfait crétin soit c'est un troll. Dans les deux cas ça sert à rien de lui expliquer: il veut pas savoir. Sa manière de tordre la réponse du "zététicien" est symptomatique*. Je pense qu'il userait n'importe quel pédagogue à force de rester coincé dans son "c'est pas possible parce que je comprends pas et ne veut pas comprendre". D'ailleurs, il me semble qu'il en a usé plusieurs.Denis a écrit :Revenez dans 3~4 siècles avec votre question. On en saura alors peut-être plus que maintenant
Il refuse clairement toute explication et n'a rien à offrir. Le seul truc qu'on puisse comprendre de sa confusion, c'est qu'il ne croit pas qu'on voit avec nos yeux.
Même un enfant de huit ans ne le prendrait pas au sérieux.
Jean-François
* Il est clair qu'il raporte mal la conversation, si elle a réellement eu lieu. Le "mais il n'a pas besoin d'y être, c'est tout..." (je souligne ce qui est problématique) ne réponds pas à la question posée. C'est simplement une manière d'essayer (mais c'est plutôt raté) de rendre ridicule son interlocuteur.
zaber a écrit :pourquoi ni les sceptiques ni les zététiciens ne s'étonnent-ils que depuis un siècle la description du monde soit basée sur un univers à quatre dimensions...mais pas la vision, non, elle marche en 3D virtuelle d'après une image 2D inverse...chapeau.
L'image est inversée mais le cerveau la retourne. Quant à l'impression de 3D, elle est liée au fait que nous voyons le même objet de 2 points de vue différents, puisque nous avons 2 yeux ; et que nous nous déplaçons. La manière la plus cohérente d'intégrer les impressions visuelles qui se succèdent alors et de construire une impression de 3D
Si vous vous êtes déjà amusé avec un stéréoscope vous comprendrez peut-être mieux comment une impression 3D peut exister même si le stimulus source est constitué de 2 images en 2D.
La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)
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Jean-Francois
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Ca, c'est le genre de phrase qui peut hausser ses sarcasmes. Il va s'imaginer le cerveau en train de retourner une crêpe.Mikaël a écrit :L'image est inversée mais le cerveau la retourne
Il serait plus juste de dire que le cerveau apprend à considérer l'image perçue comme inversée. Nous apprenons à savoir ce qui est en haut et ce qui est en bas. Pour ce faire, nous utilisons en partie le "sens de la gravité" (système vestibulaire) mais aussi le système visuel (d'autres sens interviennent de manière moins importante: proprioception, etc.).
Jean-François
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de_passage
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Zaber
vous êtes toujours aussi frappa-dingue, et vous persistez dans ce questionnement insensé
!
Mais bon, par pur esprit charitable (et par jeu aussi
), je répondrai à quelques extraits de votre page perso :
Comment voulez-vous "voir" quelque chose dans votre cortex, alors que c'est votre cortex qui vous permet de voir ! Avec quoi vous attendiez vous "logiquement", à "voir" quelque chose dans votre cortex visuel ? Avec un mystérieux et inconnu organe de vision supplémentaire ?
2/ Oui et alors ? D'où sortez vous que pour avoir des "sensations" sur un objet il faut "être là où il est" ?
D'abord au sens littéral du terme c'est impossible. A moins d'être imbriqué dans les molécules qui le composent, on est toujours par définition à quelques millimètres, centimètres ou mètres d'un objet.
Ensuite, sur nos 5 sens, 3 sont capables de sentir à distance : l'odorat, l'ouïe et la vue justement. Le premier grâce à la propagation d'effluves chimiques dans l'air, le second grâce à la propagation d'ondes sonores dans un fluide, le troisième grâce à la propagation d'ondes EM dans la gamme de fréquences pour lesquelles les cones et batonnets qui tapissent la rétine sont conçus pour réagir.
Et alors ? Où est la contradiction ?
PS : si vous le faites exprès, chapeau bas ! C'est du grand art
vous êtes toujours aussi frappa-dingue, et vous persistez dans ce questionnement insensé
!Mais bon, par pur esprit charitable (et par jeu aussi
), je répondrai à quelques extraits de votre page perso :Logique pour vous seul, mais illogique et même dément pour tout le reste de l'humanité !on ne devrait pas voir l'éclair là où il est : on devrait le voir dans notre cortex visuel, ce qui semble logique,
Comment voulez-vous "voir" quelque chose dans votre cortex, alors que c'est votre cortex qui vous permet de voir ! Avec quoi vous attendiez vous "logiquement", à "voir" quelque chose dans votre cortex visuel ? Avec un mystérieux et inconnu organe de vision supplémentaire ?
1/ Oui et alors ? Nous "voyons" toujours dans le passé. L'information sur les objets que nous observons est véhiculée par la lumière, qui a une vitesse finie. Selon la distance à laquelle nous nous trouvons de l'objet, nous le voyons donc à quelques milliardièmes de secondes ou à quelques milliards d'années dans le passé. Où est la contradiction ?Alors reprenons l'éclair: Au point A temps O, il tombe. Au point B temps 0,5, la lumière émise a parcouru la moitié du chemin: d'une part elle n'est plus en A, d'autre part elle n'a pas encore atteint votre système visuel en C: pour vous elle n'existe pas encore..!
Au point C, temps 1, la lumière atteint votre rétine et, suite au fameux traitement accompli dans vote crâne, c'est à dire précisément derrière vos yeux, vous allez voir l'éclair...mais où...? et bien au point A, c'est ça qui est bizarre,
1/ d'une part parce qu'à cet endroit-là et à ce moment-là IL N'Y A PLUS DE LUMIERE,
2/ d'autre part parcequ'à cet endroit-là, de toutes façons vous ne possèdez pas d'organes, VOUS N'EXISTEZ PAS, vous ne devriez donc pas y avoir de sensations.
2/ Oui et alors ? D'où sortez vous que pour avoir des "sensations" sur un objet il faut "être là où il est" ?
D'abord au sens littéral du terme c'est impossible. A moins d'être imbriqué dans les molécules qui le composent, on est toujours par définition à quelques millimètres, centimètres ou mètres d'un objet.
Ensuite, sur nos 5 sens, 3 sont capables de sentir à distance : l'odorat, l'ouïe et la vue justement. Le premier grâce à la propagation d'effluves chimiques dans l'air, le second grâce à la propagation d'ondes sonores dans un fluide, le troisième grâce à la propagation d'ondes EM dans la gamme de fréquences pour lesquelles les cones et batonnets qui tapissent la rétine sont conçus pour réagir.
Et alors ? Où est la contradiction ?
Conclusion : allez consulter un médecin, ou prenez de grandes et longues vacances, lancez vous dans un travail manuel et très concret, aidez une assoc humanitaire ... bref arrêtez de vous ???? le cerveau et redescendez sur terre.Conclusion, à chaque fois que vous voyez un éclair, vous rentrez en contradiction flagrante avec une science incapable de décrire un phénomène aussi simple
PS : si vous le faites exprès, chapeau bas ! C'est du grand art
"Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher".
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.
Pierre Guérin, astrophysicien, directeur de recherches au CNRS (décédé en 2000), et ufologue pendant 50 ans.
la contradiction
la contradiction, c'est que sentir à distance ne veut rien dire...mais alors, rien du tout.
Sentir, c'est forcèment interne...par définition-même, d'où l'idée absurde d'expliquer les images procurées par notre vision...à l'intérieur du cortex visuel, ce qui est absurde.
Sauf pour vous.
Sentir, c'est forcèment interne...par définition-même, d'où l'idée absurde d'expliquer les images procurées par notre vision...à l'intérieur du cortex visuel, ce qui est absurde.
Sauf pour vous.
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Jean-Francois
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Re: la contradiction
Amusant de vous voir scier la branche sur laquelle vous reposiez "l'absurde" de l'explication connue, scientifique. Par définition, c'est le cerveau qui "sent", qui perçoit. Donc, c'est bien le cerveau qui est l'organe "interne" de perception.zaber a écrit :Sentir, c'est forcèment interne...par définition-même, d'où l'idée absurde d'expliquer les images procurées par notre vision...à l'intérieur du cortex visuel, ce qui est absurde.
Si on vous pince le bras, vous sentez la douleur parce que des fibres nerveuses sont activées et que l'information "douleur" est relayée vers le cortex ce qui vous permet de sentir la douleur. Ben, c'est le même principe avec la vision: les cellules de la rétine sont activées par les photons, puis l'information "vision" est relayée vers le cortex, ce qui vous permet de voir*.
Vous semblez toujours croire - sans être capable de l'exprimer - que le cerveau se regarde; comme si les images étaient projetées sur les aires visuelles et que les yeux pouvaient les voir. Sauf que c'est une manière grotesque d'envisager les choses (et que personne n'a avancée). Les yeux sont tournés vers l'environnement (l'éclair, la bougie), pas vers le cerveau.
Jean-François
* La prochaine fois que je fais une présentation sur les "5 sens" dans une école primaire, je vous invite. Les enfants pourront vous aider là où vous ne comprenez pas.
Alain à Zaber:
>Conclusion : allez consulter un médecin, ou prenez de grandes et
>longues vacances, lancez vous dans un travail manuel et très concret,
>aidez une assoc humanitaire ... bref arrêtez de vous ???? le cerveau et
>redescendez sur terre.
>
>PS : si vous le faites exprès, chapeau bas ! C'est du grand art
Tu vois maintenant ce que peut ressentir un sceptique qui écoute tes
fantasmes OVNIesques ?
Plaisanterie mise à part, tout à fait d'accord.
Zaber:
>la contradiction, c'est que sentir à distance ne veut rien dire...mais
>alors, rien du tout.
Seulement tu es le seul à raconter cette ânerie comme quoi on sentirait
à distance. La sensation se produit dans le cerveau.
>Sentir, c'est forcèment interne...par définition-même, d'où l'idée
>absurde d'expliquer les images procurées par notre vision...à l'intérieur
>du cortex visuel, ce qui est absurde.
Cette phrase est absurde, oui.
>Conclusion : allez consulter un médecin, ou prenez de grandes et
>longues vacances, lancez vous dans un travail manuel et très concret,
>aidez une assoc humanitaire ... bref arrêtez de vous ???? le cerveau et
>redescendez sur terre.
>
>PS : si vous le faites exprès, chapeau bas ! C'est du grand art
Tu vois maintenant ce que peut ressentir un sceptique qui écoute tes
fantasmes OVNIesques ?
Plaisanterie mise à part, tout à fait d'accord.
Zaber:
>la contradiction, c'est que sentir à distance ne veut rien dire...mais
>alors, rien du tout.
Seulement tu es le seul à raconter cette ânerie comme quoi on sentirait
à distance. La sensation se produit dans le cerveau.
>Sentir, c'est forcèment interne...par définition-même, d'où l'idée
>absurde d'expliquer les images procurées par notre vision...à l'intérieur
>du cortex visuel, ce qui est absurde.
Cette phrase est absurde, oui.
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).
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