Pourquoi pas création puis évolution ?

[kalolo]

Je vois dans toutes les discutions des oppositions tels que "je crois en Dieu donc je ne crois pas en l'évolution" ou "je crois en l'évolution donc je ne crois pas en Dieu".

Tout dépend de l'idée que l'on se fait de Dieu.

En effet les anti-évolutionnistes pensent que Dieu est assez puissant pour créer le ciel la terre et donner la vie mais surtout sans se fatiguer les méninges. Excusez moi pour cette expression mais ce dieu là est petit.

Si Dieu est grand alors il crée le ciel, la terre et insuffle la vie sans se préoccuper du temps que cela mettra pour arriver à son terme.(si terme il y a) Il n'a même pas besoin d'orienter cette création à un moment ou à un autre car il a fait la création parfaite. Sinon il ne serait pas Dieu. Il n'a pas besoin de se manifester à sa création ni n'a besoin de reconnaissance de celle-ci car ceci est un sentiment qui n'est pas divin.

Bien souvent on attribue à Dieu des sentiments qui ne sont qu'humains. Pauvre créature assez prétentieuse pour croire qu'elle peut ne serait-ce qu'imaginer ce qu'est un sentiment divin. Trop souvent l'homme à crue pouvoir se porter sur un pied d'égalité avec son créateur. Plus haut il est monté, plus rude fut sa chute.

-------------

Je ne suis pas un prêcheur, ni ne fait de propagande pour qui que se soit.
C'est juste l'idée que je me fais de Dieu. Si toutefois il existe.

[El Kabong]

Salut kalolo!

Dis-moi, qui a créé Dieu? Ou inventé Dieu? A qui sert Dieu? A quoi sert Dieu?

Ce sont d'après moi d'intéressantes questions.

Santé kalolo.

[ADNdrixc]

C'est bien tout le problème des religions, de leurs textes sacrés et surtout de leurs autorités.

En faisant intervenir l'idée du bien et du mal , de la vie après la mort , de chatiment et de récompense de culte et d'adoration, de préceptes et d'interdictions , les religieux répondent à la plus grande terreur de l'homme, la mort comme cessation de la conscience.

Et ils y répondent avec les plus miroitants arguments: si tu croies en (notre) dieu , si tu l'adores et le craint en suivant son culte, ses préceptes et ses interdictions, tu auras la certitude d'accéder à la vie éternelle....

Quand je relis cela je me dis bon dieu mais c'est tellement grillé , tellement faux de croire que dieu puisse être ainsi.
Comme si une conscience supérieure créatrice pouvait attendre de ses sujets qu'ils l'adorent et leur délivrer des passeports pour l'au delà.

Ca se sent à des années lumières, ce qu'il y a de plus terrible , de plus inconcevable, de plus effrayant pour un être humain conscient de son existence et de sa condition, c'est de mourir , de cesser d'exister.
Quoi de plus naturel donc de croire en quelquechose qui permet une échapatoire , et de l'étendre aux autres pour en tirer une influence certaine?

Plus je grandis plus c'est une évidence , ce dieu là ne peut pas exister, ce serait débile que de prétendre pouvoir "prouver" l'inverse.

En revanche tu remarqueras bien que je n'ai rien contre l'idée de dieu en tant que puissance créatrice , ce qui ne s'oppose en rien au principe de l'évolution.

[Jean-Francois]

Je vois dans toutes les discutions des oppositions tels que "je crois en Dieu donc je ne crois pas en l'évolution" ou "je crois en l'évolution donc je ne crois pas en Dieu"

Ma position, comme celle de la plupart de mes collègues biologistes, est plutôt: la croyance en Dieu n'a rien de scientifique et ne doit pas teinter notre compréhension du monde réel. Ce que je reproche aux créationnistes, c'est d'essayer de faire passer de la croyance pour de la science. Rien n'interdit d'admettre l'évolution, de comprendre sa nature factuelle, tout en croyant en Dieu. Suffit effectivement de jouer avec la définition qu'on Lui attribue*: comme Dieu peut tout, tout ce qu'on démontre peut être attribué à Dieu. Dans ce sens, il est faux de limiter la position "évolutionniste" à une forme d'athéisme et la croyance en Dieu à une négation de l'évolution.

La véritable opposition n'est pas là, elle est plus dans la vision de ce qui constitue un critère de Vérité, de réalité. Pour les scientifiques, c'est l'observation des choses en tentant d'être le plus objectif possible. Pour un créationniste, c'est la parole de Dieu, considérée comme infaillible. Cette caricature représente, à mon avis, bien le coeur de l'opposition.

En effet les anti-évolutionnistes pensent que Dieu est assez puissant pour créer le ciel la terre et donner la vie mais surtout sans se fatiguer les méninges. Excusez moi pour cette expression mais ce dieu là est petit

Les créationnistes (et de nombreux IDéistes) ont une vision de Dieu qui provient d'une lecture littérale de la Bible (surtout de l'Ancien Testament) et, effectivement, le Dieu décrit dans la Bible est pas mal "petit" (il possède beaucoup de défaut très humains: égocentrisme, cupidité, jalousie, haine, mesquinerie, etc.). Mais, comme la Bible est un récit allégorique qui ne donne pas beaucoup de détails sur comment Dieu aurait créé le monde, rien n'interdit qu'Il l'ait fait en jouant sur les lois physiques. Rien n'interdit non plus qu'Il ait "créé" les êtres vivants par l'évolution. De plus, les croyants les plus invétérés ne veulent admettre que le récit biblique est parfaitement faillible et que la "véritable" (s'il y en a une) parole de Dieu est largement cachée derrière la parole humaine.

Jean-François

* Au point, souvent, de rendre parfaitement inutile l'idée de Dieu.

[ADNdrixc]

j'ai une vision de la vie et du monde , à vous de me dire ce que vous en pensez .
Il est à noter bien sur qu'elle n'est pas complètement le fruit de mes réflexions , qu'on en retrouve quelques aspects dans la plupart des chefs d'oeuvre de la littérature de SF , notamment chez Asimov, et surtout à noter que je n'y crois pas moi même! c'est juste un fantasme qui gagne à se préciser s'il s'avère intéressant! à vous de me dire ...

L'univers se refroidit au fur et à mesure que la matière s'organise.
Pendant que les galaxies se forment que les atomes qui nous composent naissent dans le coeur des étoiles, pendant que l'espace se dilate , la température baisse, irrémédiablement.
La vie elle, se développe , se complexifie. Or s'il y a vie il y a activité et donc dépense d'énergie.
De plus les êtres vivants que nous sommes ,ultimes maillons de la matière organisée peuvent se reproduire à l'infini s'ils le souhaitent.
L'homme futur ambassadeur de la vie sur terre pourrait donc vraisemblablement ensemencer la galaxie toute entière afin de faire face au grand froid qui s'annonce dans les quelque dizaines de milliard d'années à venir ....
Cela étant dit en partant évidemment du postulat que la vie et sa conscience à des degrés différents constituent une sorte d'énergie , de chaleur, (pourquoi pas cette matière noire qui semble manquer à nos équations afin qu'elles ne s'écroulent pas) dont l'intensité serait proportionnelle à la taille de l'information qu'elle renferme.
En gros plus on serait conscient et intelligent (je n'aime pas trop ce mot mais bon) plus on contrebalancerait cette perte de chaleur globale.

En gros où est passée cette énergie immense , cette température infinie au moment du big bang ? dans ce que les religieux appellent l'âme. et plus ces âmes sont grandes et nombreuses , plus elles dilatent l'univers, qui irrémédiablement se refroidit.
Ce serait l'information la matière manquante. Au début primaire avec les premiers constituants de la matière, ensuite organisée avec le vivant , elle devient extrêmement complexe avec la conscience, et ce serait cette complexification de l'information couplée à la complexification de la matière en tant que support de l'information, qui serait la cause de l'accélération de la dilatation de l'univers.
Aux hommes donc de continuer à accroitre leurs connaissances , de dépasser toujours les frontières , de repousser les limites , afin de coloniser toute la galaxie, pour que ces limites de l'univers continuent à s'étendre, car c'est bien connu , ce qui est cher et propre à la nature humaine c'est le dépassement de soi.

voilà , un peu approximatif , un peu pompeux , mais peut être intéressant non ?

[kalolo]

Salut El Kabong,

ce sont effectivement des question intéressante.

Que dis tu de celles-là : "Quelle est l'équation de la vie ?" et "Quelle est l'équation de l'amour ?"

As-tu les réponses, car moi je n'ai pas celles au question que tu m'as poser.

[Rock]

Salut kalolo!

Dis-moi, qui a créé Dieu? Ou inventé Dieu? A qui sert Dieu? A quoi sert Dieu?

Ce sont d'après moi d'intéressantes questions.

Santé kalolo.

1) D'ou vient-tu? 2) Qui est tu? 3) Ou vas tu?
A quoi sert l'évolution si elle ne peut répondre a ces questions?
Pourquoi existe t'il quelque chose au lieu de rien?

1) du ventre de ma moman 2) El Kabong 3) directement dans le mur.

[ADNdrixc]

Equation de la vie : quelques atomes lourds , une pincée d'atomes légers , un soupçon de sel , de l'argile , beaucoup d'eau , un coup de baguette divine.
Mélangez, laissez reposer 6 jours. Le septième jour dites "amen" , c'est prêt!

Equation de l'amour: un male, une femelle (ou 2 mâles ou 2femelles:) une noisette de phéromones ,emboitez les,enroulez le tout dans un drap , laissez mijoter entre 5 et 40 minutes (en moyenne bien sur..) , c'est prêt!

[Poulpeman]

Je vois dans toutes les discutions des oppositions tels que "je crois en Dieu donc je ne crois pas en l'évolution" ou "je crois en l'évolution donc je ne crois pas en Dieu".

Salut Kalolo,

L'opposition "evolution" et "croyance en Dieu" n'est pas aussi formelle. On peut adherer aux théories de Darwin et croire en Dieu simultanement. Le tout est de ne pas mélanger les deux.

La tendance est au retour des théories créationnistes ou néo-créationnistes (l'"Intelligent design" est un exemple de néo-créationnisme) precipitée par une méfiance grandissante à l'egard de la science. Le résultat est que Dieu s'introduit fortuitement dans pas mal de concepts scientifiques dont l'évolution.

Si aujourd'hui l'Eglise catholique accepte le Big-bang ou l'evolution, c'est pour deux raisons. Premierement elle ne pouvait pas eternellement s'opposer à des concepts scientifiques majeurs, et deuxiemement parce que Dieu ne perd pas totalement sa place dans ces theories. En effet, l'Eglise se permet (implicitement) de placer Dieu à l'origine du Big-bang ou à l'origine de l'apparition de la vie sur Terre (de type "apparition miracle de la première cellule vivante").

En consequence beaucoup de gens melangent les deux (Dieu et evolution, et Dieu et science en general). On entend souvent le genre ce discours : "Oui, l'evolution, je veux bien. Mais comment expliquez vous l'apparition des premières formes de vie ? L'assemblage de molécules organiques pour former une cellules complète et fonctionnelle est tellement improbable ! Il y a forcement eu intervention divine!", ou encore "L'évolution est trop parfaite pour etre le fruit du simple hasard" (je caricature un peu...)
Petite note : l'évolution prébiotique repond assez bien à la première question.

Pour revenir à la question de départ (je me suis un peu égaré), la croyance en Dieu n'est pas incompatible avec le concept de l'evolution darwinnienne. Mais je pense que la théorie de l'evolution devrait etre accepter en tant que telle. Introduire Dieu ou n'importe quelle divinité comme moteur de l'évolution caché quelque part dans nos gènes n'est autre qu'un refus dissimulé du darwinisme. La theorie est justement fondée sur les mécanismes génétiques aléatoires responsables de l'evolution des especes, donc remettre en cause ce mécanisme reviens à nier la théorie.

Croire en l'evolution tient de la logique. Croire en Dieu est un acte de foi. Le melange des deux me semble innapproprié et meme déplacé.

Cordialement.

[argun]

La conception consciente dans la création est évidente. La seule question qui persiste est "à travers quel processus les êtres vivants ont été créés". La mauvaise perception de certains croyants émerge exactement de ce point : le raisonnement erroné qui dit que "les êtres vivants auraient été créés en évoluant les uns des autres" est en fait lié à la façon dont le processus de création s'est produit.

En effet, si Dieu l'avait voulu, il aurait pu créer les êtres vivants selon un processus d'évolution à partir du néant, comme le proposent les individus mentionnés ci-dessus. Si la science avait prouvé que les êtres vivants auraient évolué les uns des autres, l'on aurait à la limite accepté que "Dieu a créé la vie à travers l'évolution". En l'occurrence, s'il y avait eu par exemple la moindre preuve que les reptiles aient évolué en oiseaux, alors l'on aurait pu dire : "Dieu a transformé les reptiles en oiseaux avec Son commandement ‘Sois'". En fin de compte, ces deux êtres vivants possèdent individuellement des corps débordants d'exemples de parfaite conception, qui ne peuvent en aucun cas être expliqués par le "hasard". La transformation de ces conceptions de l'une en l'autre – à supposer que telle chose se soit réellement produite – aurait sûrement été en elle-même une preuve supplémentaire de la création.

Cependant, la situation ne se présente pas du tout comme cela. Les preuves scientifiques (particulièrement les archives fossiles et l'anatomie comparative) prouvent le contraire ; il n'y a pas la moindre preuve sur terre qu'un processus d'évolution ait eu lieu. Les fossiles indiquent clairement que les différentes espèces vivantes ne sont pas apparues sur terre en évoluant les unes des autres par fines progressions graduelles, mais qu'au contraire, des espèces vivantes distinctes sont apparues sur terre soudainement et entièrement formées sans aucun ancêtre similaire. Les oiseaux n'ont pas jailli des reptiles, ni les poissons ne se sont transformés en animaux terrestres. Chaque phylum vivant est créé individuellement avec les traits spécifiques à son espèce. Mêmes les évolutionnistes les plus renommés ont dû accepter cette vérité et reconnaître que cela fournit une preuve de la cr&e

Le problème majeur pour prouver la théorie (de l'évolution), est le relevé des fossiles ; les traces d'espèces disparues préservées dans la formation géologique de la terre. Ce relevé n'a jamais révélé de traces des hypothétiques variantes intermédiaires de Darwin. Au lieu de cela, des espèces apparaissent et disparaissent soudainement, et cette anomalie a alimenté les arguments créationnistes que chaque espèce ait été créée individuellement par Dieu. (Mark Czarnecki, "The Revival of the Creationist Crusade", MacLean's, 19 janvier 1981, p. 56)

Particulièrement durant les cinquante dernières années, les développements dans divers domaines scientifiques tels que la paléontologie, la microbiologie, la génétique et l'anatomie comparative, ainsi que les nouvelles découvertes prouvent que la théorie de l'évolution n'est pas vraie, et que les êtres vivants ont apparu soudainement dans leurs formes distinctes et parfaites. Par conséquent, il n'y a pas de raison de penser que Dieu ait utilisé le processus de l'évolution dans la création. Dieu a créé toutes les espèces vivantes individuellement et en même temps, avec Son commandement ‘sois' et ce fut. C'est un fait explicite et certain.

[Jean-Francois]

La conception consciente dans la création est évidente [...]
Dieu a créé toutes les espèces vivantes individuellement et en même temps, avec Son commandement ‘sois' et ce fut. C'est un fait explicite et certain.

Pour les croyants, ceux qui jugent de la véracité de la réalité au travers du prisme de la Bible, sans doute.

Ce relevé n'a jamais révélé de traces des hypothétiques variantes intermédiaires de Darwin

De "Darwin", peut-être, mais de plein d'autres êtres vivants par contre. Remarquez, il existe aussi des formes de transition encore vivantes aujourd'hui, comme les monotrèmes. Qui possèdent des caractéristiques anatomiques qui les rapprochent des reptiles et d'autres des mammifères.

Particulièrement durant les cinquante dernières années...

De quel siècle? Du X, XVII, XVIIIe

Allez, avouez que votre message est une plaisanterie. J'apprécie particulièrement la référence sci-en-ti-fi-que (Maclean's, 1981)

Jean-François

[Poulpeman]

Cependant, la situation ne se présente pas du tout comme cela. Les preuves scientifiques (particulièrement les archives fossiles et l'anatomie comparative) prouvent le contraire ; il n'y a pas la moindre preuve sur terre qu'un processus d'évolution ait eu lieu. Les fossiles indiquent clairement que les différentes espèces vivantes ne sont pas apparues sur terre en évoluant les unes des autres par fines progressions graduelles, mais qu'au contraire, des espèces vivantes distinctes sont apparues sur terre soudainement et entièrement formées sans aucun ancêtre similaire. Les oiseaux n'ont pas jailli des reptiles, ni les poissons ne se sont transformés en animaux terrestres. Chaque phylum vivant est créé individuellement avec les traits spécifiques à son espèce. Mêmes les évolutionnistes les plus renommés ont dû accepter cette vérité et reconnaître que cela fournit une preuve de la cr&e

quels fossiles ? (on a pas du voir les memes)

Quels evolutionnistes renommés ? (je n'ai pas souvenir que les écrits de S.J. Gould remettent en cause le darwinisme)

Le problème majeur pour prouver la théorie (de l'évolution), est le relevé des fossiles ; les traces d'espèces disparues préservées dans la formation géologique de la terre. Ce relevé n'a jamais révélé de traces des hypothétiques variantes intermédiaires de Darwin. Au lieu de cela, des espèces apparaissent et disparaissent soudainement, et cette anomalie a alimenté les arguments créationnistes que chaque espèce ait été créée individuellement par Dieu. (Mark Czarnecki, "The Revival of the Creationist Crusade", MacLean's, 19 janvier 1981, p. 56)

Si : l'archeopteryx par exemple (intermediaire reptile-poisson)

Particulièrement durant les cinquante dernières années, les développements dans divers domaines scientifiques tels que la paléontologie, la microbiologie, la génétique et l'anatomie comparative, ainsi que les nouvelles découvertes prouvent que la théorie de l'évolution n'est pas vraie, et que les êtres vivants ont apparu soudainement dans leurs formes distinctes et parfaites.

Pourrais tu nous citer ces etudes qui mettent en branle la theorie de l'evolution ?

Maintenant soit sympa : dis moi que ton message est une grosse blague.

[Christian]

blablabla

Harun Yahya intégral, les cinq derniers paragraphes avant la conclusion.

Ça arrive de penser par vous même?

Habituellement, pour un nouveau dans le forum, je souhaite la bienvenue. Mais là, je ne le dis pas quand c'est du "dumping" intégral et intégriste d'un site comme Yahya comme premier message sans autre commentaire ou explication.

Christian

[Jean-Francois]

Harun Yahya intégral, les cinq derniers paragraphes avant la conclusion

Bravo, j'aurai dû vérifier... mais j'ai cru à une plaisanterie tellement c'était con comme message.

Par contre, j'ai chercher un peu sur Czarnecki et cette citation tirée de Maclean's semble une autre déformation créationniste.

pour un nouveau dans le forum, je souhaite la bienvenue. Mais là...

C'est peut-être pas un nouveau. C'est peut-être cot-cot qui s'est clo(w)né? Il semble avoir plus de temps libres depuis que petrov s'est fait barré

Si : l'archeopteryx par exemple (intermediaire reptile-poisson)

L'archeopteryx est une forme intermédiaire entre reptiles et oiseaux.

Jean-François

[kalolo]

Encore une fois l'homme fait preuve d'égocentrisme et ne vanité en croyant qu'il "est LA création". Que tout le reste n'est que remplissage d'espace pour son propre bien être. Qu'il est l'être suppérieur qui reigne sur les autres formes de vie.

[Laurent_Outang]

Merci Argun. Comme JF, j'ai particulièrement apprécié le poids de la référence chientifique à McLean's 1981.

...Particulièrement durant les cinquante dernières années, les développements dans divers domaines scientifiques tels que la paléontologie, la microbiologie, la génétique et l'anatomie comparative, ainsi que les nouvelles découvertes prouvent que la théorie de l'évolution n'est pas vraie, et que les êtres vivants ont apparu soudainement dans leurs formes distinctes et parfaites..

Hélas !

...After years of field research in dense rain forests and remote caves to catalog and collect specimens of different frogs, recent advances in genetic technology enabled researchers to compare their DNA. What they found suggests a sea voyage by an egg-laying South American frog some 30 to 50 million years ago probably led to most of the Caribbean's terrestrial frogs.
...
By lining up the genetic codes of each species of the genus Eleutherodactylus side-by-side, Hedges said he found something he'd never suspected — the genes of almost all the 160 Caribbean frogs matched, and could be traced through thousands of generations to a single common ancestor.

Hedges and his research team sequenced and compared the DNA of roughly 300 species of frogs collected from South American, Central American and Caribbean forests to support their theory.

A previous theory proposed that frogs traveled across land bridges that linked the major Caribbean islands of Cuba, Jamaica, Hispaniola and Puerto Rico to South America until 70 million to 80 million years ago. Scientists also believed eastern and western Caribbean frogs had different ancestors.

But an analysis of the "molecular clock" in their genetic codes shows that both eastern and western Caribbean frogs diverged from a common ancestor more recently, said Hedges. A summary of his findings were published online this week in advance of Tuesday's print edition of the Proceedings of the National Academy of Sciences.
...
Richard Thomas, an amphibian expert from the University of Puerto Rico who was not involved in Hedges' research, described the study as "significant" and said the claim of a common ancestor for Caribbean frogs seemed "highly plausible" considering the number of genetic codes sequenced.

Référence: http://news.yahoo.com/s/ap/20070610/ap_ ... G0p_LMWM0F

Pour l'article lui-même: http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/0611051104v1

L'archeopteryx est une forme intermédiaire entre reptiles et oiseaux.

Et Rock/Ti-Pol constitue l'aboutissement ultime d'une longue série "évolutive"...

[Denis]

Salut argun,

Je ne commenterai pas tout le ragoût d'âneries que tu as copié-collé du site débile de Harun Yahia. Seulement les deux dernières phrases.

Dieu a créé toutes les espèces vivantes individuellement et en même temps, avec Son commandement ‘sois' et ce fut. C'est un fait explicite et certain.

Correction.

C'est plutôt un mythe naïf-primitif aussi décisivement déboulonné que le géocentrisme.

Comme il est dit ici,

"Creationism is not the alternative to Evolution - ignorance is"

Pareillement, "Geocentrism is not the alternative to Heliocentrism - ignorance is".

Même farine.

Denis

[Rock]

quels fossiles ? (on a pas du voir les memes)

Quels evolutionnistes renommés ? (je n'ai pas souvenir que les écrits de S.J. Gould remettent en cause le darwinisme)

S.J. Gould a dévelopé sa théorie des équilibre ponctués justement parce qu'il était incapable de voir une évolution dans les régistres fossiles.De plus nombreux sont les évolutionnistes adhérants a ce fait.
Le problème avec Gould est que pour que sa théorie soit viable il lui fallait compter sur les macro-mutations,hors on a rien sur les macro-mutations comme le disent nombreux évolutionnistes qui n'adhèrent pas au totalitarisme de certains évolutionnistes.

Si : l'archeopteryx par exemple (intermediaire reptile-poisson)

L'archeopteryx forme transitoire dinosaure/oiseaux est un mythe défendu par certains évolutionnistes mais est contesté de toute part par d'autres évolutionnistes et meme par Stephen Jay Gould et Niles Eldredge.De plus on a découvert des fossiles oiseaux datant d'avant l'archeopteryx.

[Christian]

Ti-poil, sais-tu ce que veut dire "forme transitoire" ? Explique.

Christian

[Poulpeman]

Si : l'archeopteryx par exemple (intermediaire reptile-poisson)

L'archeopteryx est une forme intermédiaire entre reptiles et oiseaux.

Eeerk ! ! (cri de désarrois plein de culpabilité face à l'enormité que j'ai écrite)
Désolé, c'est ce que je voulais dire !
(en plus dans une suite logique un intermediaire reptile-poisson n'aurait aucun sens)

Harun Yahya intégral, les cinq derniers paragraphes avant la conclusion.

Donc Argun n'est autre qu'un créationniste ignorant (qui a dit "pléonasme" ??) venu ici faire un copier-coller de ses idées tordues et infondées.
Je doute qu'il revienne un jour répondre à nos remarques.

[Jean-Francois]

Donc Argun n'est autre qu'un créationniste ignorant (qui a dit "pléonasme" ??) venu ici faire un copier-coller de ses idées tordues et infondées.
Je doute qu'il revienne un jour répondre à nos remarques.

Il est très possible que ce soit un sockpuppet de cot-cot: un pseudo pris par ce dernier pour s'appuyer lui-même. Il est possible que ce ne soit pas le cas. Et, c'est vrai: il est douteux que "argun" cherche la moindre discussion.

Ti-poil, sais-tu ce que veut dire "forme transitoire" ? Explique

Plutôt que de lui demander de continuer ses remarques stériles sur l'évolution (fondées sur une très grande ignorance de la question, lourdement teintée de propagande créationniste), demande-lui de proposer une thèse claire sur le vivant, qui tienne compte d'archeopteryx et des très nombreux autres fossiles montrant des "formes de transition" (voir aussi ce très bon article de vulgarisation axé sur la transition poisson -> reptile). Tu vas voir cot-cot se dégonfler à vue d'oeil et biaiser pour n'avoir pas à avouer qu'il n'à rien à proposer.

Jean-François

[Jacques]

Je vois dans toutes les discutions des oppositions tels que "je crois en Dieu donc je ne crois pas en l'évolution" ou "je crois en l'évolution donc je ne crois pas en Dieu".

Tout dépend de l'idée que l'on se fait de Dieu.

En effet les anti-évolutionnistes pensent que Dieu est assez puissant pour créer le ciel la terre et donner la vie mais surtout sans se fatiguer les méninges. Excusez moi pour cette expression mais ce dieu là est petit.

Si Dieu est grand alors il crée le ciel, la terre et insuffle la vie sans se préoccuper du temps que cela mettra pour arriver à son terme.(si terme il y a) Il n'a même pas besoin d'orienter cette création à un moment ou à un autre car il a fait la création parfaite. Sinon il ne serait pas Dieu. Il n'a pas besoin de se manifester à sa création ni n'a besoin de reconnaissance de celle-ci car ceci est un sentiment qui n'est pas divin.

Bien souvent on attribue à Dieu des sentiments qui ne sont qu'humains. Pauvre créature assez prétentieuse pour croire qu'elle peut ne serait-ce qu'imaginer ce qu'est un sentiment divin. Trop souvent l'homme à crue pouvoir se porter sur un pied d'égalité avec son créateur. Plus haut il est monté, plus rude fut sa chute.

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Je ne suis pas un prêcheur, ni ne fait de propagande pour qui que se soit.
C'est juste l'idée que je me fais de Dieu. Si toutefois il existe.

Non, la seule chose qui compte vraiment, c'est d'avoir reconnu les motivations, les pathologies et les procédés des menteurs professionnels que nous avons été contraints de subir quand nous étions petits. J'étais dans le rayon d'action des cathos, donc l'emprise fut catho, mais il n'y en a pas une pour racheter les autres.

Une fois ces menteurs reconnus et leurs marottes jetées à la poubelle, les dernières versions de leurs mensonges les suivent directement à la poubelle. Leurs procédés de truandage n'ont pas changé. Leur despotisme n'a pas changé, leur besoin d'être constamment en emprise sur nous n'a pas changé. Leur clivage psychotique entre leur secte qui est toute bonne et l'extérieur qui est tout mauvais, ne changera jamais. Ce sont des psychotiques, dont le délire est élaboré en externe, et qui exportent vers les gogos.

On n'a pas vraiment besoin d'entrer dans le détail de leurs trois cents truandages des faits biologiques, des faits physiques, des faits paléontologiques, etc. etc. etc.

[kalolo]

Bonjour Jacques,

qui peut prétendre détenir la vérité absolue ?
Peux-tu affirmer que Dieu, tel que je l'ai décrit, n'existe pas ? Et sur quoi base-tu tes affirmations ?

[Rock]

Possible que oui possible que non

Sont fou ces évolutionniste négationnistes.

“Contrary to what most scientists write, the fossil record does not support the Darwinian theory of evolution because it is this theory (there are several) which we use to interpret the fossil record. By doing so, we are guilty of circular reasoning if we then say the fossil record supports this theory.” [Ronald R. West (evolutionist), “Paleontology and Uniformitariansim.” Compass, Vol. 45 (May 1968), p. 216.]
Steven Stanley, highly-respected authority from Johns Hopkins, has this to say on the lack of a transitional fossil record—where it matters most, between genera and higher taxa (in other words, immediately above the [often arbitrarily and subjectively defined] species level and upwards):

“Established species are evolving so slowly that major transitions between genera and higher taxa must be occurring within small rapidly evolving populations that leave NO LEGIBLE FOSSIL RECORD.” [Steven M. Stanley, Macroevolution and the Fossil Record, Vol. 36, No. 3, 1986, p. 460. (emphasis added)]
If that weren’t enough to raise some doubts, Stanley, an affirmed evolutionist, is also objective enough to point out:

“The known fossil record fails to document a single example of phyletic evolution accomplishing a major morphologic transition and hence offers no evidence that a gradualistic model can be valid.” [Steven M. Stanley, Macroevolution: Pattern and Process. San Francisco: W. M. Freeman & Co., 1979, p. 39.]
George Gaylord Simpson, another leading evolutionist, sees this characteristic in practically the whole range of taxonomic categories:

"...Every paleontologist knows that most new species, genera, and families, and that nearly all categories above the level of family appear in the record suddenly and are not led up to by known, gradual, completely continuous transitional sequences.” [George Gaylord Simpson (evolutionist), The Major Features of Evolution, New York, Columbia University Press, 1953 p. 360.]
David Kitts acknowledges the problem and reiterates the subjectivity with which the fossil record is viewed:

“Few paleontologists have, I think, ever supposed that fossils, by themselves, provide grounds for the conclusion that evolution has occurred. The fossil record doesn’t even provide any evidence in support of Darwinian theory except in the weak sense that the fossil record is compatible with it, just as it is compatible with other evolutionary theories, and revolutionary theories, and special creationist theories, and even ahistorical theories.” [David B. Kitts (evolutionist), "Search for the Holy Transformation," Paleobiology, Vol. 5 (Summer 1979), pp. 353-354.]
E. R. Leach offers no help, observing only that:

“Missing links in the sequence of fossil evidence were a worry to Darwin. He felt sure they would eventually turn up, but they are still missing and seem likely to remain so.” [E.R. Leach (evolutionist); Nature 293:19, 1981]
Among the most well-known proponents of evolution (and a fierce opponent of Creationism), even Steven Jay Gould admits:

“At the higher level of evolutionary transition between basic morphological designs, gradualism has always been in trouble, though it remains the “official” position of most Western evolutionists. Smooth intermediates between Baupläne are almost impossible to construct, even in thought experiments; there is certainly no evidence for them in the fossil record (curious mosaics like Archaeopteryx do not count).” [S.J. Gould & Niles Eldredge (evolutionists); Paleobiology 3:147, 1977]

“The extreme rarity of transitional forms is the trade secret of paleontology ... The history of most fossil species includes two features particularly inconsistent with gradualism: 1. Stasis. Most species exhibit no directional change during their tenure on earth. They appear in the fossil record looking much the same as when they disappear; morphological change is usually limited and directionless. 2. Sudden appearance. In any local area, a species does not arise gradually by the steady transformation of its ancestors; it appears all at once and ‘fully formed.’” [S.J. Gould (evolutionist); Natural History 86:14 (1977)]

Mais pas fanatiques

[Jacques]

Bonjour Jacques,

qui peut prétendre détenir la vérité absolue ?
Peux-tu affirmer que Dieu, tel que je l'ai décrit, n'existe pas ? Et sur quoi base-tu tes affirmations ?

Tu persistes à t'imaginer que parce que le nouveau mensonge porte un nouveau grimage, on ne va plus reconnaître le vieux ? On le reconnaît d'abord au menteur lui-même. L'ineffable "Julien", l'as-tu vu une seule fois d'humeur modeste ? L'as-tu vu accéder une seule fois à l'âge de la désillusion ? L'as-tu vu une seule fois se départir de son mépris, de son complexe de supériorité éternelle ? Nous avons bien assez de traits diagnostiques pour établir un diagnostic psychiatrique. Voilà.

Quant aux détails techniques de son délire, on s'en branle, et deux mains. Quelques soient les nouvelles techniques de camouflage, la structure émotionnelle de base n'a pas changé, et ne peut pas changer, procède toujours de la même pathologie, de la même incapacité à affronter l'âge des désillusions. L'âge émotionnel d'un "Julien" ou d'un "Science Création", ou d'un Harun Yahya est invariablement inférieur à trois ans. Crois-tu sérieusement qu'ils soient en état de dissimuler cela ?