La Bible en soi prouve que le Dieu biblique est un bourreau

[Stockhausen]

Ceci s'adresse à Science Création, Julien et autres fondamentalistes/créationnistes :

Comment justifiez vous ces passages de l'Ancien Testament (pour ceux qui ne savent pas, c'est la version de la Bible qui contient la Genèse)?

{

1) Dans l'Ancien Testament, (cf. Le livre des nombres, chapitre 31, lignes 17 et 18) il est écrit :

- Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui;

- mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme.


2) Dans l'Ancien Testament, (cf. Le récit d'Osée, chapitre 13, ligne 16) il est écrit :

- Samarie sera punie, parce qu'elle s'est révoltée contre son Dieu. Ils tomberont par l'épée; Leurs petits enfants seront écrasés, Et l'on fendra le ventre de leurs femmes enceintes.

3) Dans l'Ancien Testament, (cf. Le récit d'Esaïe, chapitre 13, lignes 15 à 18) il est écrit :

- Tous ceux qu'on trouvera seront percés, Et tous ceux qu'on saisira tomberont par l'épée.

- Leurs enfants seront écrasés sous leurs yeux, Leurs maisons seront pillées, et leurs femmes violées.

- Voici, j'excite contre eux les Mèdes, Qui ne font point cas de l'argent, Et qui ne convoitent point l'or.

- De leurs arcs ils abattront les jeunes gens, Et ils seront sans pitié pour le fruit des entrailles: Leur oeil n'épargnera point les enfants.

}

Votre Dieu (i.e. les auteurs de votre bible) ne mérite pas votre adoration à moins que vous êtes vous aussi des "psychopathes".

http://www.info-bible.org/lsg/INDEX.html

[kalolo]

Bonjour,
très bien choisi les passages. Je suis tout à fait d'accord avec toi lorsque tu dis que Dieu tel qu'il est décrit dans la bible est un dieu qui ne mérite pas d'avoir son statu de divinité. Ce livre n'a pourtant était écrit que par la main de l'homme et l'on ne peut donc pas affirmer que ce qui y est écrit est véridique. Comme dans tout livre il y a des passages tristes comme il y en à de joyeux du genre "aime ton prochain comme toi même" ou "Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain".

Que penses tu d'une espèce, dite évoluée, qui est capable des pires atrocité envers des membres de sa propre espèce ? Celle-ci mérite elle de continuer à exister ?

[Stockhausen]

Bonjour,
très bien choisi les passages. Je suis tout à fait d'accord avec toi lorsque tu dis que Dieu tel qu'il est décrit dans la bible est un dieu qui ne mérite pas d'avoir son statu de divinité. Ce livre n'a pourtant était écrit que par la main de l'homme et l'on ne peut donc pas affirmer que ce qui y est écrit est véridique. Comme dans tout livre il y a des passages tristes comme il y en à de joyeux du genre "aime ton prochain comme toi même" ou "Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain".

Que penses tu d'une espèce, dite évoluée, qui est capable des pires atrocité envers des membres de sa propre espèce ? Celle-ci mérite elle de continuer à exister ?

En réalité, non. Sauf que je pense que l'espoir réside dans une éducation de plus en plus large au fil des générations, incorporant le plus de personnes possible sur la planète. C'est un peu ce que la science fait à petite échelle, mais il n'y a pas assez de scientifiques selon moi, et trop de cerveaux de gaspillés.

Une bonne question à demander à quelqu’un qui croit en la vie après la mort est : si je pouvais te prouver que le paradis n’existait pas, profiterais-tu davantage de la vie? Souvent, malheureusement, la réponse est oui.

[kalolo]

si je pouvais te prouver que le paradis n’existait pas, profiterais-tu davantage de la vie?

Je ne vois pas en quoi le fait de croire qu'il y à une vie, fusse t'elle dans un paradis, aprés la mort empéche de profiter de la vie. Qu'entends tu par "profiter d'avantage de la vie" ?

[Jacques]

Que penses tu d'une espèce, dite évoluée, qui est capable des pires atrocité envers des membres de sa propre espèce ? Celle-ci mérite elle de continuer à exister ?

Jusqu'à plus ample informé, le couple Van Lawick-Goodall a filmé des guerres civiles meutrières dans au moins une troupe de chimpanzés.
Jusqu'à plus ample informé, les lions qui accèdent à une harde de femelles, commencent par tuer les lionceaux issus du mâle évincé.
Et Konrad Lorentz a décrit le meurtre d'une tourterelle par une autre, qui lui dévorait tranquillement la cervelle.

Vas-tu en conclure que ton dieu t'a chargé d'exterminer les chimpanzés, les lions et les tourterelles ?

[kalolo]

Vas-tu en conclure que ton dieu t'a chargé d'exterminer les chimpanzés, les lions et les tourterelles ?

Qui te parle d'exterminer qui que ce soit.

Que penses tu d'une espèce, dite évoluée, qui est capable des pires atrocité envers des membres de sa propre espèce ? Celle-ci mérite elle de continuer à exister ?

en réponse à

Votre Dieu (i.e. les auteurs de votre bible) ne mérite pas votre adoration à moins que vous êtes vous aussi des psychopathes.

Et justement il se trouve, et l'histoire des civilisations me donne raison, que l'Homme est par nature psychopathe. Et qu'il le sera jusqu'à ce qu'il comprenne qu'il n'est pas le résultat de l'évolution mais seulement une étape.

Et ou as-tu été pécher que je croyais en un dieu ? Lequel dailleur ?

[Jacques]

Et ou as-tu été pécher que je croyais en un dieu ? Lequel dailleur ?

Je vois dans toutes les discutions des oppositions tels que "je crois en Dieu donc je ne crois pas en l'évolution" ou "je crois en l'évolution donc je ne crois pas en Dieu".

Tout dépend de l'idée que l'on se fait de Dieu.

En effet les anti-évolutionnistes pensent que Dieu est assez puissant pour créer le ciel la terre et donner la vie mais surtout sans se fatiguer les méninges. Excusez moi pour cette expression mais ce dieu là est petit.

Si Dieu est grand alors il crée le ciel, la terre et insuffle la vie sans se préoccuper du temps que cela mettra pour arriver à son terme.(si terme il y a) Il n'a même pas besoin d'orienter cette création à un moment ou à un autre car il a fait la création parfaite. Sinon il ne serait pas Dieu. Il n'a pas besoin de se manifester à sa création ni n'a besoin de reconnaissance de celle-ci car ceci est un sentiment qui n'est pas divin.

Bien souvent on attribue à Dieu des sentiments qui ne sont qu'humains. Pauvre créature assez prétentieuse pour croire qu'elle peut ne serait-ce qu'imaginer ce qu'est un sentiment divin. Trop souvent l'homme à crue pouvoir se porter sur un pied d'égalité avec son créateur. Plus haut il est monté, plus rude fut sa chute.

[kalolo]

C'est trés juste.
Mais la suite est tout autant intéressante.

C'est juste l'idée que je me fais de Dieu. Si toutefois il existe.

[Jacques]

Je vois que tu as assimilé les principes de l'hypnose, dans ton école de propagande : endormir ta victime par un discours tellement embrouillé dans ses contradictions, qu'il s'épuise à en suivre le fil logique, totalement et volontairement illogique...

[viddal26]

Qu'est ce qu'un malade psychopathe si l'Homme est psychopathe?

Il ne faut pas employer des termes médicaux n'importe comment.

[kalolo]

Bonjour,

@viddal26 :
Dans le langage courant, hors du contexte hospitalier, le psychopathe est une personne violente hors-norme. Une personne "dite normale" peut basculer momentanément dans la psychopathie, pour peu qu'on la pousse dans ses retranchements. C'est de cela que je parlais, des plus bas instincts de l'Homme.

@Jacques :
Bonjour Jacques.

[Exterminator]

Il est dit (si mes souvenirs d'enfance me joue pas de blagues... ) "dieu a crée l'homme à son image" celui qui a écrit ce best seller aurait du se relire avant, car il a fait une belle boulette ...... au passage une divinité qui encourage les tueries, les guerres, et tout ce qui est loin des bonnes paroles ("tu ne tueras point"...etc... ) on appelle pas ça dans nos sociétés judéo-chrétiennes...un Démon?? un démon, un bourreau...on est pas très loin!

[kalolo]

Il faut quand même comprendre, qu'au départ, la religion "du dieu d'Abrahame" était la religion d'un peuple. Que cette religion était la référence en ce qui concerne les lois et les droit de chaque personne appartenant à ce peuple. Que chaque décision concernant ce peuple, quelle soit d'ordre social ou militaire, était dictée par cette religion qui faisait office de texte de loi et de constitution. C'est encore le cas pour les peuples fondateur de cette religion, les musulman et les juif, qui l'on inscrit en partie dans leur constitution et leurs textes de loi.
La différence, entre les écrits de cette religion et une constitution ou un texte de loi, c'est qu'aucun passage ne peut être retiré ou abrogé puisque sensé être un texte sacré. C'est pour cela que chaque lecteur de ces textes peut en avoir une interprétation personnelle qui peut aller éventuellement à l'encontre des préceptes de base de cette religion.

Mais il est vrai que cela ne s'adressait pas à moi et j'aimerais aussi savoir ce qu'en pense les fameux "fondamentalistes/créationnistes".

[curieux]

J'ai passé pas mal de temps à étudier la Bible, pour moi, la bible en soi ne prouve pas grand chose, mis à part que Dieu a été fait à l'image de l'homme.

[LiL'ShaO]

Pour une fois t'as pas completement tort curieux, le Dieu biblique a été fait a l'image de l'homme, mais ca n'empeche en rien qu'il existe un Dieu. Et si tu veux te faire une idée de ce a quoi il ressemble, imagine tout ce qui est et tout ce qui n'est pas en Un, si tu y arrives c'est bien.

[Jacques]

Pour une fois t'as pas completement tort curieux, le Dieu biblique a été fait a l'image de l'homme, mais ca n'empeche en rien qu'il existe un Dieu. Et si tu veux te faire une idée de ce a quoi il ressemble, imagine tout ce qui est et tout ce qui n'est pas en Un, si tu y arrives c'est bien.

Quant à ton affirmation implicite et quelque peu démesurée, comme quoi tu es plus qualifié pour dire quoi est bien et quoi est mal, la mauvaise nouvelle pour toi, est que le fardeau de la preuve est à ta charge, pas à la mienne.

Quelles sont donc au juste tes qualifications pour édicter à autrui le bien et le mal ?

Et quel est au juste l'exercice que tu prétends sanctionner ? Un exercice d'imagination, ou de fantasme, ou de créativité, ou de délire ? Les critères ne sont pas du tout les mêmes dans ces quatre cas.

Ou au contraire, subrepticement tu dictais là un exercice d'obéissance et de soumission à ton fantasme ?

[curieux]

... mais ca n'empeche en rien qu'il existe un Dieu.

Et si tu veux te faire une idée de ce a quoi il ressemble, imagine tout ce qui est et tout ce qui n'est pas en Un, si tu y arrives c'est bien.

Bein ouais, on est toujours au même point, tu affirmes... sans preuves, c'est là que le bât blesse. Jacques le dis bien, c'est à la charge de celui qui affirme que revient l'établissement de la preuve.

Pour le reste, c'est incompréhensible, à moins d'être initié.
L'imagination, je laisse ça aux auteurs de romans de S.F.

[Alexandre]

- Leurs enfants seront écrasés sous leurs yeux, Leurs maisons seront pillées, et leurs femmes violées.

- De leurs arcs ils abattront les jeunes gens, Et ils seront sans pitié pour le fruit des entrailles: Leur oeil n'épargnera point les enfants.

Et Dieu inventa le Pardon. Mais si Dieu a envie que ça saigne, bah ça va saigner ! :p

Mouais, ces passages sont pas mal. Moi qui avait la flemme de lire la bible, juste pour ma culture, bah là au moins j'aurai quelques passages à ressortir si y'a besoin. ^^

[El Kabong]

Salut les fidèles!

Si dieu n'est pas un bourreau, on doit tout de même admettre qu'il recommande souvent ses brebis au bourreau....

Il n'est pas si grand et miséricordieux tel que promis par ses vendeurs!

http://www.fairelejour.org/article.php3?id_article=1412

Toutes les sectes qui suivent la bible à la lettre...veulent donc retourner à cet état!

C'est bon à savoir.

Santé à ceux qui doutent.

[LiL'ShaO]

Il est irrationnel de croire que la Bible est la parole absolue de Dieu, il n'est pas irrationnel de croire qu'il existe un Dieu absolu. Si rien ne nous avait crée nous ne serions pas, hors nous sommes, je ne vois pas pourquoi ca chiffonne autant les zézés d'accepter qu'il y a bien quelquechose qui nous a crée et que certains appellent cette chose Dieu.
Je comprends vos remarques quand il s'agit du Dieu biblique ou du Coran etc... mais la négation que quelquechose nous ait crées ( et qui ait crée tout le reste exactement de la meme maniere ), je la trouve hautement irrationnelle.
Et je trouve normal que les especes qui ont la capacité de comprendre qu'elles sont, et donc qu'elles viennent de quelquepart, vouent un culte a la d'ou elles viennent, a ce qui les a crée. C'est dommage que l'Histoire ait fait de ces cultes des dogmes, une carotte pour accepter le baton, un outil de pouvoir.
Je trouve très dommage de passer a coté du concept de Dieu a cause des préjugés et des dogmes des églises mais bon chacun ses choix!

L'imagination, je laisse ça aux auteurs de romans de S.F.

T'aurais au moins pu dire aux chercheurs scientifiques. Enfin, heureusement que des humains ont utilisés leur imagination ou on serait encore a l'age de pierre.

PS : Pour Jacques, j'avais répondu hier en détail a ton message mais il s'est pas posté, j'ai la flemme la alors pour résumé, tu es dans un délire totale apres avoir interpreté ce que j'ai dit n'importe comment.
Je soumettai une autre vision de Dieu que le Dieu biblique a curieux rien de plus.

[Christian]

Il est irrationnel de croire que la Bible est la parole absolue de Dieu, il n'est pas irrationnel de croire qu'il existe un Dieu absolu. Si rien ne nous avait crée nous ne serions pas, hors nous sommes, je ne vois pas pourquoi ca chiffonne autant les zézés d'accepter qu'il y a bien quelquechose qui nous a crée et que certains appellent cette chose Dieu.
Je comprends vos remarques quand il s'agit du Dieu biblique ou du Coran etc... mais la négation que quelquechose nous ait crées ( et qui ait crée tout le reste exactement de la meme maniere ), je la trouve hautement irrationnelle.
Et je trouve normal que les especes qui ont la capacité de comprendre qu'elles sont, et donc qu'elles viennent de quelquepart, vouent un culte a la d'ou elles viennent, a ce qui les a crée. C'est dommage que l'Histoire ait fait de ces cultes des dogmes, une carotte pour accepter le baton, un outil de pouvoir.
Je trouve très dommage de passer a coté du concept de Dieu a cause des préjugés et des dogmes des églises mais bon chacun ses choix!

L'imagination, je laisse ça aux auteurs de romans de S.F.

T'aurais au moins pu dire aux chercheurs scientifiques. Enfin, heureusement que des humains ont utilisés leur imagination ou on serait encore a l'age de pierre.

PS : Pour Jacques, j'avais répondu hier en détail a ton message mais il s'est pas posté, j'ai la flemme la alors pour résumé, tu es dans un délire totale apres avoir interpreté ce que j'ai dit n'importe comment.
Je soumettai une autre vision de Dieu que le Dieu biblique a curieux rien de plus.

Et à propos l'existence de Dieu, est-il irrationnel de dire je ne sais pas?

Christian

[Jacques]

Il est irrationnel de croire que la Bible est la parole absolue de Dieu, il n'est pas irrationnel de croire qu'il existe un Dieu absolu. Si rien ne nous avait crée nous ne serions pas, hors nous sommes, je ne vois pas pourquoi ca chiffonne autant les zézés d'accepter qu'il y a bien quelquechose qui nous a crée et que certains appellent cette chose Dieu.
Je comprends vos remarques quand il s'agit du Dieu biblique ou du Coran etc... mais la négation que quelquechose nous ait crées ( et qui ait crée tout le reste exactement de la meme maniere ), je la trouve hautement irrationnelle.
Et je trouve normal que les especes qui ont la capacité de comprendre qu'elles sont, et donc qu'elles viennent de quelquepart, vouent un culte a la d'ou elles viennent, a ce qui les a crée. C'est dommage que l'Histoire ait fait de ces cultes des dogmes, une carotte pour accepter le baton, un outil de pouvoir.
Je trouve très dommage de passer a coté du concept de Dieu a cause des préjugés et des dogmes des églises mais bon chacun ses choix!
...
PS : Pour Jacques, j'avais répondu hier en détail a ton message mais il s'est pas posté, j'ai la flemme la alors pour résumé, tu es dans un délire totale apres avoir interpreté ce que j'ai dit n'importe comment.
Je soumettai une autre vision de Dieu que le Dieu biblique a curieux rien de plus.

Les quatre Dalton se séparent, pour augmenter leurs chances d'abattre Lucky Luke. Averell promet : "Je l'aurai par la force !". William promet "Je l'aurai par la ruse !". Le troisième promet "Je l'aurai par mon habilité aux armes !". Et Joe promet "Je l'aurai par la haine, tout simplement !".
Mais pas de chance pour William et ses ruses, quels que soient ses déguisements, en femme du monde par exemple, Lucky Luke et Averell le reconnaissent.

Les vendeurs de bobards usent de ruses et de déguisements pour recommencer à nous vendre leurs mêmes bobards "Oh ! Mais c'est nouveau et ça vient de sortir ! Ce n'est plus le dieu de la bible, on a renouvelé toute la conception et le design ! Superplus bifluoré !". Et à chaque fois, comble d'injustice, on reconnaît facilement le bobard et les bobardeurs...

En soixante ans, depuis tout ce temps que je suis soumis à ce bodardement intensif de mensonges qu'on raconte aux enfants, je suis censé ne pas encore avoir appris à reconnaître les bobardeurs, leurs mobiles (fort peu reluisants) et leurs ruses ?

On va encore rappeler la fière réplique de Pierre Siméon de Laplace, à Napoléon. Son explication du système solaire, "Le système du Monde" venait de sortir en librairie, et Napoléon l'apostrophe à sa Cour : "Il est très bien, votre livre, mais à aucun moment vous ne parlez de dieu.
- Sire, je n'avais pas besoin de cette hypothèse !
répondit Laplace.

[LiL'ShaO]

Et à propos l'existence de Dieu, est-il irrationnel de dire je ne sais pas?

Non c'est la réponse la plus honnete qu'on puisse apporter a cette question.

En soixante ans, depuis tout ce temps que je suis soumis à ce bodardement intensif de mensonges qu'on raconte aux enfants, je suis censé ne pas encore avoir appris à reconnaître les bobardeurs, leurs mobiles (fort peu reluisants) et leurs ruses ?

Ou voit tu de la ruse dans ma démarche? Des mensonges? Quels sont mes mobiles? Est ce que tu crois que je te vends quelquechose?
Ca changera pas grand chose a ma vie ou ma condition que tu crois en un Dieu ou pas surtout que je n'ai aucune église a laquelle te proposer de te rallier pour gagner ton paradis ou quoi que ce soit, rien de plus qu'un concept.

[curieux]

... il n'est pas irrationnel de croire qu'il existe un Dieu absolu.

Tant qu'on n'avait pas de renseignements sur la façon de fonctionner de l'univers, ça paraissait une possibilité rationnelle, mais le temps a passé et ce n'est plus le cas. Pour un enfant, le Soleil tourne autour de la Terre, c'est parfaitement rationnel pour lui, c'est ce qu'il constate.

Si rien ne nous avait crée nous ne serions pas, hors nous sommes,

Bein non, nous pouvons être sans pour autant avoir été créé. Grammaticalement, ta phrase est correcte, mais c'est ce qu'on appelle un faux dilemme (vu qu'il y a d'autres choix), on range donc ce type de raisonnement dans les sophismes. Et un sophisme est une construction qui ne permet pas d'aboutir immanquablement aux conclusions qu'elle laisse présumer.

je ne vois pas pourquoi ca chiffonne autant les zézés d'accepter qu'il y a bien quelquechose qui nous a crée et que certains appellent cette chose Dieu.

La zététique est une méthode de recherche, ce qui gène ceux qui s'y collent, ce n'est pas qu'on l'appelle Dieu, c'est de lui attribuer des caractéristiques intelligentes au sens qu'on accorde à ce mot. Moi aussi je "crois" que quelque chose nous a "créé" mais je ne l'appelle ni Dieu ni Maître parce que je connais le sens qu'on donne à ces termes.
Maintenant tu sais. Mais tu savais depuis longtemps.

[Jean-Francois]

... il n'est pas irrationnel de croire qu'il existe un Dieu absolu.

Tant qu'on n'avait pas de renseignements sur la façon de fonctionner de l'univers, ça paraissait une possibilité rationnelle,...

[/quote]

A mon avis, même pas. C'est l'irrationalité qui parai(ssai)t normale. Croire en un "dieu absolu" sur la base d'aucune raison véritable (ou de sophismes comme: "on a été créés, seul un "dieu" aurait le pouvoir d'une telle création, donc dieu existe", qui procède d'un raisonnement circulaire) n'est pas forcément rationnel. Dire qu'on en sait rien l'est certainement plus.

je ne vois pas pourquoi ca chiffonne autant les zézés d'accepter qu'il y a bien quelquechose qui nous a crée et que certains appellent cette chose Dieu.

Pourtant, je vous ai déjà souvent donné une explication: absolument rien n'indique que l'univers ait été créé. L'univers est, et personne ne sait avec certitude comment il est apparu. Comme on ne peut rien dire avec certitude, le raisonnement le plus "économique" (en terme de "moins d'hypothèses nécessaires") est celui qui n'invoque aucun dieu* mais un concours de propriétés de l'univers (idéalement établies par des démonstrations à partir de ce que l'on peut observer). Si vous tenez à appelez l'ensemble de ces propriétés "dieu", vous rendez votre pensée confuse à cause de la connotation religieuso-traditionalisto-superstitieuse du terme. Que vous ne croyez pas au "vieillard barbu assis sur un nuage", vous ne faites quand même que repousser - inutilement - la question de la création: qu'est-ce qui a créé "dieu"?**

Si vous voulez invoquer un "dieu absolu", ça reste une croyance. Et, que vous le vouliez ou non, une croyance lourdement influencée par le passé superstitieux de l'humanité, dont les visions de et/ou des "dieux" ne reposent pas sur une réflexion rationnelle.

Jean-François

* Ce qui demande une définition précise du terme "dieu" et de la manière de constater son existence. Là, personne n'a avancé d'argument qui ne présuppose pas "dieu" pour prouver "dieu".
** Et si votre "dieu" n'a pas été créé, mais que vous n'avez aucun argument pour l'affirmer, il demeure plus simple de dire que l'univers n'a pas été créé: il est. Si votre dieu a été créé, vous repoussez encore la question.... vous n'y répondez jamais.