L'énigme Muhammad: un signe de l'existence de Dieu?

[Jacques]

...surtout Abu Bakr, Omar, Uthman et Ali... l'islam a prospéré et s'est répandu rapidement.
...Les califes Abu Bakr, Omar et Uthman ... une grande expansion et prospérité de l'islam.

...le calife Muawyia...

Tu les aimes, ces entrepreneurs de razzias ?
Nous pas.

[Gédehem]

Ben voyons ! L’islam est une religion fondée sur le népotisme où le pouvoir se transmet par le biais des liens familiaux. Les deux premiers califes étaient deux des beaux-pères de Mahomet puis vinrent ses gendres Othman et Ali et son petit-fils Hassan. Par la suite, le califat a continué à se transmettre selon la loi des liens de parenté sauf lors des ruptures dues à des schismes ou à des renversements de situation. Mais lorsqu’un calife était évincé, son remplaçant instaurait une nouvelle dynastie familiale. Le califat n’a donc strictement rien de commun avec la papauté. Un califes n’est pas « une sorte de pape » à la manière islamique.

La régression de l'islam est due à sa rigidité dogmatique, une religion qui ne s'adapte pas à son époque est condamnée à régresser. Sa seule force est dans son hermétisme (et ses vers de mirliton) qui permet de dire tout et son contraire.

Au fait, on vous parle aussi du viol de Aïcha à 9 ans par ce beau parleur ?

[vinety]

LiL'ShaO a écrit:
[...]Et la plus grande démocratie dans le monde qu’est l’Inde est gouverné par un musulman. ...

Gédehem a répondu;

L'Inde n'est pas un pays musulman. Le Président de l'Inde est le Chef de l'État et le premier citoyen indien ainsi que le commandant suprême des Forces armées indiennes. Le rôle du président est essentiellement représentatif, le pouvoir exécutif étant du ressort du Cabinet que dirige le Premier ministre. Les pouvoirs du Président indien sont comparables à ceux du monarque du Royaume-Uni.
Avul Pakir Jainulabdeen Abdul Kalam est considéré comme le père de la bombe atomique indienne. Si l'Inde est assez démocratique pour choisir un président musulman, je ne connais pas de pays vraiment musulman qui choisirait un président chrétien...

Salut Gédehem

Votre texte reflète exactement la réalité de l’Inde. Par contre votre entrée en matière (L'Inde n'est pas un pays musulman.) est vrai, mais, par cette phrase, vous semblez mettre en défaut le texte de LiL’Shao, (Et la plus grande démocratie dans le monde qu’est l’Inde est gouverné par un musulman), ce qui est aussi vrai.

Ce qui m’amène à dire, qu’une démocratie peut-être gouvernée par un président d’obédience religieuse musulmane ou autre et qu’il n’y a pas matière dans vos textes respectifs a une contradiction ou fausseté de part et d’autre.

P.S. Je ne veux pas jouer aux maîtres d’école comme Zweilicht ou à l’inquisiteur, mais je tenais à relever ce malentendu avant qu’il devienne un monstre sans tête comme l’enfilade de Laurent Outang sur (Adolf Eichmann et l'holocauste), enfilade qui a dévié vers la poubelle, sans qu’il en soit réellement responsable en totalité.

Amicalement

Vinety

[_Bruno_]

Bonjour Eric,

Autrement dit le choix du calife était basé sur la qualité des votants (les plus sages et les plus pieux seulement) et non sur leur quantité (comme dans une démocratie).

Problème : qui détermine / décide de la qualité des votants ???
On ne voit pas dans l'Histoire que les Etats musulmans aient engendrés d'autres modes de conquête et d'exercice du pouvoir qu'ailleurs... Quant à la "sagesse" dans l'exercice du pouvoir, consubstancielle à l'Islam selon vous, voir à ce sujet ce que les talibans ont fait en Afghanistan : l'unanimité contre eux.

[El Kabong]

Ben voyons ! L’islam est une religion fondée sur le népotisme où le pouvoir se transmet par le biais des liens familiaux. Les deux premiers califes étaient deux des beaux-pères de Mahomet puis vinrent ses gendres Othman et Ali et son petit-fils Hassan. Par la suite, le califat a continué à se transmettre selon la loi des liens de parenté sauf lors des ruptures dues à des schismes ou à des renversements de situation. Mais lorsqu’un calife était évincé, son remplaçant instaurait une nouvelle dynastie familiale. Le califat n’a donc strictement rien de commun avec la papauté. Un califes n’est pas « une sorte de pape » à la manière islamique.

La régression de l'islam est due à sa rigidité dogmatique, une religion qui ne s'adapte pas à son époque est condamnée à régresser. Sa seule force est dans son hermétisme (et ses vers de mirliton) qui permet de dire tout et son contraire.

Au fait, on vous parle aussi du viol de Aïcha à 9 ans par ce beau parleur ?

Salut GDM,

Tout ce texte peut aussi bien s'appliquer à la religion chrétienne. Le népotisme est toujours en vogue, un pape a déjà tout fait pour transmettre la tiare à son fils (Borgia?), la religion pédo-catho ou même puritaine (protestant) est une régression due à une rigidité dogmatique qui n'a de cesse de s'engraisser de nouveaux dogmes (infaillidébilité, immaculé-conception..) et de nouveaux Saints (c'est bon pour le commerce...).

Pour Aïcha, les musulmans que j'ai intérrogé me parlent tous "d'interprétation des textes"...Moi, je leur dit qu'ils sont les esclaves d'un Livre écrit par un schizoïde! Ils se mettent à suer, mais insistent pour continuer à débattre pacifiquement, ce ne sont pas tous des cons, mais plutôt des gens piègés par leur conditionnement.

Pour faire un "paralèlle", un Marocain athée m'a dit que le coran est écrit tout croche (style et orthographe) au début, et que Mahomet en pratiquant son crayon s'est amélioré et que plus on avance, plus le coran est bien écrit...Bizarre, m-a-t-il dit, c'est comme si l'archange Gabriel (qui a verbalement dicté le coran) parlait "joual" au début et "français international" à la fin...Hilarant!

Santé GDM.

[vinety]

Salut Eric

Il faut m’excuser si j’utilise seulement la dernière phrase sortie de son contexte, pour apporter ma contribution. Il est toujours possible pour les pseudos tatillons de référer à ton texte original.

Eric a écrit ;

A partir de 661 (le calife Muawyia), le califat est devenu héréditaire et la progression de l'islam s'est brusquement ralentie

Vinety
Si la progression de l’Islam s’est ralentie, c’est à cause des guerres intestines pour le pouvoir et surtout à cause de l’intégriste des héritiers de Mohammad, qui voulaient maintenir les musulmans en tutelle, en les maintenant dans l’ignorance et prétendant que seul le Coran comprenait toutes les recettes et les instructions pour diriger civilement le peuple. Ce que prétend encore aujourd’hui, la plupart des musulmans. Une question de croyance.

Avant Mohammed, la Mecque, la ville, était un endroit où la tolérance envers toutes les religions, était quasiment sacrée. La soif insatiable pour le pouvoir absolu de Mohammad, a dégénéré en des guerres civiles (fitna) et beaucoup de morts au nom d’Allah.

L’Islam a eu son âge d’or au début du Xe siècle, en Andalousie. Le monde arabe était à son apogée : conquêtes, foisonnement intellectuel, développement d'un art de vivre inégalé et une tolérance indéfectible vis-a-vis les autres croyances. Du savon à l'anesthésie, de l'astronomie aux mathématiques, l'héritage que ce Califat a offert au monde occidental est immense.

Par contre, encore par soif du pouvoir, les Califes d’autres familles, jaloux et choqués par l’éclat du régime d’Andalousie, qualifièrent ce régime de corrompu et trop tolérant à leur goût et lui firent la guerre pour reprendre le contrôle des rênes du pouvoir sur les musulmans d’Andalousie.
Et depuis malheureusement, l’Islam est retombé dans l’ignorance et l’intégrisme.

Sans dénigrer l’Islam, c’est la perception du monde musulman qu’ont la plupart des occidentaux. La seule façon qu’ont les musulmans de dédouaner cette perception, est de dénoncer haut et fort les agissements des intégristes. Mais les intégristes, à cause du Coran, de ses préceptes et interdits et surtout de l’ignorance de la majorité des croyants pauvres et sans ressources,et dont la majorité ne connaissent que ce livre, savent très bien que ces cris seront interprétés par la plupart, comme venant d’apostats, donc répréhensible et incompréhensibles.

P.S. Je crois, comme possiblement LiL’Shao, que nous allons vers un affrontement apocalyptique, qui pourrait résulter en un retour à l’âge de pierre, du genre humain.

Amicalement

Vinety

[vinety]

Salut Éric

Un texte redondant, oups.

Vinety

[Dany]

Eric:

La démocratie n'est pas un principe musulman, je le rappelle.

Ben voilà. Ca fait déjà un fameux problème.
Ce n’est évidemment pas le seul : l’égalité homme-femme n’est pas un principe musulman. Par contre, battre sa femme est bien un principe musulman, non-obligatoire il est vrai (lire la sourate 4, Les Femmes). La reconnaissance explicite d’autres religions n’est pas un principe musulman, elles seront, à terme, toutes supprimées, par la douceur ou par le fer.
Et qu’est-ce qu’on a comme principes musulmans plutôt pénibles ? : La lapidation, l’esclavage, la conversion de force pour les vaincus, la polygamie (sans polyandrie évidemment)… corrigez-moi avec du plomb fondu après m’avoir écorché vif si j’en oublie (aïe !).

les hommes les plus pieux et les plus respectés se réunissaient et choisissaient le plus apte d'entre eux. Autrement dit le choix du calife était basé sur la qualité des votants (les plus sages et les plus pieux seulement) et non sur leur quantité (comme dans une démocratie).
Tant que ce système est resté en place, l'islam a prospéré et s'est répandu rapidement.

Ca tend à prouver quoi ? Rien du tout !.
L’islam a prospéré, puis régressé, exactement de la même manière que toutes les sociétés du monde : au gré des hasards de l’histoire et, pour l’époque qui nous occupe, au gré de la disponibilité d’un nombre maximum d’esclaves dociles, bien matés.
« Les plus sages et les plus pieux », c’est tout simplement un mythe. Les luttes pour le pouvoir, les luttes intestines, les vacheries, ont toujours eu lieu, dans l’islam comme ailleurs.. on peut considérer ça comme une loi naturelle.

Que je vous dise un truc marrant. J’ai quelques collègues marocains, féminins et masculins, très sympas, très bon niveau d’instruction et tous pieux. Ils discutent peu religion puisqu’il leur est interdit d’ « invoquer en vain le nom d’Allah », ça veut dire en clair : « aucune discussion critique permise ».
Pour eux, l’islam c’est la douceur même… normal, aucun d’eux n’a jamais lu le coran en entier.
Ils vivent la religion de leur enfance, peuplées d’images naïves du genre missel, au rythme de leurs prières quotidiennes, sans se poser de questions. Evidemment, ils n’ont pas le temps ni l’envie de se poser beaucoup de questions, ils ont un boulot prenant et très bien payé.
Donc, Ils sont très bien ainsi, c’est bien. Alors bordel et au nom d’Allah… pourvu qu’ils ne lisent jamais le coran.

[Christian]

Eric:

La démocratie n'est pas un principe musulman, je le rappelle.

Ben voilà. Ca fait déjà un fameux problème.

Mouais... Ce n'est pas un principe chrétien non plus... Est-ce que la démocratie est un principe d'au moins une religion? Je pense que c'est un principe laïque. Donc, pour aboutir à une démocratie, une société se doit de séparer la religion de l'état. C'est le problème de tous les états qu'ils soient américains, européens, orientaux, ou africains...

Christian

[vinety]

Salut Christian

Quelques petites citations sur la démocratie.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Démocratie

πλειονασ οικειν δημοκρατια κεκληται.
(« Notre régime politique… a pour nom démocratie parce que, dans l’administration, les choses dépendent non pas du petit nombre mais de la majorité. »)
— Périclès, discours rapporté par Thucydide —

Je regarde comme impie et détestable cette maxime, qu'en matière de gouvernement la majorité d'un peuple a le droit de tout faire, et pourtant je place dans les volontés de la majorité l'origine de tous les pouvoirs (…). Lors donc que je vois accorder le droit et la faculté de tout faire à une puissance quelconque, qu'on appelle peuple ou roi, démocratie ou aristocratie, qu'on l'exerce dans une monarchie ou dans une république, je dis : là est le germe de la tyrannie, et je cherche à aller vivre sous d'autres lois. Ce que je reproche le plus au gouvernement démocratique, tel qu'on l'a organisé aux États-Unis, ce n'est pas, comme beaucoup de gens le prétendent en Europe, sa faiblesse, mais au contraire sa force irrésistible.
— Alexis de Tocqueville, De la démocratie en Amérique —

L'amour de la démocratie est celui de l'égalité.
— Montesquieu -

Democracy is the worst form of government, except for all those other forms (« La démocratie est le pire des régimes, à l'exception de tous les autres »).
The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter (« La meilleure critique de la démocratie est un entretien de cinq minutes avec un électeur moyen »).
— Winston Churchill —

La démocratie réclame un peuple de dieux ! ou S’il y avait un peuple de dieux, il se gouvernerait démocratiquement. Un gouvernement si parfait ne convient pas à des hommes.
— JJ Rousseau —

Selon toute vraisemblance, aucun autre régime ne peut donner naissance à la tyrannie que la démocratie ; de la liberté extrême naît la servitude la plus complète et la plus terrible.
— Platon, La République —

Le peuple, par une conséquence absolument inévitable, s'emparera, un jour ou l'autre, de tous les pouvoirs dont on a reconnu que le principe était en lui. Sera-ce pour le garder ? Non. Après quelques jours de folie, il les jettera, par lassitude, au premier soldat de fortune qui se trouvera sur son chemin.
— Maurice Joly, Dialogue aux enfers entre Machiavel et Montesquieu —

J'ai toujours pensé que la démocratie dite représentative n'est pas une vraie démocratie. Dire : quelqu'un va me représenter pendant cinq ans de façon irrévocable, ça revient à dire que je me dévêts de ma souveraineté en tant que peuple.
— Cornelius Castoriadis —

Si un homme instruit, au terme de trente ans de travail, arrive à déterminer le système social parfait et que la compréhension de celui-ci demande plusieurs mois à des hommes aussi instruits que lui, je lui souhaite bien du plaisir pour arriver à le faire ratifier par un vote du peuple !
— Ernest Renan —

Renoncer à la lutte pour le socialisme, c'est renoncer en même temps au mouvement ouvrier et à la démocratie elle-même
— Rosa Luxemburg —

Ce qui attire vers cet avenir confus, intellectuels, petits-bourgeois, employés, chômeurs, c'est qu'ils sentent dans le parti qui le leur promet, une force. Cette force éclate partout, dans les défilés en uniforme, dans les attentats, dans les avions employés pour la propagande ; et tous ces faibles vont vers cette force comme des mouches vers la flamme.
— Message à propos du régime hitlérien, écrit par Simone Weil rentrant d'un voyage en Allemagne, dans la revue « L'école émancipée » le 18 décembre 1932 —

La dictature impose à ses contestataires le silence. La démocratie se contente de leur dire "Cause toujours!"
— Auteur inconnu. Repris sous des formes voisines par divers chansonniers, puis fantaisistes — Michel Audiard avait fait une variante : "La dictature c'est "ferme ta gueule !", la démocratie c'est "cause toujours !".

La démocratie, c'est le pouvoir donné aux poux de manger les lions.
— Georges Clemenceau —

La démocratie c'est pas : "5 minutes pour les juifs et 5 minutes pour les nazis" ; la démocratie c'est : "on vire les nazis, et après on peut discuter".
— Jean-Luc Godard —

Comme tu peux le lire, la démocratie ne fait pas nécessairement concensus à travers l'histoire.

Amicalement

Vinety

[Gédehem]

Salut GDM,
Tout ce texte peut aussi bien s'appliquer à la religion chrétienne. ...

Bien entendu, les religions ont toujours permis d'opprimer les masses. Les papes ont interpreté la bible à leurs convenances, mais la bible n'est pas considerée comme la seule parole divine mais comme des écrits de prophètes divers. Les premiers califes ont fixé d'autorité les textes qui feront le coran en classant arbitrairement les versets et en éliminant ceux qui ne leur plaisaient pas. Le gros problème avec l'islam est qu'il ne permet aucune discussion. Un musulman "non intégriste" se voit reprocher sa tiédeur par ceux-ci.

...Et la religion la plus con, c’est quand même l’islam. Quand on lit le Coran, on est effondré...

[El Kabong]

Salut GDM,

...Les premiers califes ont fixé d'autorité les textes qui feront le coran en classant arbitrairement les versets et en éliminant ceux qui ne leur plaisaient pas. Le gros problème avec l'islam est qu'il ne permet aucune discussion...

Étant donné que les écrits de Mahomet ont disparus (volontairement détruit selon mes copains maghrebiens), rien ne garanti l'intégrité des copies diffusées par la suite...En conséquence, toutes les falsifications sont possibles. Anyway, l'original ne devait pas être trop beau!

Pas besoin de lire des romans d'horreur du genre de "Stephen King" pour frisonner...La lecture de l'Histoire suffit amplement à nous horrifier!

Santé GDM.