Cause psychologique du créationnisme?

[kalolo]

Avant que l'Homme ne soit capable de rencontrer d'autre formes de vies, autre que terrestre, il peut se passer beaucoup de temps. D'ici là les mentalités peuvent évoluées. Les voyageur qui iront à la rencontre de ces formes de vies seront trié sur le volet. Bien-sûr il y aura parmi eux des scientifiques et des militaires comme dans toutes explorations. Mais avant même d'envoyé des émissaires sur d'autres planètes, l'humanité ayant prit conscience de sa non-solitude dans l'univers changera rapidement de mentalité. Reste à savoir si se sont les craites au l'espoir qui dominera à ce moment là.

[Sprypilot]

Ouais, c'est un beau message d'espoir. Mais pour un contact avec d'autre vie, ca peut arriver plus rapidement que tu pense, prend juste l'exemple d'internet, qui aurait cru il y a tout juste 20 ans
qu'on pourrait clavarder comme cela. Ta jamais songé qu'on pourrait communiqué avec d'autre être venue d'ailleurs sans se déplacer.
Qui te dit que c'est nous qui prendrons contact.

Je doute beauoup que l'homme change(La femme est plus susceptible de changer) et je suis un homme.

Sprypilot

[kalolo]

Ta jamais songé qu'on pourrait communiqué avec d'autre être venue d'ailleurs sans se déplacer.
Qui te dit que c'est nous qui prendrons contact.

Tu as tout à fait raison. Mais le simple fait d'avoir la confirmation qu'il y a bien d'autre "créatures intelligente" que nous dans l'univers change considérablement la vision que l'on peut avoir de nous même et de l'environnement dans lequel nous vivons.

[Julien]

Jacques : Là aussi, chez ce "Julien", un niveau d'insultes inacceptable et inexcusable. Quiconque lui résiste est traité de dogmatique, croyant, fanatique, superficiel, saleté, vidanges, diseux de çonneries...

Julien : relax, respire mon vieux. Ce sont ceux qui résistent à la science qui sont traités de la sorte. La propagande évolutionniste consiste en "arguments" superficiels pour lesquels lorsque nous étudions profondément les causes sous jacentes des phénomènes évoqués, les conclusions se renversent litéralement. L'exemple de la métabolisation du lactose est donné. Alors fait pas le troll qui parle dans le vide et qui cri au scandale : commente l'exemple à l'appui de mes affirmations ou ais l'air du gars qui dit n'importe quoi et qui pleurniche. T'as encore la chance de changer de catégorie. Bonne chance.

[Julien]

Salut Julien,

Ta "preuve mathématique" ne m'impressionne pas plus que les preuves mathématiques que le bourdon, trop lourd, ne peut pas voler. Elle me fait simplement hausser les épaules.

Même farine.

Denis

Denis, on a déjà longuement discuté de cette preuve mathématique. Premièrement, des évlolutionnistes ont déjà proposé maintes fois des arguments semblables basés sur le nombre de permutations possibles pour une protéine de disons 100 aa (ce qui est vraiment en dessous de la moyenne même chez les bactéries). Ce n'est pas "mon" invention.

Ensuite, tu auras beau dire n'importe quoi, lors des discussions passées, tu avais simplement objecté que mon univers de possibilités n'était pas aussi étendue dans la réalité : je t'ai réexpliqué avec beaucoup de détails que ta réfutation passablement floue ne tenait pas la route et la discussion n'a jamais été plus loin pcq tu revenais toujours avec la même idée en faisant abstraction de mes explications. La discussion a bloquée là malgré la tonne de messages de précisions et les rédico.

J'ai près de 25 fichiers enregistrés sur ces discussions avec plusieurs intervenants de l'ancien forum. Je rappelerai seulement que les protéines bactériennes sont fortement discontinues lorsqu'on compare leur séquence, ce qui est déjà une démonstration qu'elle ne dérive pas par copier-coller d'un gène existant avec modifications (ce que mon calcul démontrait déjà comme impossible même en tenant compte de la sélection des séquences avantageuses et d'un temps de 15 milliards d'années).

Déjà chez M. Genitalium, le plus petit génome du monde vivant, les 500 gènes codants affichent une divergence monumentale. Juste la longueur des protéines dans ce petit bassin de gènes varie entre 300 et 1300 aa. Rappelons que ce sont pour la plupart des protéines absolument essentielles au fonctionnement de base. Même dans un contexte évolutionniste, on croit que ce sont des séquences hautement "conservées" ; elles n'auraient pas beaucoup varié depuis leur origine.

« La composition en acides aminées d’un grand nombre de protéines est connue et on y a remarqué de profondes divergences, témoin du potentiel de variance énorme que permet le jeu des combinaisons des 20 acides aminées. »

Horton, Moran, Ochs, Rawn, Scrimgeour, « Principes de biochimie » (1993) p. 3.18.

[Julien]

Jacques : En bref, "Science Création" traite Jean-François, et à travers lui tous les scientifiques intègres, de croyant (donc de débile mental à l'entendement disloqué).
Cette insulte est inadmissible.
Partout où je suis modérateur ou administrateur, je sanctionne une telle insulte.

Julien : Jacques, tu es un véritable paradoxe. À peu de chose près, tous les fondateurs des sciences modernes étaient "croyants" en Dieu ; donc, selon toi, des débiles ?

La recherche scientifique incorpore l'"intuition". Ludwing Boltzmann a proposé que la matière était faite de corpuscules invisibles. La loi des gaz parfait et son intuition logique lui faisait garder "la foi" dans sa théorie.

Il s'est fait traité de fou par des gens comme vous parce qu'il allait à l'encontre du dogme véhiculé par les scientifiques de l'époque : "ce qui ne peut être observé est mythique". Il s'est battu contre Mach (vitesse supersonique) et d'autres.

Les scientifiques véhiculent des dogmes ; on les appelle respectueusement des paradigmes. Le matérialisme est le dogme central actuel de la science. Il subsiste que par un mince fil : celui des millions et milliards d'années qui sont invoqués comme puissance pour annihiler la logique et la physique : La grenouille peut devenir un prince, la bacérie peut devenir un homme, le vide peut engendrer la matière, l'oeuf cosmique peut éclater et former des galaxies, étoiles et planètes dans une harmonie stupéfiante.

Pour ma part, ma logique pure et dure de mathématicien me dit : un ingénieur humain, intelligent peut conceptualiser un ordinateur doter d'information, de programmes, de fonctions.

La cellule la moins complexe sur Terre possède déjà plus de complexité qu'un ordinateur moderne (penser par exemple à ses 500 gènes essentiels qui sont comme des programmes informatiques dictant la conception des protéines). À plus forte raison, je proposerai donc comme hypothèse une origine par conception intelligente. Le temps n'amène qu'extinctions et détérioration et nul preuve n'existe pour les millions d'années évoqués à toutes les sauces (http://lifeorigin.over-blog.net/article-5276772.html).

Finalement, les 1ere et 2e loi de thermodynamique imposent que ce créateur intelligent soit hors de la matière, hors de l'Univers.

[Denis]

Salut Julien,

Tu dis :

tu revenais toujours avec la même idée en faisant abstraction de mes explications

Bizarrement, j'ai exactement la même impression symétrique. Tu revenais toujours avec les mêmes trottinettes en refusant de regarder les bulldozers qui tirent de l'autre côté.

Entendons nous bien. Je parle du fait de l'évolution (que je cristallise par la formule "Denis et sa chatte ont des ancêtres communs"). Je ne prétends pas savoir (jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails) comment ça s'est passé. On est encore loin de connaître toutes les lois de la nature.

Je ne sais pas non plus comment il se fait que quand on plante un pépin de pomme, il pousse un pommier. Tout ce que je sais c'est que quand on plante un pépin de pomme (et qu'il germe jusqu'à maturité), ça donne un pommier. Au cas où ça serait nécessaire de le préciser, je ne prétends pas que cette loi (un pépin de pomme donne un pommier) soit transitive à l'infini, surtout si la sélection s'en mêle. Je parle d'une seule plantation, et uniquement pour illustrer qu'on peut savoir quelque chose sans pouvoir l'expliquer jusqu'au bout.

Je ne sais même pas (jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails) ce qui se passe quand on plante un clou dans un bloc de bois. Toi, tu le sais jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails ?

Concernant "Denis et sa chatte ont des ancêtres communs", je le sais à peu près de la même façon que je sais que "Le 9/11, le vol AA77 a terminé son périple au Pentagone" ou encore que "Le bourdon vole".

Illustration commune pour les trois exemples.

Denis

[El Kabong]

Salut Saint-Julien,

Informations erronées:

La propagande évolutionniste consiste en "arguments" superficiels pour lesquels lorsque nous étudions profondément les causes sous jacentes des phénomènes évoqués, les conclusions se renversent litéralement.

Résultats significatifs:

La propagande créationniste consiste en "arguments" superficiels pour lesquels lorsque nous étudions profondément les causes sous-jacentes des phénomènes évoqués, les conclusions se renversent littéralement.

Santé à Benoît Sex-Teen!

[Laurent_Outang]

...Les scientifiques véhiculent des dogmes ; on les appelle respectueusement des paradigmes...La grenouille peut devenir un prince, la bactérie peut devenir un homme...

Pour ma part Julien, j'aimerais assez que vous preniez le temps de nous entretenir quelque peu sur le paradigme de Josué arrêtant le soleil (Josué (10, 12-20).

La mécanique céleste possédant d'imprescriptibles exigences, certains ont osé s'interroger sur les orbites de Mercure, Vénus, Mars, Jupiter etc. lorsque cet événement s'est produit.

À n'en pas douter, les nombreux Ph.D du INSTITUTE FOR CREATION RESEARCH ont sans doute depuis longtemps résolu la question. Reste qu'ils n'ont malheureusement pas jugé opportun de publier les résultats d'une étude portant sur un sujet aussi trivial. La rumeur court que certains astronomes et astrophysiciens déploreraient cette lacune. Vous savez ce que c'est... Les gens jasent n'est-ce pas ?

Jos 10:12-
C'est alors que Josué s'adressa à Yahvé, en ce jour où Yahvé livra les Amorites aux Israélites. Josué dit en présence d'Israël : " Soleil, arrête-toi sur Gabaôn, et toi, lune, sur la vallée d'Ayyalôn! "

Jos 10:13-
Et le soleil s'arrêta, et la lune se tint immobile jusqu'à ce que le peuple se fût vengé de ses ennemis. Cela n'est-il pas écrit dans le livre du Juste ? Le soleil se tint immobile au milieu du ciel et près d'un jour entier retarda son coucher.

Jos 10:14-
Il n'y a pas eu de journée pareille, ni avant ni depuis, où Yahvé ait obéi à la voix d'un homme. C'est que Yahvé combattait pour Israël.

En réglant immédiatement et une fois pour toutes ces agaçantes questions de paradigmes, nous serons à même de progresser dans l'étude des sujets qui nous tiennent à coeur.

Je vous encourage donc à nous faire part des travaux du INSTITUTE FOR CREATION RESEARCH portant sur ce sujet. Je me plongerais avec plaisir dans la lecture d'un rapport du professeur John Baumgardner - ou un de ses pairs - sur cette question.

Cordialement

Laurent.

[Raphaël]

Pour ma part Julien, j'aimerais assez que vous preniez le temps de nous entretenir quelque peu sur le paradigme de Josué arrêtant le soleil (Josué (10, 12-20).

Ce n'est pas difficile d'arrêter le soleil. N'importe qui peut le faire, puisque le soleil est déjà immobile au centre du système solaire.

Raphaël 8)

[Denis]

Salut Laurent,

Je serais curieux de savoir si Julien, depuis trois ans, s'est détordu sur ce vieux D28.

• D28 : Dans l'arche de Noé, il y avait un couple de lions et un couple de tigres.
  D : 0% | J : 15%

Faut dire que les lions et les tigres sont d'espèces contiguës. Presque des races d'une forme commune.

Il serait plus significatif de savoir à combien Julien évalue la probabilité que cette proposition nouvelle soit vraie :

Dx : Dans l'arche de Noé, il y avait des ancêtre de ce rhinocéros et des ancêtres de cette autruche.
D : 0% | J : ?

Laissons-le montrer sa bonne foi en n'évitant pas Dx.

Denis

[Poulpeman]

Salut Julien,

Tu as du rater mes questions. J'aimerai bien avoir ton avis. Je te les remet :

Par contre je veux bien que tu me donnes ton point de vue scientifique sur :
- l'apparition de resistances chez les bacteries (hors transfert de plasmides)
- les differentes espèces d'hominidés (dont homo floresiensis)
- la fabrication de virus (des proteines virales, un genome viral, on secoue et hop ! on a un virus. )

Cordialement.

[Jacques]

Finalement, les 1ere et 2e loi de thermodynamique imposent que ce créateur intelligent soit hors de la matière, hors de l'Univers.

Wi wi wi wi wi... Heinrich von Kleist nous l'avait fait aussi, tout au long de son théâtre, ce coup du "Je suis tellement beau, intelligent et noble, que je ne peux provenir que des couilles de l'Empereur ! (variante : de Jupiter) Bénie soit ma mère qui a fait cocu mon père !"

La fin du dramaturge est moins glorieuse : il s'est suicidé, entraînant sa maîtresse Henriette Vogel dans son suicide.

On a compris ton obsession : nos ancêtres réels sont beaucoup trop modestes pour ton auguste personne et son auguste morgue. Tu ne peux venir que des impériales couilles d'un personnage Très Haut placé...

Vois-tu, n'ayant pas ta pyramidale prétention, je me contente fort bien des humbles bactéries qui ont élaboré fort patiemment, voici fort longtemps, les étonnantes protéines membranaires qui font le fonctionnement de mes axones neuronaux. Je n'ai du reste pas le choix. Toi non plus n'as aucune prise sur ce passé si lointain, où nos ancêtres inventaient les modes pluricellulaires d'existence, et la reproduction sexuée.

Alors comme cela, tu te sens issu d'une conception adultérine ? Ton père n'est pas ton vrai père ? Et comme tu n'as pas le courage d'affronter cela directement, il faut que tu nous en pondes une pendule à longueur de forum ?
Nous, nous préfèrerions que tu cesses de nous insulter à longueur de forum, et que tu deviennes assez courageux pour aborder de front la douloureuse question de ta conception : alors, adultérine ou pas ?
Conception intelligente ou pas ? Parce que même en admettant que ta conception ait été intelligente, vachement futée, jusqu'à présent le résultat final l'est moins.

[Jean-Francois]

Il s'est fait traité de fou par des gens comme vous parce qu'il allait à l'encontre du dogme véhiculé par les scientifiques de l'époque : "ce qui ne peut être observé est mythique"

Tiens, une nouvelle version de "l'argument de Galilée". (Modification compréhensible, puisque Julien sait pertinemment que ce sont des croyants comme lui qui ont condamné Galilée.)

Mais, le plus drôle dans la "défense" de Julien, c'est que c'est une manière d'appuyer le progrès scientifique, progrès basé justement sur l'observation et l'expérimentation. Boltzmann aurait parfaitement pu avoir tort, s'il est considéré comme ayant raison c'est bien parce que ses affirmations ont pu être vérifiées, reproduites, etc.

Mais, Julien défend paradoxalement un "modèle" parfaitement stérile et inobservable. Il a beau dire que sa "logique pure et dure de mathématicien"* lui fait concevoir un "ingénieur humain, intelligent" capable de "conceptualiser un ordinateur doter d'information [...]". Ce qui manque, et que Julien sous-entend par incapacité de démonstration, c'est évidemment la dexième partie de l'analogie: qu'il existe un Ingénieur non-humain, capable de créer la vie, avec l'"information" génétique, etc. Ca, il considère que ce n'est pas une vision dogmatique malgré le fait qu'absolument rien ne permet de vérifier une telle affirmation (qui n'est même pas une véritable hypothèse, scientifiquement parlant). Pour preuve, Julien a toujours été incapable de répondre à des questions fondamentales sous-jacentes à son "hypothèse:
- comment sait-il ce que peut ou ne peut pas son Créateur?
- Comment peut-il tester réellement (pas par un problème théorique de robinets) son affirmation sur ce Créateur?
- etc.

Stérile, stérile créationnisme.

Le matérialisme est le dogme central actuel de la science. Il subsiste que par un mince fil

Le plus drôle est qu'il montre qu'à force de mélanger pas mal de choses, il comprend mal - voir rien à - la question. Les exemples qu'il amène pour soutenir son soit-disant "mince fil" ratent totalement la cible: si la science suit le matérialisme méthodologique, ce n'est certainement pas pour les conclusions auxquelles sont arrivés les chercheurs de différents domaines après des années de recherches et un nombre élevé d'expérience. Non, si la science suit un matérialisme méthodologique, c'est parce que c'est la méthode la plus objective d'étudier la réalité (observation empirique, expériences reproductibles, indépendance des évaluateurs, etc.). C'est certainement pas mal plus objectif que de prendre une conclusion dans la Bible (Dieu existe, à créer toute vie) puis d'essayer d'adapter les choses pour laisser croire que la conclusion procède des faits.

Jean-François

* Affirmation très niaise à force d'emphase: pas besoin d'une logique "pure et dure" pour le savoir.

[Julien]

Poulpeman

- les differentes espèces d'hominidés (dont homo floresiensis)

Julien : Pas d’opinion particulière. Ces observations sont fragmentaires, toujours réinterprétés ou contestées. L’invention de « nouvelles espèces » est une pratique spéculative et courante en paléontologie.

- la fabrication de virus (des proteines virales, un genome viral, on secoue et hop ! on a un virus. )

Julien : pas d’opinion particulière ; ça prouve rien. Un génome viral ne se forme pas spontanément dans la Nature, bien au contraire et dans le cas des virus, le génome et la capside sont déjà presque suffisant pour avoir un virus sans oublier qu’il n’est pas vivant.

l'apparition de resistances chez les bacteries (hors transfert de plasmides)

Sur mon blog j’ai écris :
http://lifeorigin.over-blog.net/article-4938752.html


Le phénomène de la résistance des bactéries aux antibiotiques est fréquemment utilisé par les évolutionnistes pour soutenir leur théorie. Ce qui est plutôt étonnant est que ces derniers ne semblent pas comprendre les différentes causes sous-jacentes au phénomène. La preuve : il ne s’agit aucunement d’évolution mais simplement et strictement de sélection naturelle. Or, la sélection naturelle réduit la diversité génétique chez une espèce, exactement le contraire de l’effet supposé du mécanisme hypothétique de l’évolution.

L’effet final du " mécanisme " proposé via la théorie de l’évolution est la formation de nouveaux gènes chez une espèce. Par exemple, si la bactérie possède 1 000 gènes au départ, après " évolution " elle devrait contenir 1 000 + 1 gènes. Ce nouveau gène coderait alors une nouvelle fonction biologique s’intégrant au génome de la bactérie. Si l’on évalue ce phénomène à la lumière de la théorie des probabilités et la génétique, on se rend rapidement compte que ce mécanisme n’est que pure folie. En fait, la probabilité d’obtenir un nouveau gène codant pour une nouvelle fonction biologique (grandeur moyenne chez une bactérie : 1000 bases) est de l’ordre de 10Exp-480 ceci en prenant une période hypothétique de 15 milliards d’années avec tous les atomes de l’univers disponibles pour une mutation à toutes les millisecondes (selon certains auteurs, 10Exp-50 représente une probabilité de 0). On ne peut pas être étonné lorsque l’on constate que les évolutionnistes n’ont toujours pas trouvé d’exemple réel d’évolution. Ces derniers se limitent plutôt à des exemples de sélection naturelle.

La résistance aux antibiotiques
Il y a plusieurs scénarios qui peuvent mené une espèce de bactérie à résister soudainement à un antibiotique. Généralement, les molécules antibiotiques pénètrent la bactérie et neutralisent une protéine importante de la bactérie. Ceci altère une voie biochimique vitale et la bactérie meurt ou ne peut se reproduire.
Les antibiotiques sont souvent extraits de sources naturelles tels les champignons. Or, les bactéries du sol qui vivent dans le même milieu que ces champignons (ou qui sont elles mêmes la source de l’antibiotique) produisent déjà des enzymes qui neutralisent l’antibiotique. Dans le cas contraire, ces bactéries ne pourraient pas vivrent en étroite relation avec ces champignons (ou s’intoxiqueraient dans le 2e cas).
Deuxième point intéressant : les bactéries possèdent une caractéristique unique qui consiste à s’échanger de l’information génétique entre bactéries. Les bactéries sont dotées d’un plasmide (une unité indépendante du chromosome bactérien) qui contient plusieurs gènes (souvent des gènes de résistance). Lorsque deux bactéries viennent en contact (même d’espèces différentes), une copie du plasmide est échangée. Ces deux faits expliquent la majorité des cas de résistances, c’est-à-dire les cas où la bactérie produit une enzyme qui neutralise l’antibiotique (une enzyme qu’elle ne produisait pas avant l’arrivé de l’antibiotique dans son environnement). Ici, il est parfaitement clair qu’il ne s’agit pas d’évolution puisque aucun nouveau gène n’est formé. Le gène qui induit la résistance provient d’une autre espèce qui, à notre connaissance, a toujours été résistante.
" Car nombre de gènes de résistance présentent une curieuse particularité : dits " gènes sauteurs ", ils ont l’art de passer du chromosome au plasmide (et vice versa) par simple " couper-coller ". Nombre de gènes de résistance proviendraient ainsi de souches naturellement résistantes. Certains auraient même été " empruntés " aux bactéries du sol, dont on extrait les antibiotiques et qui possèdent donc pourtant l’antidote au " poison " qu’elles sécrètent "

Science et Vie " Comment les bactéries résistent-elles aux antibiotiques? " (juillet 2003) p. 124-126.

Un handicap qui produit une résistance
Certains cas de résistances émergent lorsque la bactérie subit des mutations génétiques. Un cas particulier est celui où une mutation provoque un disfonctionnement des canaux de la membrane bactérienne. Ainsi, les molécules antibiotiques ne peuvent plus pénétrer la bactérie pour atteindre les protéines cibles. Dans d'autres cas, c'est la structure de la protéine cible qui change, ainsi la molécule antibiotique ne se fixe plus à sa cible.
Il est important de réaliser que la bactérie ne développe pas un mécanisme de résistance. Elle développe un disfonctionnement qui est à son avantage dans les circonstances. Elle n'a aucune fonction additionnelle ou organite additionnel tel que l'évolution le prédit. Pour qu'une bactérie " évolue " et devienne éventuellement une algue, un poisson, une grenouille, … cela demande des quantités énormes en informations génétiques additionnelles. La biologie nous indique que les êtres vivants se défendent rigoureusement contre des variations ou augmentations aléatoires d'informations génétiques et que les rares cas de mutations " bénéfiques " observés ne sont pas des additions d'informations mais un changement dans une fonction déjà existante qui s'avère, dans les circonstances, bénéfique. Cela ne signifie pas qu'à plus long terme le changement est réellement bénéfique (comme par exemple, la perte de perméabilité de la membrane bactérienne).

[Julien]

Résistance aux antibiotiques (suite)

Pour compléter sur le sujet de la résistance acquise par mutation, voici plusieurs cas ainsi que l’explication (le phénotype) qui cause la résistance. Dans tous les cas, il n’y a aucune augmentation du génome en termes d’information, ce que l’évolution prédit et se dit expliquer.

La conclusion est simple : l’exemple le plus cité d’évolution en est un qui démontre exactement le contraire de l’évolution : que mutation + sélection résulte en un génome dégénéré cad que les protéines ont un potentiel réactionnel réduit et ceci déjoue l’antibiotique mais réduit l’efficacité des fonctions intra cellulaire. Vraiment bravo ! Vous faites du bon travail.

Antibiotic // Phenotype Providing Resistance

Actinonin -- Loss of enzyme activity
Ampicillin -- SOS response halting cell division
Azithromycin -- Loss of a regulatory protein
Chloramphenicol -- Reduced formation of a porin or a regulatory protein
Ciprofloxacin -- Loss of a porin or loss of a regulatory protein
Erythromycin -- Reduced affinity to 23S rRNA or loss of a regulatory protein
Fluoroquinolones -- Loss of affinity to gyrase
Imioenem -- Reduced formation of a porin
Kanamycin -- Reduced formation of a transport protein
Nalidixic Acid -- Loss or inactivation of a regulatory protein
Rifampin -- Loss of affinity to RNA polymerase
Streptomycin -- Reduced affinity to 16S rRNA or reduction of transport activity
Tetracycline -- Reduced formation of a porin or a regulatory protein
Zittermicin A -- Loss of proton motive force

[Poulpeman]

Salut Julien,

Merci pour tes réponses. Je prefere ce discours aux echanges de "politesses".

Ton argumentation sur la resistance se tient.
Juste un point qui me dérange : celui de la création de gènes supposée par les evolutionnistes. L'explication que tu donnes n'est pas celle des évolutionnistes.

En fait la théorie des évolutionnistes ne suppose pas que les gènes "apparaissent", mais que les nouveaux gènes proviennent des gènes préexistants qui ont muté. Tu as cité le cas du "couper-coller" entre plasmide et chromosomes bacteriens.
Il semble que chez les eucaryotes, il existe un "copier-coller" de gènes. C'est ainsi qu'il existe plusieurs types d'hémoglobines (codées par plusieurs gènes) chez l'homme. Les hémoglobines font d'ailleurs partie de la famille des globine (comprenant entre autre la myoglobine) dont les sequences (à la fois en acides aminés et au niveau du gène associé) sont très similaire. C'est pourquoi on suppose un gène-ancetre commun à ces proteines (détails sur la famille des globines : http://www.inrp.fr/Acces/biotic/evolut/ ... nthese.htm).
Un autre cas est celui des canaux ioniques : il n'y a qu'une différence de 4 acides aminés entre le canal sodique et le canal calcique. le changement de séléctivité aux ions s'explique par ce changement d'acides aminés. Ici aussi on suppose qu'un des deux gènes s'est "copier-coller" et a ensuite muté.
Il existe aussi différents canaux sodiques dont les séquences sont très proches.

En gros, c'est comme ça qu'on explique l'apparition de nouveaux gènes : ce n'est pas de la création de novo. Avec quelques millions d'années et un bon nombre de mutations, on se retrouve vite avec une panoplie de gènes qui n'ont plus rien en commun.

Quelle est ton explication à ce phénomène ?

Cordialement

[Jacques]

La tricherie fondamentale chez Julien, et les autres créationnistes : nous assimiler à des vendeurs de certitudes.
Un curé ou un imam sont de tels vendeurs de certitudes à tout prix, des "certitudes" totalitaires. Nous pas. Nous sommes juste des fournisseurs d'informations vérifiées. C'est juste le contraire... Que l'évolution soit un fait incontournable, nous en confirmons l'information par des tas de faits, tous convergents. Mais nous n'avons nulle part souscrit à un contrat "Vous êtes obligés de fournir des certitudes partout partout partout...". Nous savons que cette prétendue obligation, qu'ils tentent de nous coller sur le dos, est fondamentalement malhonnête. Nous avons l'expérience qu'il faut souvent patienter pendant plusieurs générations, non seulement pour qu'une question soit correctement posée, mais surtout pour qu'on put y répondre de façon fiable.

Etre scientifiques ne nous a jamais donné l'obligation d'avoir déjà élucidé la totalité des mécanismes génétiques qui dirigent la totalité des spéciations. Pas davantage qu'être chimistes au 18e siècle, ne leur donnait l'obligation d'avoir déjà en mains les moyens ni théoriques ni expérimentaux, pour répondre à la dédaigneuse question de Voltaire "Qu'est-ce que le feu ?". Ils n'avaient encore aucune chance, les chimistes du 18e siècle, de disposer d'un corpus théorique et expérimental qui n'a été tiré au clair que dans les années 1960 environ.

On a déjà prouvé plusieurs de ces mécanismes génétiques qui président à la spéciation. On n'a pas prouvé qu'ils épuisent la question. Par exemple on a constaté qu'autour d'une zone infranchissable par une espèce, animale ou végétale, l'interfécondité baisse avec la distance, jusqu'à zéro. Exemples végétaux étudiés autour du désert du Nouveau Mexique. Exemples animaux : les poissons d'eau douce autour du Japon.

Même dans le grand public non spécialiste, on sait depuis le prix Nobel de Barbara McClintock, quelque chose sur la translocation des gènes, la forte modification de phénotype, avec une modification très mineure de génotype.
On sait aussi que la spéciation est un phénomène très long devant une vie humaine, très bref devant une strate géologique, et que ça n'aide pas pour avoir tous les fossiles qu'on voudrait, ni tous les renseignements génétiques qu'on voudrait.

J'en reviens à ma question basique que Julien a éludée :

On a compris ton obsession : nos ancêtres réels sont beaucoup trop modestes pour ton auguste personne et son auguste morgue. Tu ne veux venir que des impériales couilles d'un personnage Très Haut placé...

...
Alors comme cela, tu te sens issu d'une conception adultérine ? Ton père n'est pas ton vrai père ? Et comme tu n'as pas le courage d'affronter cela directement, il faut que tu nous en pondes une pendule à longueur de forum ?
Nous, nous préfèrerions que tu cesses de nous insulter à longueur de forum, et que tu deviennes assez courageux pour aborder de front la douloureuse question de ta conception : alors, adultérine ou pas ?
Conception intelligente ou pas ? Parce que même en admettant que ta conception ait été intelligente, vachement futée, jusqu'à présent le résultat final l'est moins.

[Poulpeman]

La conclusion est simple : l’exemple le plus cité d’évolution en est un qui démontre exactement le contraire de l’évolution : que mutation + sélection résulte en un génome dégénéré cad que les protéines ont un potentiel réactionnel réduit et ceci déjoue l’antibiotique mais réduit l’efficacité des fonctions intra cellulaire. Vraiment bravo ! Vous faites du bon travail

L'exemple est mal choisi. Il s'agit d'une adaptation à l'environnement qui parfois passe par la perte ou la diminution d'une fontion. Ici, la bactérie "choisi" de survivre au détriment d'une fontion.
Par exemple, nos pieds ne sont pas préhensiles contrairement à ceux de certains mammifères, dont les singes. Nous avons perdu cette fonction, mais la configuration de nos pied nous permet de marcher ou de courir.
L'evolution peut passer par la perte d'une fonction. De meme nous avons abandonné nos branchie au profit de poumons.

[Denis]

Salut Poulpeman,

À Julien, tu dis :

Par exemple, nos pieds ne sont pas préhensiles contrairement à ceux de certains mammifères, dont les singes. Nous avons perdu cette fonction, mais la configuration de nos pied nous permet de marcher ou de courir.
L'evolution peut passer par la perte d'une fonction. De meme nous avons abandonné nos branchie au profit de poumons.

Si Julien pouvait évoluer, il remplacerait les naïves fables bibliques par les acquis de la science contemporaine. (illustration)

Denis

[Jacques]

...
Si Julien pouvait évoluer, il remplacerait les naïves fables bibliques par les acquis de la science contemporaine.
Denis

Pourquoi ne pas lui poser la question directement :
Julien ? Pourquoi es-tu incapable d'évoluer ? Pourquoi te cramponnes-tu à ce rôle d'amuseur public involontaire ?

[Jean-Francois]

La tricherie fondamentale chez Julien, et les autres créationnistes : nous assimiler à des vendeurs de certitudes

Je pense que la tricherie fondamentale chez Julien et les autres créationnistes/IDéistes est qu'ils prétendent faire de la recherche. Mais, ils ne recherchent (et ne découvrent) strictement rien, sinon une rhétorique anti-évolution (et, faire passser les scientifiques pour des croyants fait partie de cette rhétorique).

Ca fait plus de cent ans que des créationnistes prédisent la fin de l'évolution... ils en sont toujours au même point de stagnation.

Ajout:

Pour ma part Julien, j'aimerais assez que vous preniez le temps de nous entretenir quelque peu sur le paradigme de Josué arrêtant le soleil (Josué (10, 12-20).

Tu sais très bien que Julien prétend que ce n'est pas le forum pour discuter de religion. Julien le prétend même si on l'invite régulièrement à discuter de toutes les facettes de son "modèle" créationniste. Et, la littéralité de la Bible est une facette importante (il n'y a qu'à voir le site de l'A.S.(sic)C.Q. ou son blog). Mais, ne va pas croire que le ridicule de ses quelques tentatives antérieures de défendre la littéralité biblique compte dans sa défilade...

Jean-François

[El Kabong]

Salut St-Julien,

Sans préjudice,

As-tu lu ça?

...Si Julien pouvait évoluer, il remplacerait les naïves fables bibliques par les acquis de la science contemporaine.
Denis

Pourquoi ne pas lui poser la question directement :
Julien ? Pourquoi es-tu incapable d'évoluer ? Pourquoi te cramponnes-tu à ce rôle d'amuseur public involontaire ?

Désolant!
Je te crois aveugle au point d'être incapable d'évoluer.
Tu attends que ton "Créateur" te fasses évoluer...
Dis-moi...Ta Foi résistera-t-elle au viol de tes enfants par un pieux représentant de l'Église?
Que pense du conditionnement que tu as reçu en bas âge et qui fais de toi quelqu'un d'incapable de penser par lui-même?
Si tu es vraiment intelligent, alors tu es une crapule et un corrupteur de l'âme humaine!
Si tu es un imbécile, alors on te pardonne...sous surveillance!

L'Ange Gabriel est venu me voir cette nuit et il m'a dit que tu étais incapable de répondre aux questions franches et directes, puisque l'Église t'a imposée l'hypocrisie comme système de pensée et d'action...

Santé à la pico-bougie qui éclaire ta cervelle amorphe!

[Jean-Francois]

Tu attends que ton "Créateur" te fasses évoluer...

il attend plus probablement que son Créateur fasse régresser les autres jusqu'à son niveau. Si j'en juge par le programme de recherche "scientifique" créationniste, beaucoup de chemin reste à faire.

Faut dire que les "expériences" sont d'une humilité confondante: "Friday, February 9 [2007, ndJF] - The SHBE (Saskatchewan Home Based Educators) Conference is today and tomorrow in Saskatoon. Pray that parents and students who attend this home-school conference may pick up relevant creation material from the CSSI book table".

Jean-François

[Denis]

Salut JF,

Merci pour le Calendrier de prières. Dommage qu'il s'arrête à mars 2007 et qu'on ne puisse voir la prière du jour.

J'ai bien aimé celle du 19 mars :

Monday, March 19 - Pray for the investigative work of Michael Oard as he seeks for evidence in the rocks for the Great Flood of Noah’s day so that people will again take seriously the work and Word of God.

Ça m'a rappelé une vieille bande dessinée de "Peanuts" :

Snoopy joue au golf.
Charlie Brown lui dit : « Pas facile, ce coup roulé. Comment vas-tu t'y prendre ? »
Snoopy : « En disant une prière. »

Denis