Cause psychologique du créationnisme?

[Julien]

Que vois-je ; une belle brochette de trolls qui se font plaisirs à coup d'insultes, évitements, entortillages, radotage perpétuel ...

Et ben continuer le spectacle. Quand vous aurez fini votre manège de débutant, il y aura l’explication claire, nette et précise sur la résistance aux antibiotiques qui vous attend. Répondre que l’évolution peut passer par des pertes (ou diminution) de fonction ne règle rien : l’évolution prétend expliquer que la bactérie est devenu un homme en 1 milliard d’année ; donc qu’il y a eu des nouveaux gènes accomplissant de nouvelles fonctions. L’exemple de la résistance aux antibiotique VA DANS LE SENS CONTRAIRE. Appelez ça de l’évolution si ça vous fait du bien, mais ce phénomène n’explique rien du point de vue des origines.


--------------------------

Un peu plus sérieusement pour Poulpeman :

En fait la théorie des évolutionnistes ne suppose pas que les gènes "apparaissent", mais que les nouveaux gènes proviennent des gènes préexistants qui ont muté.

Julien : Oui, je sais très bien et le cas de la résistance aux antibiotiques ne répond pas à ce critère : c’est soit un gène préexistant légèrement modifié qui déforme l’enzyme, réduit son potentiel réactionnel juste assez pour éviter que l’antibiotique le neutralise. (les enzymes fonctionne comme une clé dans une serrure). L’autre cas, celui du transfert de plasmide ne concerne pas non plus l’évolution et cela est très bien reconnu.

Sur le mécanisme d’évolution proposé (gène dédoublé qui mute ensuite pour arriver à coder une nouvelle fonction) voici mon article très bien détaillé à ce sujet :

http://www.creationnisme.ca/publication ... ublication

Dernièrement, si les gènes dérivaient les uns des autres par copier-coller et mutations subséquentes, on s’attendrait à voir une similarité entre les gènes fondamentaux ultra conservés.

Déjà chez M. Genitalium, le plus petit génome du monde vivant, les 500 gènes codants affichent une divergence monumentale. Juste la longueur des protéines dans ce petit bassin de gènes varie entre 300 et 1300 aa. Rappelons que ce sont pour la plupart des protéines absolument essentielles au fonctionnement de base. Même dans un contexte évolutionniste, on croit que ce sont des séquences hautement "conservées" ; elles n'auraient pas beaucoup varié depuis leur origine.

« La composition en acides aminées d’un grand nombre de protéines est connue et on y a remarqué de profondes divergences, témoin du potentiel de variance énorme que permet le jeu des combinaisons des 20 acides aminées. »
Horton, Moran, Ochs, Rawn, Scrimgeour, « Principes de biochimie » (1993) p. 3.18.

[Laurent_Outang]

Que vois-je ; une belle brochette de trolls qui se font plaisirs à coup d'insultes, évitements, entortillages, radotage perpétuel ...

Et ben continuer le spectacle. Quand vous aurez fini votre manège de débutant, il y aura l’explication claire, nette et précise sur la résistance aux antibiotiques qui vous attend...

Je vous remercie de vos efforts Julien.

Reste le dossier Josué... Avez-vous reçu des nouvelles de Baumgardner ?

Cordialement

Laurent

[Jean-Francois]

l’évolution prétend expliquer que la bactérie est devenu un homme en 1 milliard d’année

Plus de trois milliards, Julien. Et pas une bactérie telle que nous les connaissons aujourd'hui: d'un être unicellulaire n'ayant certainement pas les caractéristiques des bactéries actuelles.

donc qu’il y a eu des nouveaux gènes accomplissant de nouvelles fonctions

Vous voulez dire comme ceux qui permettent la métabolisation du nylon?

c’est soit un gène préexistant légèrement modifié qui déforme l’enzyme

Allez, Julien, un peu de courage: comment on appelle une "légère modification" d'un gène pré-existant... Une mu-ta-tion.

Dernièrement, si les gènes dérivaient les uns des autres par copier-coller et mutations subséquentes, on s’attendrait à voir une similarité entre les gènes fondamentaux ultra conservés

Bravo, Julien... et c'est très exactement ce qu'on observe dans certaines familles de gènes. Les gènes à homéoboîte, par exemple.

Déjà chez M. Genitalium, le plus petit génome du monde vivant, les 500 gènes codants affichent une divergence monumentale

Votre raisonnement est plutôt illogique: vous commencez par dire que des gènes fondamentaux doivent être conservés (ce qui présuppose une comparaison inter-spécifique de gènes codant pour une même fonction) puis vous sautez aux gènes d'un organisme, qui a surtout des gènes essentiels à son fonctionnement, mais ces gènes assurent des fonctions différentes: s'ils étaient "ultra-conservés", ils auraient les mêmes fonctions.

Le problème est que vous n'êtes pas conscient de la polysémie du terme "conservé", ce qui n'améliore pas votre compréhension des choses déjà pas mal biaisée au départ.

Jean-François

[Denis]

Salut Julien,

Je ne commenterai pas tout, évidemment.

Un seul bout :

Tu dis :

« La composition en acides aminées d’un grand nombre de protéines est connue et on y a remarqué de profondes divergences, témoin du potentiel de variance énorme que permet le jeu des combinaisons des 20 acides aminées. »

Horton, Moran, Ochs, Rawn, Scrimgeour, « Principes de biochimie » (1993) p. 3.18.

Je ne doute pas une seconde du potentiel de variance énorme que permet le jeu des combinaisons des 20 acides aminés.

Les cinq auteurs savent certainement de quoi ils parlent. D'ailleurs, le second (Moran) me paraît remarquablement articulé~détordu. Je te suggère d'explorer un peu son site.

...avec attention spéciale à cet article de lui :

Evolution Is a Fact and a Theory Moran, L.A. (2005).

Since the publication of The Origin of Species, the important question, scientifically speaking, about evolution has not been whether it has taken place. That is no longer an issue among the vast majority of modern biologists. Today, the central and still fascinating questions for biologists concern the mechanisms by which evolution occurs.
Helena Curtis and N. Sue Barnes, Biology 5th ed. 1989,
Worth Publishers, p. 972

Denis

[Jacques]

Que vois-je ; une belle brochette de trolls qui se font plaisirs à coup d'insultes, évitements, entortillages, radotage perpétuel ...

Et ben continuer le spectacle. Quand vous aurez fini votre manège de débutant, ... si ça vous fait du bien, ...

Je vois, je vois. Réponse indirecte mais ô combien claire à ma question : visiblement Julien est incapable d'évoluer, psychorigide dépourvu d'accès à la moindre résipiscence.

Est-il encore nécessaire d'ajouter une question sur le calvaire que vit ta femme sous tes bottes ? On ne devine que trop la réalité, quelle que soit ta réponse de prestance.

Pour la question de fond, je vais démarrer un nouveau fil ! http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic.php?f=17&t=4140

[Red Pill]

Julien est au créationisme ce que Petrov est à la "paranologie" et MOSSAD à la diarhée anti-juive on dirait.

Que vois-je ; une belle brochette de trolls qui se font plaisirs à coup d'insultes, évitements, entortillages, radotage perpétuel ...

C'est moi ou tout ceux qui traitent les sceptiques de trolls auraient tout intérêt à se ragarder dans un mirroir et aussi à relire leurs posts avant de parler?

Bof....Never mind. Let's move on...

[Jacques]

Ubu : J'aimerais savoir ce qui pousse une bonne partie des monothéistes de cette planète à s'accrocher irrationnellement au créationnisme.

Julien : Les arguments créationnistes sont tous issus de la biologie cellulaire, la paléontologie, la génétique … Et non pas des fragments de fossile, des fraudes, des interprétations tordues, non, plutôt les grandes certitudes. Voilà déjà une bonne raison.

Des exemples ? Pourquoi pas :

Les symbioses démontrent que les différentes espèces vivantes sont apparues de façon simultanée (tel que le prédit la théorie de la création) dans le temps puisque de telles espèces affiliées ne se reproduisent pas en l’absence de l’autre.

(ex : symbiose charançon et le palmier nain, la pollinisation des plantes angiospermes, la termite avec 4 autres espèces, les bactéries et les fourmis, bref … il y en a des millions d’exemples)

Escroquerie intellectuelle.
Chaque symbiose pose l'énigme des coévolutions qui l'ont produite. L'existence d'une énigme ne prouve ni que la "solution" uniforme et répétitive de Julien, son "C'estoit la volonté de Dieu !" soit LA solution, ni même que ce soit une solution du tout. Nous n'y étions pas au long des milliers d'années, voire des millions d'années qui ont vu ces coévolutions. Nous sommes des détectives qui arrivons bien trop tard sur les lieux du crime, quand l'essentiel des indices ont depuis longtemps été effacés.
Que des mycélia de champignons du sol parviennent à capturer au lasso des vers pour ensuite les digérer, cela nous laisse pantois : comment ont-ils appris ce tour ? Evidemment, l'autre fou rapplique avec sa rengaine d'ivrogne : "C'estoit la volonté de Dieu !".
Heureusement, pour qui est du métier, l'énigme de la genèse de la psychose du dit Julien, n'est guère difficile.

Le génome minimal prouve que la vie est apparue par création intelligente
(près de 300 gènes essentiels à une cellule à ADN)

Escroquerie intellectuelle.
"Génome minimal" est ce que nous constatons maintenant, environ 4 650 000 années après la formation de la planète. Cela ne nous donne aucun accès aux sélections archéobiotiques, qui ont inventé la génétique, l'ARN, l'ADN, les protéines. Les traces de cette longue et passionnante histoire ont été effacées depuis longtemps. L'atmosphère et les océans étaient fortement réducteurs, comparés à ce que la photosynthèse par algues les a rendus au Précambrien.
Actuellement les souffleurs sous-marins sont assez rares et isolés. Ils ont pu jouer un rôle cent fois plus actif à l'époque archéobiotique.

Evidemment, l'autre fou rapplique avec sa rengaine d'ivrogne : "C'estoit la volonté de Dieu !".

La discontinuité du monde vivant démontre que les groupes d’animaux sont apparus de façon distincte/séparément, non reliés par un ancêtre commun, et ceci cadre précisément avec la description de la création biblique (Dieu créa tel groupe d’animaux, ensuite l’autre ….).

(ex : discontinuité entre cellule procaryote et eucaryote, vertébrés / invertébré, mammifères terrestre / mammifères aquatiques, cellule animal / cellule végétale …..)

Plusieurs escroqueries intellectuelles.
On a des traces de l'évolution des chordés vers les vertébrés, depuis la faune de Burgess.
L'invention des eucaryotes est bien trop ancienne pour avoir laissé des traces fossiles exploitables.
Le fou furieux profite de la rareté des fossiles et du caractère exceptionnel de la fossilisation, pour ramener sa bible et son "C'estoit la volonté de Dieu !".

La discontinuité du monde fossile démontre que les groupes d’animaux sont apparus de façon distincte/séparément. Cette preuve ultime ne peut plus être repoussée. Les découvertes paléontologiques se sont tellement accumulées qu’il est temps pour les évolutionnistes de se mettre d’accord avec ce que la science dit. Quelques évolutionnistes l’ont fait*. Mais au lieu d’admettre que cela est une vérification de la plus grande prédiction de la théorie créationniste ils ont transformé la théorie de l’évolution pour qu’elle prédise la même chose que la création !! Ils diront maintenant que l’évolution se fait tellement vite entre deux espèces qu’elle ne laisse pas de trace fossile !

Escroquerie intellectuelle.
On sait fort bien que la spéciation est un phénomène très long devant une vie humaine, très bref devant une strate géologique, et que ça n'aide pas pour avoir tous les fossiles qu'on voudrait, ni tous les renseignements génétiques qu'on voudrait.
Le fou furieux profite de la rareté des fossiles et du caractère exceptionnel de la fossilisation, pour ramener sa bible et son "C'estoit la volonté de Dieu !".

* « L’extrême rareté des formes de transition est le secret de fabrique de la paléontologie... L’historique de la plupart des espèces fossiles comprend deux caractéristiques allant à l’encontre du gradualisme :

1. La fixité. La plupart des espèces ne démontrent aucun changement de direction tout au long de leur durée sur terre. Dans le registre fossile, leur apparence est à peu près la même à leur disparition; les changements morphologiques sont habituellement limités et sans direction.

Escroquerie intellectuelle déjà mentionnée.
Si justement, il existe des évolutions dans une espèce qui sont si prononcées, comparativement aux autres, qu'elles servent d'horloge stratigraphique. Par exemple l'animal conodonte (vexant pendant des dizaines d'années, en ce sens qu'on trouvait les objets conodontes, mais jamais l'animal entier, dont on n'avait encore pas la plus petite idée - Ouf ! C'est réglé depuis !).
Visiblement, Julien n'a aucune formation professionnelle en stratigraphie.

Je laisse béton la suite des insultes...

[Poulpeman]

Dernièrement, si les gènes dérivaient les uns des autres par copier-coller et mutations subséquentes, on s’attendrait à voir une similarité entre les gènes fondamentaux ultra conservés.

C'est la cas. Pour les gènes qui régulent la division cellulaire, l'apoptose. Ces mécanismes sont commun à presque tous les etre vivants, et les gènes associés à ces fonction sont très conservés. (http://www.informationhospitaliere.com/ ... hp?id=2884)

Extrait :
"En 1987, il a montré que cdc2 était également présent chez l'homme où il est appelé CDK1 (CDK pour cyclin-dependant kinases), démontrant ainsi une très grande conservation des mécanismes de régulation du cycle cellulaire au cours de l'évolution."

Les arguments donnés dans ton liens peuvent etre interpretés differemment :

Le gène dédoublé induit la surproduction d’une protéine qui existait déjà. Or, la cellule consomme la majorité de son énergie dans la production des protéines. Un tel organisme serait désavantagé face aux autres organismes de son espèce dû à ce « gaspillage » d’énergie.

Le gène dédoublé n'est pas forcement exprimé. Dans le cas ou il est exprimé, il ne l'est pas forcement dans le memes conditions.
Sur le gaspillage d'energie, il est négligeable. 50% de l'energie d'une cellule est alouée au maintient des gradients electrochimiques. Et sur le nombre de proteines synthétisées par une cellule, l'energie requise pour une autre proteine est en comparaison négligeabe.
N'empeche que nous possédons tout de meme plusieurs gènes pour plusieurs hémoglobines.

Ce n’est pas tout d’avoir un gène nouveau, celui-ci doit être activé pour induire la production d’une protéine. En général, pour qu’un gène soit activé, un facteur de transcription se fixe sur une région appelée promoteur du gène. Ce processus est dit épigénétique. L’ADN possède donc un mécanisme (ou programme) de régulation des gènes déterminant précisément quand et quels gènes doivent s’exprimer et pendant combien de temps. Pourquoi et comment le processus épigénétique reconnaîtrait-il le « nouveau gène » en l’activant et ce au moment exact où ce gène doit s’exprimer !?

Pas vraiment d'opinion. La régulation de l'expression des gènes est un phénomène extremment complexe que je connai mal. Et puis la théorie de l'évolution n'explique pas tous les mécanismes.

Les mutations aléatoires sur le gène dédoublé ont plus de chance (infiniment plus de chance) de produire une protéine néfaste ou neutre pour l’organisme qu’une protéine bénéfique.

Donc tu n'exclu pas qu'une mutation puisse etre bénefique.
La théorie veut que l'évolution marche par essais-erreurs. Une mutation nefaste implique la disparition du nouveau caractère par séléction naturelle. Mais lorsque la mutation est bénéfique, le nouveau caractère devient dominant.
Bref, sur un certain nombre de mutation, seule une faible proportion peut conduire à l'apparition d'un nouveau caractère avantageux.

Je n'ai pas d'autres questions dans l'immediat, mais j'en amenerai la prochaine fois.

Cordialement.

[Jean-Francois]

La discontinuité du monde vivant démontre que les groupes d’animaux sont apparus de façon distincte/séparément, non reliés par un ancêtre commun, et ceci cadre précisément avec la description de la création biblique (Dieu créa tel groupe d’animaux, ensuite l’autre ….

[...] Le fou furieux profite de la rareté des fossiles et du caractère exceptionnel de la fossilisation, pour ramener sa bible et son "C'estoit la volonté de Dieu !"

La rareté des fossiles est le point suivant. Celui-là parle de la faune actuelle.

Ce que Julien nous dit c'est qu'il faut penser de la manière suivante: s'il y a une "discontinuité" - des "trous" dans la généalogie - entre un américain nommé O'Brien et de lointains cousins irlandais appelés O'Brien, c'est que l'américain n'a pas d'ancêtres communs avec ces cousins (donc, je ne devrais pas parler de "lointains cousins"). Autrement dit, si les grands-parents de l'américain ont immigré aux USA mais sont morts, cela crée une "discontinuité", donc faut conclure que l'américain et les lointains cousins (descendants du frère ou de la soeur d'un des grands-parents) n'ont jamais eu d'ancêtres communs. Julien veut exagérer l'importance de la discontinuité pour arriver à une conclusion parfaitement fausse, mais qui l'arrange.

En plus, Julien nous affirme que cela "cadre précisément avec la description de la création biblique". Sauf qu'il n'existe aucune description précise, encore moins crédible, de la création biblique. Les passages de Genèse - quelques lignes rendues douteuses par les traductions et recopiages - peuvent parfaitement être interprétés comme une allégorie de l'évolution: Dieu fait produire les poissons par les eaux, les oiseaux par le ciel, les animaux terrestres par la terre. Bref, une sélection du milieu sous une évolution dirigée (avec l'homme comme pinacle). En fait, on peut faire dire n'importe quoi au texte, sauf le prendre de manière littérale ce qui (le) rend débile. En fait, Julien évite généralement de ramener le "récit biblique" sur ce forum car à chaque fois on arrive à montrer qu'il est passablement ridicule de le prendre au premier degré. Julien essaie généralement de faire croire que son "modèle" créationniste peut se passer du récit biblique... ce qui est parfaitement faux, comme il le démontre ici.

Aussi, il vous faut savoir que Julien ne voit aucune contradiction entre les deux récits de la création, ceux de Genèse 1 et de Genèse 2. Julien veut tellement se persuader de l'infaillibilité de la Bible qu'il est aveugle à ce point-là.

Mais au lieu d’admettre que cela est une vérification de la plus grande prédiction de la théorie créationniste ils ont transformé la théorie de l’évolution pour qu’elle prédise la même chose que la création

[...] Le fou furieux profite de la rareté des fossiles et du caractère exceptionnel de la fossilisation, pour ramener sa bible et son "C'estoit la volonté de Dieu !"

Le sophisme est plus fondamental que ça: il tente de faire croire qu'il existe des "prédictions" créationnistes. Mais, faute d'une théorie articulée et reposant sur des bases rationnelles, ces "prédictions" n'ont jamais existé*. Julien prétend savoir ce que Dieu peut et ne peut pas faire, mais il n'a aucun moyen de le vérifier.

Jean-François

* Je me demande si c'est une "prédiction" pour Julien qu'Eve a été formée à partir de la côte d'Adam, comme s'est montré (quoiqu'un peu rapidement) dans ce documentaire créationniste

[El Kabong]

Salut mon frère!

Que vois-je ; une belle brochette de trolls qui se font plaisirs à coup d'insultes, évitements*,entortillages** ,radotage perpétuel ***...

Merci de me voir comme un troll, venant de toi c'est un compliment...Pour les insultes, c'est réciproque non?
Maintenant ouvre bien tes yeux sur toi-même, regarde-toi. Où ça mène le créationisme?

Donc, l'évolution est fini, pire il n'y en a jamais eu...Je suis en conséquence complètement crétin d'essayer de te faire évoluer, n'est-ce pas?

D'ailleurs, comment demander à une religion dont la plupart des dogmes ont été fixés pour la plupart il y a mille ans, d'évoluer? Et pourtant c'est faux, le pédo-catholicisme s'est "adapté" aux évènements: la réforme, la contre-réforme, les schismes...Tout ça, c'est de l'évolution. Évolution d'un concept pourri, mais évolution.

T'as fortement intérêt à lire l'histoire de ton Église, et en plusieurs versions venant de sources différentes...Comparés à cette histoire, les romans de Stephen King sont des contes pour enfants d'âge pré-scolaires.

Je suis convaincu que tu ne feras aucun effort en ce sens. Ton conditionnement t'interdit de douter...Et comment évoluer sans la notion de "doute".

Tu as raison! Et je suis Fou. Merci!

Ah! Je crois t'avoir déjà demandé: À quand le retour des bûchers?

Santé à tes certitudes absolues.

*Tu évites le fond pour barboter à la surface...
**J-F, Jacques et Poupelman te détortilles à volonté...
***C'est l'essence même de ton Église...

[adhemar]

T'as fortement intérêt à lire l'histoire de ton Église, et en plusieurs versions venant de sources différentes...

Je ne suis pas sur que Julien soit catholique, je dirais plutôt même évangéliste.

A

[cropcircles]

Il débarquent en Europe

A mon avis cet activisme scientifico/religieux doit être pris au sérieux, une de leurs ambitions est de profiter de la crédulité ambiente.

[Science Création]

Il débarquent en Europe

A mon avis cet activisme scientifico/religieux doit être pris au sérieux, [...]

Merci !

Je n'en demandais pas autant.

[Jacques]

Foi : cause psychologique du créationnisme.

Un jour le prince Pic de La Mirandole rencontra le pape Alexandre VI chez la courtisane Émilia, pendant que Lucrèce, fille du saint-père, était en couche et qu’on ne savait pas dans Rome si l’enfant était du pape ou de son fils le duc de Valentinois, ou du mari de Lucrèce, Alphonse d’Aragon, qui passait pour impuissant. La conversation fut d’abord fort enjouée. Le cardinal Bembo en rapporte une partie.
« Petit Pic, dit le pape qui crois-tu le père de mon petit-fils?
— Je crois que c’est votre gendre répondit Pic.
— Eh! comment peux-tu croire cette sottise?
— Je la crois par la foi.
— Mais ne sais-tu pas bien qu’un impuissant ne fait pas d’enfants?
— La foi consiste, repartit Pic, à croire les choses parce qu’elles sont impossibles; et de plus, l’honneur de votre maison exige que le fils de Lucrèce ne passe point pour être le fruit d’un inceste. Vous me faites croire des mystères plus incompréhensibles. Ne faut-il pas que je sois convaincu qu’un serpent a parlé, que depuis ce temps tous les hommes furent damnés, que l’ânesse de Balaam parla aussi fort éloquemment, et que les murs de Jéricho tombèrent au son des trompettes? »
Pic enfila tout de suite une kyrielle de toutes les choses admirables qu’il croyait. Alexandre tomba sur son sofa à force de rire.
« Je crois tout cela comme vous, disait-il, car je sens bien que je ne peux être sauvé que par ma foi, et que je ne le serai point par mes oeuvres.
— Ah! saint-père, dit Pic, vous n’avez besoin ni d’oeuvres ni de foi; cela est bon pour les pauvres profanes comme nous; mais vous qui êtes vice-Dieu, vous pouvez croire et faire tout ce qui vous plaira. Vous avez les clefs du ciel; et, sans doute, saint Pierre ne vous fermera pas la porte au nez. Mais, pour moi, je vous avoue que j’aurais besoin d’une puissante protection, si, n’étant qu’un pauvre prince, j’avais couché avec ma fille, et si je m’étais servi du stylet et de la cantarella aussi souvent que Votre Sainteté.
Alexandre VI entendait raillerie.
« Parlons sérieusement, dit-il au prince de La Mirandole. Dites-moi quel mérite on peut avoir à dire à Dieu qu’on est persuadé de choses dont en effet on ne peut être persuadé? Quel plaisir cela peut-il faire à Dieu? Entre nous, dire qu’on croit ce qu’il est impossible de croire, c’est mentir. »

Pic de La Mirandole fit un grand signe de croix.
« Eh! Dieu paternel, s’écria-t-il, que Votre Sainteté me pardonne, vous n’êtes pas chrétien.
— Non, sur ma foi, dit le pape.
— Je m’en doutais, » dit Pic de La Mirandole.

[El Kabong]

Salut Adhémar,

T'as fortement intérêt à lire l'histoire de ton Église, et en plusieurs versions venant de sources différentes...

Je ne suis pas sur que Julien soit catholique, je dirais plutôt même évangéliste.
A

Le site créationiss de St-Julien nous mène à TopChrétien qui nous mène à la propagande du Vatican...

C'est donc du pédo-catholicisme...
Mais j'avoue avoir de la difficulté à faire le différence entre les multiples aberrations schismatiques originant de l'Église pédo-catho...

Bon point quand même! Puisque je ne suis sûr de rien dans ce domaine illuminé par l'illusion!

Bonne fête nationale!

[Jean-Francois]

Je ne suis pas sur que Julien soit catholique, je dirais plutôt même évangéliste

Le site créationiss de St-Julien nous mène à TopChrétien qui nous mène à la propagande du Vatican...

Julien est chrétien, c'est à dire qu'il croit en Jésus Christ comme "Fils" de Dieu et Sauveur. Mais, les catholiques ne sont pas les seuls à croire en Jésus. Grossièrement, les chrétiens viennent en deux versions principales, selon leur manière d'interpréter les textes sacrés et leur vision de l'Église en tant qu'institution religieuse: catholiques et protestants. Les protestants se subdivisent en un nombre considérable (pas mal plus que chez les catholiques) de sectes et sous-sectes, toujours en fonction de leur manière de lire la Bible et de répandre la "parole de Dieu". la foi de Julien est plus probablement non-catholique, issue du protestantisme.

Jean-François

[Zwielicht]

Je voudrais rajouter que ce sont surtout les mouvements issus du protestantisme américain qui sont à la base de l'évangélisme. L'évangélisme, on en a eu un avant-goût avec Pierre Lacroix (ok ok.. certains en ont eu plutôt un arrière-goût ) ou Alberto Carbone. Ce sont des pères de famille parfois charismatiques, et non des prêtres ou ministres, qui prennent la parole devant une foule, le micro à la main et tout le tralala..

Sinon, les Protestants américains, c'est-à-dire les Baptistes, les Adventistes du 7e jour, Pentecôtistes, Mormons ou Témoins de Jehovah, ont ceci de différent des Catholiques qu'ils interprètent la Bible à la lettre. Et bon nombre d'entre eux croient à une fin du monde imminente ou à la venue d'un messie (ce qui est parfois la même chose que la fin du monde tel qu'on le connait).

Bref, je tiens à préciser que le protestantisme européen : l'Église Anglicane, l'Église Luthérienne, etc.. ressemble davantage au catholicisme romain qu'au protestantisme américain, lequel est fondamentaliste. Et il faudrait aussi mentionner les Orthodoxes, lettons, russes ou grecs, dont le style est plutôt catholique (bien que plus sévère).

Je pense à une bonne scène du film de Scorsese, The Last Temptation of Christ.. Dans le rêve de Jésus, Paul arrive et se comporte exactement comme un prédicateur américain. C'était très bien fait. J'imagine que c'est comment Scorcese voit le principal fondateur et propagateur du christiannisme (Paul) comparé à son symbole (Jésus).

Pour revenir au sujet, la différence fondamentale entre les Chrétiens fondamentalistes et non-fondamentalistes, est que les non-fondamentalistes sont moins enclins à prôner un créationnisme de terre jeune. Les Catholiques aimeraient bien voir le Big Bang comme le Fiat Lux, mais ça s'arrête souvent là. Tandis qu'un Julien ou un Laurence Tisdall prétend que le Genèse raconte la vérité scientifique.

Enfin, je tiens aussi à mentionner, à cause de son importance, l'Église Unie du Canada (née de la fusion du méthodisme et du presbytérianisme, deux mouvements protestants européens), qui rejette aussi l'interprétation doctrinale des écritures.. et l'Église Unitarienne Universelle, aussi américaine, qui est à peine chrétienne.

[Poulpeman]

Salut,

J'ai deux petites question pour Julien :

- Selon ton article, le "copier-coller" est un desavantage pour l'organisme. Mais comment expliques-tu la presence de plusieurs hémoglobines chez l'homme ? (qui devraient etre une tare)
- Comment expliques-tu la ressemblance entre le genome du chimpanzé et celui de l'homme ? (environ 98% mais il y a débat sur le chiffre exact)

Cordialement.

[curieux]

Salut poulpeman

ne cherche pas à faire raisonner Julien, il est ici pour te convertir, crois en un ancien Témoin de Jéhovah, je sais très exactement comment ils fonctionnent ces glandus, exactement de la façon que tu testes, sauf que chez eux on leur a faire croire qu'ils sont trop cons pour mettre en doute le dogme de leur église.

Tu vois le genre ?
"Je suis trop insignifiant pour ça*, mais je suis intelligent, mon église l'a dit, donc, ce sont tous ceux qui mettent en doute le dogme qui sont cons, pas moi."

A propos de Romains, le créationniste est totalement incapable de répondre ceci : mais bien sûr ducon, je ne suis pas un vase, donc, oui, je me permets de contester avec Dieu, ou plutot avec TON dieu...
Un crédulomaniaque ne peut répondre ça, c'est sacrilège, apostasie & Cie, vado retro satanas. Il chie dans son froc rien qu'à la pensée de passer sa vie outre tombe en enfer.
On parlait de cause psychologique, la voilà la cause.

* Romains 9.20 O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu? Le vase d'argile dira-t-il à celui qui l'a formé: Pourquoi m'as-tu fait ainsi?

[adhemar]

Le site créationiss de St-Julien nous mène à TopChrétien qui nous mène à la propagande du Vatican...

Salut El Kabong,

Le site TopCrétin est justement un site de protestants évangélistes (particulièrement miévreux, d'ailleurs ).

Je crois que tu peux trouver des enfilades sur leur forum où ils critiquent les cathos pour leur reconnaissance du pape.

a+

adhemar

[Poulpeman]

Salut curieux,

Merci de tes conseils, mais je ne suis pas là pour convertir Julien. Ni personne d'ailleurs.

Je cherche simplement à connaitre ses arguments scientifiques, via une discussion civilisée.
Meme si je suis athée et pro-évolution, j'aimerai connaitre le point de vue créationniste.

A voir la date de son inscription sur le forum je suppose que vous avez eu le temps dapprecier tout ça, mais moi je débarque.
Et vu que la discussion tourne rapidement au reglement de compte entre créationnistes et evolutionnistes, j'ai du mal à demeler le débat scientifique des propos viscéraux sur les autres sujets.

Voilou. J'espere ne pas accaparer le fil du sujet.

Cordialement.

[Jean-Francois]

Je cherche simplement à connaitre ses arguments scientifiques, via une
discussion civilisée

"Scientifiques"? Pour des arguments, pas spécialement scientifiques malgré les apparences, il suffit de lire les quelques pamphlets de Julien ou la FAQ sur le site de l'A.S.(sic).C.Q.. Il y a aussi son blog. Vous pouvez aussi lire certaines des enfilades plus anciennes sur ce forum (comme celle-ci ou celle-là)... même si ces messages "d'anthologie" (comprendre: les plus rigolos) ont été postés sur d'autres versions de ce forum, maintenant grandement disparues.

A voir la date de son inscription sur le forum je suppose que vous avez eu le temps dapprecier tout ça,...

D'apprécier à sa juste valeur, même: pas grand chose de réellement scientifique là-dedans.

Jean-François

[curieux]

Salut curieux,

Merci de tes conseils, mais je ne suis pas là pour convertir Julien. Ni personne d'ailleurs.

ça j'en suis persuadé, mais c'est lui qui ne le sait pas.

[Julien]

Julien précédemment : Dernièrement, si les gènes dérivaient les uns des autres par copier-coller et mutations subséquentes, on s’attendrait à voir une similarité entre les gènes fondamentaux ultra conservés.

Poulpeman : C'est la cas. Pour les gènes qui régulent la division cellulaire, l'apoptose. Ces mécanismes sont commun à presque tous les etre vivants, et les gènes associés à ces fonction sont très conservés. (http://www.informationhospitaliere.com/ ... hp?id=2884)

Julien : Poulpeman, tu n’as pas suivi. Les gènes d’UN MÊME GÉNOME devraient se ressembler, pas les gènes d’une espèces à l’autre. Je réexplique en plus détaillé :

1) imagine la vie à ces débuts, lorsqu’une première proto cellule avec 1,2 ou 3 gènes est apparue. Cela vaut déjà 1000 fois un miracle mais je neutralise ma logique pour penser comme un évolutionniste.

2) Ok, les évolutionnistes proposent qu’une mutation peut provoquer le dédoublement d’un gène existant. Ça va, on a disons le « gène 3 » et le « gène 3’ » qui sont maintenant partie du génome de cette proto cellule à 4 gènes désormais.

3) Le gène 3’ va maintenant muter et passer par des stades fonctionnels (pour être conservé et propagé).

4) Le « gène 3’ » muté et le « gène 3 » devrait montré une similitude. La raison est que le nombre de permutations qui donne une protéine fonctionnelle chez une bactérie est, mathématiquement, comme un micro-micro-micro grain de sable dans 25 univers de grandeur. C’est a dire que la séquence initiale « gène 3 » est comme un îlot de 2 cm carré au milieu de l’océan des possibilités. Le prochain îlot (ou séquence produisant une fonction) qui soit le plus près, à toutes les chances d’être inatteignable à bout de bras, à la nage, en bateau, en fusée même.

5) Les génomes des mycoplasmes ont été analysés pour mettre à jour l’ensemble des gènes primordiaux*. Sur une base de 480 gènes chez M. Genitalium (le plus petit génome connu) la divergence des gènes au niveau de la séquence est effrayante. Juste la longueur des protéines dans ce petit bassin de gènes varie entre 300 et 1300 aa. Ce ne sont pas le produits de gènes "cousins" descendants les uns des autres. Y croire seraient un acte de folie.

*Ceux qui servent à la duplication de l’ADN, la transcription, etc

HOW MANY GENES CAN MAKE A CELL: The Minimal-Gene-Set Concept
Eugene V. Koonin
Annual Review of Genomics and Human Genetics, September 2000, Vol. 1, Pages 99-116
(doi: 10.1146/annurev.genom.1.1.99)


Poulpeman : Le gène dédoublé n'est pas forcement exprimé. Dans le cas ou il est exprimé, il ne l'est pas forcement dans le memes conditions.

Julien : Donc, au même moment où il est dédoublé, les mécanismes épigénétiques font la distinction et cesse de l’activer. Coïncidences par dessus coïncidences.

Poulpeman : Sur le gaspillage d'energie, il est négligeable. 50% de l'energie d'une cellule est alouée au maintient des gradients electrochimiques. Et sur le nombre de proteines synthétisées par une cellule, l'energie requise pour une autre proteine est en comparaison négligeabe.

La majorité de l’énergie de la cellule est pour la synthèse des protéines. Les ATP sont appelés pour la formation des liens peptidiques. Donc, la surproduction d’une protéine est un désavantage, peut être négligeable dans un contexte d’abondance de nutriments et absence de contraintes, mais pas dans un contexte de pression sélective.

Julien précédemment : (…) L’ADN possède donc un mécanisme (ou programme) de régulation des gènes déterminant précisément quand et quels gènes doivent s’exprimer et pendant combien de temps. Pourquoi et comment le processus épigénétique reconnaîtrait-il le « nouveau gène » en l’activant et ce au moment exact où ce gène doit s’exprimer !?

Poulpeman : Pas vraiment d'opinion. La régulation de l'expression des gènes est un phénomène extremment complexe que je connai mal. Et puis la théorie de l'évolution n'explique pas tous les mécanismes.

Julien : Mais il s’agit très exactement du « processus » de l’évolution. Si un nouveau gène apparaît par hasard, aucune raison biologique n’existe pour que le mécanisme épigénétique se reprogramme en fonction du « nouveau venu ».

Poulpeman : Donc tu n'exclu pas qu'une mutation puisse etre bénefique.
La théorie veut que l'évolution marche par essais-erreurs. Une mutation nefaste implique la disparition du nouveau caractère par séléction naturelle. Mais lorsque la mutation est bénéfique, le nouveau caractère devient dominant.
Bref, sur un certain nombre de mutation, seule une faible proportion peut conduire à l'apparition d'un nouveau caractère avantageux.

Julien : Dans mon article, je montre que même si TOUS les atomes de l’Univers étaient une bactérie qui mutait sans cesse pendant 15 milliards d’années, la probabilité d’obtenir une séquence fonctionnelle (peut-être même pas bénéfique au moment de son apparition) est de 450 ordres de grandeur sous le zéro absolu en probabilité.

http://www.creationnisme.ca/publication ... ublication

Pour finir, j'aurais aimé que tu donnes suite à ceci :

En fait la théorie des évolutionnistes ne suppose pas que les gènes "apparaissent", mais que les nouveaux gènes proviennent des gènes préexistants qui ont muté.

Julien : Oui, je sais très bien et le cas de la résistance aux antibiotiques ne répond pas à ce critère : c’est soit un gène préexistant légèrement modifié qui déforme l’enzyme, réduit son potentiel réactionnel juste assez pour éviter que l’antibiotique le neutralise. (les enzymes fonctionne comme une clé dans une serrure). L’autre cas, celui du transfert de plasmide ne concerne pas non plus l’évolution et cela est très bien reconnu.

[Denis]

Salut Julien,

À Poulpeman, tu dis : « Pour finir, j'aurais aimé que tu donnes suite à ceci : »

Et moi, j'aurais aimé que tu donnes suite à ça :

Dx : Dans l'arche de Noé, il y avait des ancêtre de ce rhinocéros et des ancêtres de cette autruche.
D : 0% | J : ?

En restant autant que toi dans la vaseline du style libre (voir caractéristiques 1 et 2), je te pose une autre question :

Dans le (faux) dilemme "Évolution/Création", quand cesseras-tu de voir ça comme si c'était ça ?

L'astigmatisme cognitif, ça doit se soigner...

Denis