Question

[Jonathan l]

Pourquoi dans la section ou l'astrologie, ovni ect se retrouvent n'y a t'il pas de section consacrée aux religion et sectes? Il me semble que ceux-ci soit des terreux fertile pour les sceptiques pour trouver des sujets de discussion. Ou bien vous preferez vous tenir loin de ce sujet?

[viddal26]

Tu peux toujours poster ça dans "Sujets de société".

[Denis]

Salut Jonathan,

Tu demandes :

Pourquoi (...) n'y a t'il pas de section consacrée aux religion et sectes?

Tu soulèves là un thème récurrent du forum, fréquemment repris à zéro. Il y a même déjà eu un sondage là-dessus.

Au sondage, j'ai voté "non". J'ai un peu expliqué ce "non" ici.

Au sondage, j'ai voté "non". 0% était l'entier le plus près du 25% que j'aurais donné en Redico. J'ai hésité avec l'option "nsp ou autre".

Bien sûr, les statues qui braillent, ça reste dans la mire ainsi que tout ce qui touche le miraculeux mesurable. Mais, pour le fait religieux lui-même, j'ai des réserves.

Faudrait définir ce qu'est une religion. Ça ne touche pas que les doctrines socialement structurées. À mon avis, c'est plus large.

La science n'explique pas tout. Aussi, parmi toutes les propositions grammaticalement correctes, il y en a qui font réfléchir plus que d'autres. Certaines débouchent sur la métaphysique, sur la religion ou entre les deux.

Combattre la religion, c'est un peu comme combattre les tentatives de modélisation métaphoriques du terra incognita. Grosso modo.

Moi je trouve qu'on a déjà bien assez de clous à taper dessus. Si on ratisse trop large (...) on va s'étouffer. La bouchée sera trop grosse.

Je précise que dans la liste (officieuse) des thèmes du forum, plusieurs sont collés sur le religieux. Par exemples (parmi des dizaines) :

Dieu (les attributs anthropomorphiques de)
Parole de Dieu (la)

Si tu veux parler de religion et mettre le focus sur les zillions de sorties de route qu'on y trouve, rien ne t'en empêche. Comme l'a suggéré viddal26, tu peux poster ça dans la rubrique "Sujets de société", ou encore dans "Discussions générales".

Quant à créer une rubrique consacrée au "phénomène religieux", j'ai de gros scrupules car, en tant que singe avec un gros cerveau (qui, qualitativement, ne comprend pas beaucoup plus que ma chatte ce qui lui arrive), je n'ai pas de chicane avec les "tentatives de modélisation métaphoriques du terra incognita".

Seulement avec les tentatives idiotes. Pas avec toutes.

Denis

[Zwielicht]

Denis a répondu à une partie de la question (Religion). Reste à répondre à la partie Sectes..

Pourquoi n'y a t-il pas de (sous-)forum sur les sectes ? On peut extrapoler la réponse de Denis. Qu'est-ce qu'une secte? La religion catholique est-elle une secte? Les témoins de Jéhovah sont-ils une secte? Les raëliens sont-ils une secte?

Secte désignait à l'origine un "nombre de personnes qui suivent les mêmes opinions, qui font profession d'une même doctrine". Chez les Catholiques, toutefois, ce mot en est venu à désigner les autres religions, souvent nées d'un schisme ou considérées comme hérétiques à tout le moins. Or il semble ridicule d'utiliser ce mot en lui donnant la saveur que les Catholiques lui ont donné, car ça ne permet pas de critiquer le Catholicisme. Il font donc revenir à la définition originale et plutôt étymologique de secte : "Groupement de personnes qui suivent les mêmes opinions, qui font profession d'une même doctrine philosophique".

À mon avis, il serait intéressant de créer un forum sur les sectes dangereuses dans l'immédiat. Soit parce qu'elles dépossèdent des gens de leurs biens monétaires ou autres, soit parce qu'elles menacent directement leur vie ou santé (suicides collectifs, massacres, jeûnes irraisonables, pratiques médicales non-avisées), etc.

Mais on se bute encore à la même ambiguïté. Est-ce que l'Église Catholique, par sa position officielle sur l'usage des préservatifs, ne constitue pas un danger immédiat ?
On pourrait considérer chaque religion ou groupe nouvel-âge qui présente des abus (physiques, monétaires, mentaux ou autres) comme une secte.

Pourquoi pas ? On aurait alors une section "Sectes", avec des fils de discussion qui s'appelleraient probablement "Catholicisme", "Scientologie", "Témoins de Jéhovah", etc... au gré des utilisateurs.

Je le suggère.

[Jonathan l]

C'est que je considère que les sectes et religion ont des croyances souvent beaucoup plus destructrices que par exemple ceux qui croient aux ovnis ou aux fantômes. (Quoique Rael...)

Je m'étais toujours demandez pourquoi d'ailleur les sceptiques ne se sont t'il jamais vriament penché sur la question de façon publique. Michel Bellemare la fait lorsqu'il est venu à la manif au Colisé, mais sinon les seul fois ou j'ai entendu les sceptiques dans les médias c'etait pour dénoncé le charlatantisme des "chasseurs d'ovni" et autre zigoto plus ou moins innofensifs.

Sinon concernant la définition de secte, je me base sur la définition que j'ai eu d'un prof qui disait que secte venait de latin sectate et du grec sectare et que l'un voulait dire se separé, l'autre se couper. Donc même l'eglise catholique selon cette définition très large entrerait dans la catégorie de secte, puisque Jésus et ses apôtres était considéré comme une secte par les juif. BIen sur depuis quelques dizaines d'années, la définition populaire a prise le déçu. On y voit tout de suite le groupe avec des croyances extraordinaires, gouvernez par un gourou et le tout se terminera dans un grand bain de sang.

Mais, la meilleur façon selon moi de définir une secte est la vision que les membres ont d'eux même facent aux autres. Comme par exemple, les témoins de Jéhovah qui croient qu'eux sont le peuple élu et les seul qui survivront à Harmaguédon, tandis que tous les autres ne sont que des gens malhonêtes, fourbes, menteur, des porcs ect. Ici c'est une exemple de la coupure qu'ils font entre le eux et le reste du monde. Toutes les sectes le font à un degré plus ou moins grand.

Sinon concernant la séparation, il s'agit de la scission entre une église et un groupe de gens plus ou moins important. L'exemple le plus connu est le protestantisme qui c'est séparé de l'église catholique. Mais sinon les Témoins de Jéhovah par exemple sont un mouvement scissionnel des Adventistes du 7iem jour.

[Zwielicht]

Salut Jonathan. Je suis d'accord que si on remonte au grec, secte signifie couper. Le sens populaire tend à concevoir la signification comme "se couper de la société". Alors qu'à l'origine ça signifiait simplement, se séparer d'un autre mouvement.

Au 17e siècle, on parlait de la secte des Stoïciens, d'Épicure, de Platon, etc.. pour désigner différents courants philosophiques ou écoles de pensée. On pourrait alors parler de la secte des sceptiques, si on s'en tenait encore à cette définition.

La différence entre ce qu'il peut être utile et ce qui peut être inutile d'appeller une secte en 2007, en est une de quantité ou de degré. À quel point, comme tu dis, un mouvement donné considère ses membres comme uniques (ou supérieurs aux autres) ? Si c'est beaucoup, alors on peut parler de secte suspecte, voire à surveiller. Il y a plein de critères fondés sur le gros bon sens: ajoutons à ça une interdiction de fréquenter tel type de personnes ou de pratiquer telle activité saine (ne pas tomber dans le piège toutefois qui classifierait les Alcooliques Anonymes comme une secte vu qu'ils interdisent de boire et conseillent de ne pas fréquenter des gens qui boivent). Je pense qu'on pourrait créer un sujet appellé Sectes et que ça ne poserait pas de problèmes de savoir ce qui est une secte ou non.

En passant, ce que tu désignes comme séparation ici:

Sinon concernant la séparation, il s'agit de la scission entre une église et un groupe de gens plus ou moins important. L'exemple le plus connu est le protestantisme qui c'est séparé de l'église catholique. Mais sinon les Témoins de Jéhovah par exemple sont un mouvement scissionnel des Adventistes du 7iem jour

on dit également un schisme.

Maintenant, pourquoi les sceptiques se penchent-ils très peu sur les sectes? Plusieurs raisons, dont certaines évoquées par Denis. Il y a un mouvement basé à Montréal qui existait avant les Sceptiques.. (http://www.math.mcgill.ca/triples/infocult/ic-f1.html ) Donc peut-être que l'angle est déjà couvert ? Mais l'Info-Secte montréalais fait peu parler de lui ces temps-ci, on dirait.

Historiquement, les Sceptiques se sont formés de concert avec d'autres groupes sceptiques regroupés sous la bannière du magazine "The skeptical Inquirer". Ce magazine se consacre très peu aux sectes.. Les Sceptiques n'ont pas vraiment dérogé de la ligne. C'est de là que vient l'idée du défi Sceptique à 1 million de $. Denis, le principal modérateur de ce forum, a même déjà affirmé que ce forum était un forum sur le paranormal. De temps à autres il nous montre sa liste.. mais celle-ci ne fait pas l'unanimité.

Il est facile de casser de l'astrologie, de l'ufologie, de rire des superstitions des gens, etc.. Mais traiter de sujets délicats comme les sectes, ou compliqués comme la rigueur scientifique dans les médias, requiert beaucoup plus que quelques bénévoles, à mon avis. Il faut des connaissances poussées (psychologie et histoire des religions, en ce qui concerne les sectes; connaissances et expérience scientifique pour la rigueur).

Néanmoins, la liste de conférences des Sceptiques aborde constamment de nouveaux sujets de temps à autres. Et sur ce forum on peut parler un peu de tout. Une des sections de ce forum s'est créée suite à un trop grand nombre de messages portant sur un même sujet. Donc il ne faut pas abandonner.. Pars un sujet, et les gens vont suivre.

[Jonathan l]

Mais l'Info-Secte montréalais fait peu parler de lui ces temps-ci, on dirait.

Malheureusement, info-secte au niveau international à été infiltré par les évangéliques. Par exemple il y moins d'un mois, j'ai "critiqué" un de leur texte par une seule phrase:"J'ai toujours dit qu'info-secte c'était de la mer.., ce texte en est la preuve." Quelque jous plus tard le fameux texte été changé par un autre traitant du même sujet, mais moins "hardcore". Le texte est malheureusement disparu, vous n'aurez pas la chance de rire (ou pleurez de ce qu'est devenu info-secte), mais voici un lien qui vous permetteras de comprendre ce que j'affirme.

Voici une citation du site.

Je mets des XXX pour cacher le nom, pour vous gardez la surprise. Les caractères en gras viennent du site et non de moi.

Le contenu pédagogique de XXXXXXXX peut cependant constituer pour les enfants une introduction dans le monde délirant de la magie, de la sorcellerie et du satanisme qui existent réellement, et dont l’expérience prouve qu’ils sont extrèmement dangereux.

Voici encore un texte sur l'halloween. absolument délirant.

Les évangéliques qui controle maintenant info-secte sont eux même une secte. Souvent les mouvement sectaire infiltre les organisations tel qu'info-secte. Mais les organismes, comme la defense des droits des citoyens est à québec qui est controlé par la scientologie, continue àa faire un travail "presque" intéressant. C'est certain que les texte d'info-secte sur les autres secte sont valide, la plupart du temp, mais ils savent que s'ils étaient plus "agressif" dans leur prévention, dénoncitation, ils se feraient crucifié sur la place publique ayant un intérêt à dénoncer.

[Zwielicht]

Malheureusement, info-secte au niveau international à été infiltré par les évangéliques.

Es-tu certain que l'Info-Secte (singulier) de Montréal est affilié avec l'Info-Sectes (pluriel) de la France ou même celui de la Suisse ?

Je sais que le groupe français est un groupe contrôlé par des chrétiens (de je ne sais quelle dénomination). C'est pourquoi je ne l'ai pas mentionné. Mais le groupe de Montréal, à ma connaissance, ne l'était pas. Je peux toutefois me tromper.

Nous sommes un organisme sans but lucratif de charité enregistré. Notre financement provient de fondations, du ministère de la Santé et de Services sociaux du Québec, d'entreprises, d'individus et de nos frais de services.

[El Kabong]

Salut à tous et à toutes,

Est-ce que l'Église Catholique, par sa position officielle sur l'usage des préservatifs, ne constitue pas un danger immédiat ?
On pourrait considérer chaque religion ou groupe nouvel-âge qui présente des abus (physiques, monétaires, mentaux ou autres) comme une secte.

Pourquoi pas ? On aurait alors une section "Sectes", avec des fils de discussion qui s'appelleraient probablement "Catholicisme", "Scientologie", "Témoins de Jéhovah", etc... au gré des utilisateurs.

Je le suggère.

Je seconde.
S'il y a une idéologie qui sert à répandre l'ignorance et la haine, c'est bien la religion. Combattre le "bourrage de crâne" des enfants est un devoir pour le sceptique que je suis.

Voici encore un texte sur l'halloween. absolument délirant.

Les évangéliques qui controle maintenant info-secte sont eux même une secte. Souvent les mouvement sectaire infiltre les organisations tel qu'info-secte. Mais les organismes, comme la defense des droits des citoyens est à québec qui est controlé par la scientologie, continue àa faire un travail "presque" intéressant. C'est certain que les texte d'info-secte sur les autres secte sont valide, la plupart du temp, mais ils savent que s'ils étaient plus "agressif" dans leur prévention, dénoncitation, ils se feraient crucifié sur la place publique ayant un intérêt à dénoncer.

Ce texte sur l'Halloween est vraiment hallucinant...de puritanisme!
Jonathan, tu es la preuve qu'on peut descendre dans les égouts de l'intégrisme et en ressortir. Continue ton combat, je t'appuie. Merci aussi pour ces infos sur "info-sectes", je ne savais pas que c'était devenu un outil de propangande sectaire...

Santé et révélation!

[Zwielicht]

Salut El_Kabong

On a posté à peu près en même temps donc je tiens à préciser quelque chose.

(1) http://www.Info-sectes.ORG est un site basé en France, d'un groupe français chrétien qui prétend combattre les sectes mais qui au fond tente surtout de protéger une version du christianisme; c'est de leur site que vient le texte sur l'Halloween

(2) Le groupe Info-Secte (http://www.math.mcgill.ca/triples/infocult/ic-f2.html ), basé à Montréal, ne semble pas avoir de lien avec ce groupe religieux. S'il y en a, j'aimerais les voir. Sinon, ne ternissons pas leur réputation pour rien. Mike Kropveld n'a rien d'un fanatique religieux, que je sache.

[El Kabong]

Salut Zwit!

Salut El_Kabong

On a posté à peu près en même temps donc je tiens à préciser quelque chose.

(1) http://www.Info-sectes.ORG est un site basé en France, d'un groupe français chrétien qui prétend combattre les sectes mais qui au fond tente surtout de protéger une version du christianisme; c'est de leur site que vient le texte sur l'Halloween

(2) Le groupe Info-Secte (http://www.math.mcgill.ca/triples/infocult/ic-f2.html ), basé à Montréal, ne semble pas avoir de lien avec ce groupe religieux. S'il y en a, j'aimerais les voir. Sinon, ne ternissons pas leur réputation pour rien. Mike Kropveld n'a rien d'un fanatique religieux, que je sache.

Ah bon.
Je savions point.
Merci pour cette précision.
Pas besoin de crier, svp!

Santé Zwit.

[A.T.]

Pourquoi dans la section ou l'astrologie, ovni ect se retrouvent n'y a t'il pas de section consacrée aux religion et sectes? Il me semble que ceux-ci soit des terreux fertile pour les sceptiques pour trouver des sujets de discussion. Ou bien vous preferez vous tenir loin de ce sujet?

Je suis en faveur de l'ouverture d'une section "religion". Ce genre de croyance est bien plus dommageable que celles au paranormal et elle engage souvent toute une vie! A bas la chasse aux papillons, il y a du gros gibier à profusion. Ne nous laissons pas attendrir par nos conditionnements religieux.

[Denis]

Salut AT,

Content de te lire encore. Cinq mois, c'est long.

Tu dis :

Je suis en faveur de l'ouverture d'une section "religion".
(...)
A bas la chasse aux papillons, il y a du gros gibier à profusion.

Et pourquoi ne pas ratisser encore plus large ? Pourquoi ne pas viser directement le coeur du bobo ?

Pourquoi ne pas ouvrir une section consacrée explicitement à la bêtise sous toutes ses formes ?

Denis

[A.T.]

Et pourquoi ne pas ratisser encore plus large ? Pourquoi ne pas viser directement le coeur du bobo ?

Pourquoi ne pas ouvrir une section consacrée explicitement à la bêtise sous toutes ses formes ?

Denis

La bêtise? C'est bien trop large! On dirait que tu veux noyer le poisson, Denis, est-ce que je me trompe? Non, pour être efficace il faut viser la bonne cible. "Religions et sectes" serait un bon titre de section.

[Zwielicht]

Puisqu'on est dans les positions délicates des sceptiques par rapport à leurs membres..
Jonathan, tu as écrit

Mais, la meilleur façon selon moi de définir une secte est la vision que les membres ont d'eux même facent aux autres.

Je demande ça comme ça, sans malice, sans piège.. Considèrerais-tu que le groupe MENSA est une secte? Ton critère de définition de secte décrit exactement le fondement même de leur groupe.

Rappelons que notre ami zozo Pierre Morency se décrit dans sa bio comme étant "membre des anciens des Mensa". À moins qu'il veuille dire: "ancien membre des Mensa" ! 8)

Juste une petite réflexion comme ça!

[Jonathan l]

Faut pas pousser. La vision que les gens d'un secte et d'un regroupement quelconque est différente. Mensa peut si sentir different, etil le sont au même type que les sceptiques, Par contre mensa ne prêchent pas avoir LA vérité, La parole et que seul leur idéologie est viable et bonne. Mensa ne pense pas être les seuls qui vont survivre, ou être élu. La différence est la. Et elle est majeure.

[Jonathan l]

Pour ce qui est d'info-secte basé a MTL, je vous promet de faire enquète et de contactez personellement M. Kropvelk pour tiré cela au clair une bonne fois pour toutes. Et même leur demandez d'écrire un article se détachant du mouvement info-secte de france si le leurs n'est pas infiltré. Je leur demanderais des précisions.

[Jonathan l]

J'ai eu une discussion avec une personne connaissant bien le sujet d'info-secte, cette personne ayant oeuvré depuis environ 15 ans dans le domaine. Selon lui, info-secte MTL aurait vu son controle passé au B'nai B'rith. Aparement, le B'nei B'rith investit beaucoup d'argent dans info-secte.

Aussi, les services d'info-secte sont très cher.
http://www.math.mcgill.ca/triples/infocult/ic-f6.html

Info-Secte offre un service de recherche rapide et efficace. Notre centre de documentation bilingue est un des plus importants au Canada. Il contient:

Des rapports académiques, périodiques et bulletins
Des articles de journaux et de revues de provenance internationale
Plus de 2 500 livres
De la littérature critique
Plus de 9 000 dossiers recouvrant plusieurs centaines de sujets et groupes différents.
Des documents gouvernementaux et légaux
De la littérature de groupe
Plus de 1 000 extraits d'émission de radio et de télévision
Frais: 40.00$/heure (1 heure minimum) et autres dépenses si applicables (photocopies, affranchissement, etc.)

40$/heure pour cherchez dans leur bibliothèque. C'est n'importe quoi. Surtout venant d'un organisme qui dit sur le même site.

Nous sommes un organisme sans but lucratif de charité enregistré. Notre financement provient de fondations, du ministère de la Santé et de Services sociaux du Québec, d'entreprises, d'individus et de nos frais de services.

[Zwielicht]

J'ai eu une discussion avec une personne connaissant bien le sujet d'info-secte, cette personne ayant oeuvré depuis environ 15 ans dans le domaine. Selon lui, info-secte MTL aurait vu son controle passé au B'nai B'rith. Aparement, le B'nei B'rith investit beaucoup d'argent dans info-secte.

Sur le site d'Info-Secte, le B'nai Brith est mentionné. Info-Secte (Projet Culte) aurait été fondé sous les auspices de celui-ci et le serait demeuré pendant ses 10 premières années, après quoi il aurait changé de nom (en 1990) pour devenir non-confessionnel.
http://www.math.mcgill.ca/triples/infoc ... finale.pdf

Il est relié à l'International Cultic Studies Association (ICSA), mouvement qui semble également non-confesionnel.

40$/heure pour cherchez dans leur bibliothèque. C'est n'importe quoi. Surtout venant d'un organisme qui dit sur le même site.

Nous sommes un organisme sans but lucratif de charité enregistré. Notre financement provient de fondations, du ministère de la Santé et de Services sociaux du Québec, d'entreprises, d'individus et de nos frais de services.

Non-lucratif ne signifie pas gratuit.. mais j'avoue que c'est beaucoup d'argent.

Voici un catalogue du contenu de leur bibliothèque datant de 2005 :
http://www.math.mcgill.ca/triples/infoc ... HLIST.HTML

[Jonathan l]

40$ de l'heure pour faire ces propres recherches c'est cher. Très cher.