Le déluge

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Jonathan l
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Le déluge

#1

Message par Jonathan l » 22 juil. 2007, 00:56

Le déluge est parfois ammener par les créationistes pour prouvé les dires. C'est l'axplication qu'il donne pour expliquez les mammouths retrouvé congelé. Donc nous devons déconstruire l'histoire du déluge.

Qu’est ce que l’arche ? Un coffre de bois compartimenté de 300 x 50 x 30 coudées (1 coudée 50 cm) / 150 x 25 x 15 m3
soit environ 40000 m3 exploitables.

Les plus longs bateaux de bois de nos jours on 106 mêtres et doivent être renforcé d'armature d'acier pour ne pas se brisé.

Combien d'animaux peuvent entrez dans cette espace? Selon la bible un couple d'animaux "selon chaque espèce". Selon Wikipédia, "Animaux : (eucaryotes pluricellulaires hétérotrophes qui ingèrent) 1 320 000 espèces"

Donc 2 640 000 animaux aurait embarqués sur l'arche. Imaginez un peu 2,6 millions d'animaux entassé dans 40,000 m3. Donc on voit immédiatement l'impossibilité.

Les créationistes, les témoins de jéhovah entre autre, affirme qu'il n'y aurait eu que 50 000 espèces d'animaux qui serait embarqué sur l'arche. Alors une autre question serait d'ou viennent alors les 2 590 000 espèces qui n'étaient pas sur l'arche? Elles ont évoluées à partir des espèces sauvées? :P Jamais un créationisme n'accepteras de repondre à cela par l'affirmative. Donc nous aurions vue un explosion de nouvelles espèces créer par Dieu, pourtant la bible n'en parle pas.

Comment les espèces comme les kangourous, les pingouins, les ours polaires aurait t'il rejoint les plaines ou Noé à construit l'arche? Ils ont traversés les océans à la nages? Pour les pingouins pas trop de problème, mais qu'en est t'il du paresseux? Je le voie mal entrai de se taper des milliers de kilomètre à la nage. Comment les animaux qui vivent dans des biotope particulier ont t'il fait pour traversé le désert? L'ours polaire entre autre n'aurait pas survécu dans un tel environnement. Les tortues terrestre pour la plupart non plus n'aurait pus le faire. Les grenouilles qui vivent en eau douce, meurent en quelque minutes si elle sont placé en millieu salin. Ainsi de suite.
(Gn 7:11-14) En l’an six cent de la vie de Noé, au deuxième mois, le dix-septième jour du mois, en ce jour-là se fendirent toutes les sources de l’immense abîme d’eau et les écluses des cieux s’ouvrirent. Et la pluie torrentielle se déversa sur la terre pendant quarante jours et quarante nuits. Ce jour même, Noé entra dans l’arche et, avec lui, Sem, Cham et Japhet les fils de Noé, ainsi que la femme de Noé et les trois femmes de ses fils ; eux et toute bête sauvage selon son espèce, tout animal domestique selon son espèce et tout animal se mouvant qui se meut sur la terre selon son espèce, ainsi que toute créature volante selon son espèce, tout oiseau, toute créature ailée.
Avec une estimation de 50 000 (selon les dire créationisme) animaux à rentrer en une journée par une seule porte, ça fait 2500 par heure ou 41 par minute dans un bâtiment divisé en 3 ponts et grand comme le Titanic. Avec un couple chargé et parqué toutes les 30 secondes, il aurait fallu 8,7 jours sans s’arrêter une seule minute. non pas une journée comme le dit la bible.

Avec 50 000 animaux a nourrir tous les jours à raison de 20 heures de travail pour 8 personnes, chaque personne aurait dû s’occuper de plus de 310 animaux par heure. Et avec quoi ? Le koala ne mange que des feuilles d’eucalyptus d’un certain type, certains oiseaux-mouches ne mangent que le nectar de certaines fleurs,...

Et les carnivores? Combien de viande y avait t'il a bord? Les animaux carnivore aurait eux une dentition différentes? Leur carnivore avec exclusivement des canines serait aparue seulement après le déluge, ou seulement leurs canines. Pourquoi la bible ne parle t'elle pas d'une tel changement?

Et l'eau? Bien qu'entouré d'eau, ils ne pouvaient la consommer, combien de tonnes y avai t'il a bord?

Le nettoyage de 310 compartiment a tous les jours, pour seulement 8 personnes. Imaginez les tonnes d'excrément à nettoyer chaque jour.

Et les insectes? Noé aurait embarqué une fourmi mâle et femelle? Vite caché le tapir! Prennez les escargots par exemple. Ils sont hermaphrodite, combien Noé en a t'il embarqué? 1 seul ou deux? Les Romains se vantaient d'en faire l'élevage. En quelques siècles les escargot se seraient déplacé de l'afrique à l'italie et multiplié assez pour que les Romains puissent en faire l'élevage?

Laissons l'arche un peu pour parlez des poissons. Comment les espèces marines auraient-t'elle survecu avec un tel apport d'eau douce (la pluie qui à causé le déluge)? Et les espèces d'eau douce dans de l'eau qui subitement devient plus salée. Les poisson sont particulièerement sensible au moindre changement de température, de PH de l'eau et de la salinité. Ceux qui ont des aquariums peuvent en témoigné. Comment les espèces marines aurait t'elle pus survivre durant un tel chagement? Les cadavres en décompposition a certainement changé le PH de l'eau.

Et les plantes? Comment aurait t'elle pus survivre sans soleil, sous l'eau et la boue pendant plus d'un an? C'est impossible.


Revenons à l'arche. Les animaux qui débarquent se nourrisent de quoi? De quelques algues qui sêchent sur la terre? Les carnivores eux? Et puis c'est le long retour dans leurs habitats naturel. Me semble de voir l'escargot ramper sur les milliers de kilometre du désert, sous un soleil de plomb, pour ensuite traversé l'atlantique et venir coloniser l'Amérique. Vraiment un courageux et noble animal que l'escargot. Quel maitre nageur que la vache!

Et que dire de la diversité génétique nescéssaire à la survie de l'espèce? Les savants ne savent plus a quel saint se voués lorsque le nombre d'individu d'une espèce tombe sous un certain seuil, alors seulement un male et une femelle, nous aurions du assitez à une rare épidémie.



Un tel déluge est impossible. Un déluge localisé par contre, cela se peut. D'ailleur j'ai trouvez un texte qui en parle et apporte des preuves qu'il y aurait bel et bien eu un tel déluge. Mais pas un déluge planétaire. La je n'ai pas le temps fouiller pour vous le montrez mais prochainement je le ferais, et vous montrerez comment un tel évènement a pu se transformez en l'histoire de Noé et de l'arche.
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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Re: Le déluge

#2

Message par kalolo » 22 juil. 2007, 03:18

Le déluge comme toute autre invraisemblance de la bible ne peut être réfuté par des démonstrations scientifiques pour le simple fait que la réponse toute trouvée est soit "Dieu y a pourvu" ou alors pour les moins extrémistes "ceci est une parabole signifiant ...", dans le cas du déluge, "le renouveau et la désignation des créatures du seigneur".
Suivant la lecture que l'on en fait, la bible peut être interprétée de toutes les manières que l'on veut. Chaque passage peut être relié à des événements qui se sont réellement passé.
C'est une cause perdue d'avance car la bible n'est pas un manuel scientifique mais l'accumulation de "témoignages" sur plusieurs décennies.
La démonstration scientifique ne peut lutée contre une intime conviction.
La conviction en des faits scientifiques peut être remise en cause par de nouvelles découvertes alors que la conviction religieuse lorsqu'elle est mise en doute n'est qu'une mise à l'épreuve du croyant lui-même qui généralement le conforte dans ses croyances.
Un singe de rang élevé, est incapable de rien apprendre qui lui vienne d'un singe de rang hiérarchique inférieur. Cela a été amplement prouvé chez les macaques du Japon, et c'est vrai aussi des humains...

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Re: Le déluge

#3

Message par Jonathan l » 22 juil. 2007, 06:58

L'argument du Dieu y a pourvu peut être refuté facilement, surtout dans le cas du déluge et de la création. Si Dieu ce tape tout se travail, pourquoi au départ n'a t'il pas pris les raccourcis, ou les moyens de n'avoir pas a tout faire cela. Pour le déluge entre autres, si Dieu voulait punir les humains et sauvé Noé, pourquoi ne pas tout simplement faire disparaitre les humains. 1 seul miracle contre des milliers. Même chose pour la création. Pourquoi ne pas avoir créer d'abord le soleil, ensuite la vie? Même avec tout les pouvoir et connaissance du monde, il est illogique de prendre des millions de détour, même pour un Dieu.
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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Re: Le déluge

#4

Message par kalolo » 22 juil. 2007, 08:41

Il faudrai interroger un bibliste pur et dur, mais le déluge n'est pas un châtiment en lui-même. Il permet aux hommes de faire un choix entre croire en un dieu unique et embarquer dans le navire de la croyance représenté par l'arche de Noé ou persister dans leurs croyances barbares et être balayé par le déluge (je n'ai pas trouvé d'image là) et que leurs âmes soit à jamais perdues.
Personnellement je pense que l'histoire du déluge est une adaptation d'un phénomène météorologique exceptionnel ayant été relaté oralement depuis plusieurs générations (et même n'ayant pas eu lieu dans la région concernée) et que l'image du déluge représente une bonne métaphore pour faire passer ce type de message.
Comme je l'ai déjà dit, la bible, malgré ce que pensent les extrémistes de chaque camps, n'est pas un document scientifique mais un moyen de faire passer un message (certains diront un moyen de propagande) se basant sur l'adaptation de faits réels.
Un singe de rang élevé, est incapable de rien apprendre qui lui vienne d'un singe de rang hiérarchique inférieur. Cela a été amplement prouvé chez les macaques du Japon, et c'est vrai aussi des humains...

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Re: Le déluge

#5

Message par Jonathan l » 22 juil. 2007, 09:31

Et quant à moi, voici que j’amène le déluge des eaux sur la terre, pour ravager de dessous les cieux toute chair dans laquelle la force de vie est en action. Tout ce qui est sur la terre expirera. 18 Oui, j’établis mon alliance avec toi ; et tu devras entrer dans l’arche, toi, tes fils, ta femme et les femmes de tes fils avec toi.
C'était seulement Noé, sa femme et ses fils et belle-filles que l'alliance a eux lieu. Dieu voulait détruire tout les hommes, mais a eu pitié de Noé. La job de Noé ne fut même pas d'avertir les hommes seulement de sauvé sa peau.

Et en relisant le texte, Noé sacrifie des animaux et des oiseux à sa sortie de l'arche.
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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Re: Le déluge

#6

Message par kalolo » 22 juil. 2007, 10:23

Quelqu'un a écrit :Et quant à moi, voici que j’amène le déluge des eaux sur la terre, pour ravager de dessous les cieux toute chair dans laquelle la force de vie est en action. Tout ce qui est sur la terre expirera.
Mon interprétation : Seuls ceux qui croient en Dieu seront sauvé. Seuls ceux qui suivent les préceptes de Dieu verront leurs âmes sauvegardées, les autres finiront dans le néant.
Quelqu'un a écrit :18 Oui, j’établis mon alliance avec toi ; et tu devras entrer dans l’arche, toi, tes fils, ta femme et les femmes de tes fils avec toi.
À l'époque on ne se marié pas entre religions différentes. "Oui j'établi mon aliance avec vous, ceux qui croient en moi avec leur coeur et non ceux qui croient en moi par peur de disparaître." (enfin un truc comme ça)
Tu a écrit :Noé sacrifie des animaux et des oiseux à sa sortie de l'arche
C'était la coutume à l'époque de sacrifier des animaux. Aujourd'hui on allumerait un cierge.
Un singe de rang élevé, est incapable de rien apprendre qui lui vienne d'un singe de rang hiérarchique inférieur. Cela a été amplement prouvé chez les macaques du Japon, et c'est vrai aussi des humains...

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Re: Le déluge

#7

Message par Jonathan l » 22 juil. 2007, 21:11

La passe avec les animaux sacrifiez c'est que si Noé a embarqué un male et une femelle de chauqe espèce, cela veut dire qu'il a détruit des espèces animales.
6.6
L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.
6.7
Et l'Éternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.
6.8
Mais Noé trouva grâce aux yeux de l'Éternel.
6.9
Voici la postérité de Noé. Noé était un homme juste et intègre dans son temps; Noé marchait avec Dieu.
6.10
Noé engendra trois fils: Sem, Cham et Japhet.
6.11
La terre était corrompue devant Dieu, la terre était pleine de violence.
6.12
Dieu regarda la terre, et voici, elle était corrompue; car toute chair avait corrompu sa voie sur la terre.
6.13
Alors Dieu dit à Noé: La fin de toute chair est arrêtée par devers moi; car ils ont rempli la terre de violence; voici, je vais les détruire avec la terre.
6.14
Fais-toi une arche de bois de gopher; tu disposeras cette arche en cellules, et tu l'enduiras de poix en dedans et en dehors.
6.15
Voici comment tu la feras: l'arche aura trois cents coudées de longueur, cinquante coudées de largeur et trente coudées de hauteur.
6.16
Tu feras à l'arche une fenêtre, que tu réduiras à une coudée en haut; tu établiras une porte sur le côté de l'arche; et tu construiras un étage inférieur, un second et un troisième.
6.17
Et moi, je vais faire venir le déluge d'eaux sur la terre, pour détruire toute chair ayant souffle de vie sous le ciel; tout ce qui est sur la terre périra.
6.18
Mais j'établis mon alliance avec toi; tu entreras dans l'arche, toi et tes fils, ta femme et les femmes de tes fils avec toi.

Dieu ne demande pas a Noé de sauver qui que se soit sauf sa famille.
9.12
Et Dieu dit: C'est ici le signe de l'alliance que j'établis entre moi et vous, et tous les êtres vivants qui sont avec vous, pour les générations à toujours:
L'alliance est passé avec les survivants du déluge et leur descendance. Aucunne condition, Dieu ne veut juste plus détruire la terre.
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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Re: Le déluge

#8

Message par Sprypilot » 23 juil. 2007, 01:28

Bonjour à tous,

Il est bien évident que le récit raconté dans la bible sur le déluge est basé sur un fait réel mais romancé. Plusieurs scientifiques pense
qu'il y a bien eu un déluge autour de la méditéranné et à plusieurs autres endroits sur la terre. D'ailleurs, ce récit existe dans d'autres cultures. Il ne faut pas prendre ce récit à la lettre. Moi, j'ai une autre théorie encore plus surprenante. Il est prouver que sur la
planète Mars, il y a déjà eu de l'eau en énorme quantité il y a de ça
plusieurs milliards d'années. Le déluge ça s'est passé sur Mars.

L'homme a été obliger de déménagé sur Terre, avec un vaisseau spatial(J'entends déjà rire les sceptiques). N'oublier pas qu'il y a trente ans à peine, les sceptique n'envisagait même pas qu'il soit
possible qu'il y est déjà eu de l'eau sur Mars.

Et, pour ceux qui croit en la résurection du Christ, la réincarnation et aurtres... cette idée n'est pas plus saugrenue.

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La bêtise m'attriste

#9

Message par Denis » 23 juil. 2007, 02:44


Salut Sprypilot,

Tu dis :
sur la planète Mars, il y a déjà eu de l'eau en énorme quantité il y a de ça plusieurs milliards d'années. Le déluge ça s'est passé sur Mars.

L'homme a été obliger de déménagé sur Terre, avec un vaisseau spatial (J'entends déjà rire les sceptiques).
La bêtise ne me fait pas vraiment rire.

Elle a plutôt tendance à m'attrister.

Misère !

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Le déluge

#10

Message par Jonathan l » 23 juil. 2007, 02:48

...

Donc les hommes sont des martiens! Une chance que l'on a évolué, le vert me vas très mal, il ne s'harmonise pas avec mes yeux.
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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Re: Le déluge

#11

Message par Sprypilot » 23 juil. 2007, 03:00

Salut Denis et Jonatan,

Il faut avoir l'esprit ouvert les gars!

Je m'amuse a voir la réaction des gens!

La plupart sont fermés d'esprit. :dix:

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Avoir l'esprit ouvert à toutes les idioties ? Non merci.

#12

Message par Denis » 23 juil. 2007, 03:15


Salut Sprypilot,

Tu dis :
Il faut avoir l'esprit ouvert les gars!
Ça dépend.

Moi, je suis convaincu que, face à des théories idiotes (ex. "les bébés sont livrés des cigognes"), il vaut mieux avoir l'esprit fermé qu'ouvert.

Est-on d'accord là-dessus ?

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Sprypilot

Re: Avoir l'esprit ouvert à toutes les idioties ? Non merci.

#13

Message par Sprypilot » 23 juil. 2007, 03:26

Salut denis,
Tu dit:
Moi, je suis convaincu que, face à des théories idiotes (ex. "les bébés sont livrés des cigognes"), il vaut mieux avoir l'esprit fermé qu'ouvert.

Est-on d'accord là-dessus ?


Non, pas vraiment!

T'est juste pas habitué de l'entendre

Comme je l'ai déjà dit, c'est pas plus idiot que: Jésus est rescusité,
Jésus a fait des miracles...
La différence: Ca fait 2000 ans qu'on l'entend!

J'espère que tes d'accord avec ça!

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Re: Le déluge

#14

Message par curieux » 23 juil. 2007, 13:34

Sprypilot a écrit :T'est juste pas habitué de l'entendre
Salut Sprypilot

je pense tout de même que si tu fréquentes des gens qui ont l'habitude de sortir ce genre d'âneries au point que tu t'y sois habitué, alors tu devrais faire faire des coupes sombres dans tes relations. Il y a une grosse difference entre 'possible' et 'réalisable', non ?
Qu'est-ce qui te fait croire que ce qui n'est pas 'réalisable' aujourd'hui était 'possible' hier ?

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Re: Le déluge

#15

Message par DDL » 26 juil. 2007, 23:08

J'aime bien la citation de Jnathan, le passage de la bible. Dieu qui avoue qu'il peut se planter c'est géant. Allez, remballez çà les gars. Un dieu faillible çà vaut rien.

Plus sèrieusement une hypothèse serait la mise à niveau de la mer noire. D'aprés les géologues, le niveau de la mer noire était beaucoup plus bas a la fin de la dernière glaciation, tellement bas qu'on allait a pied sec du bosphore à l'asie mineure. Lorsque le niveau de la mediterranée s'est mis à remonter au curs des dix mille dernières années, celui de la mer noire alimenté seulement par les fleuves russes est resté a son petit niveau. A un moment donné, la mince langue de terre separant les deux mers s'est effacé, et les eaux de la méditeranée se sont ruées dans la mer noire provoquant une élévation rapide de son niveau et l'ennnoyage de milliers de kilomètres carrés.
Je sais pas si l'évènement a pu rester dans la mémoire collective, mais le scénario est réaliste
"On m'a dit un jour : Quand les cons voleront... vous connaissez la suite ? Depuis je fais gaffe, j'ai pas envie de me retrouver sur orbite !" - Coluche

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Re: Le déluge

#16

Message par Tourblanche » 26 juil. 2007, 23:36

"...Il est bien évident que le récit raconté dans la bible sur le déluge est basé sur un fait réel mais romancé. .... "

Pourquoi est-ce évident ?

La bible est une oeuvre de fiction , c'est probablement un condensé d'autres oeuvres
dont certaines sont connues , comme le livre de Gilgamesh , d'autres ont peut-être été perdues .

C'est une collection de récits magnifique ( certains meilleurs que d'autres ) , moins bien conservé que l'Ylliade ou l'Odussée , mais assez populaire
pour avoir été adopté , adapté et conservé par trois grandes religions sur plusieurs siècles .
En plus , c'est une oeuvre collective .

Mais c'est toujours que de la fiction , ceux qui perdent leur temp a la contredire ne font guère mieux que ceux qui croient.

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Re: Le déluge

#17

Message par El Kabong » 27 juil. 2007, 04:34

Salut,
DDL a écrit :Je sais pas si l'évènement a pu rester dans la mémoire collective, mais le scénario est réaliste
Je dirais même plus: La civilisation habitant la mer Noire a essaimé dans plusieurs directions, ce qui pourrait expliquer que le ''mythe'' du déluge soit présent dans plusieurs civilisations ultérieures.

Santé DDL
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Re: Le déluge

#18

Message par Jonathan l » 27 juil. 2007, 07:36

Le mythe de l'atlantide vien probablement de la aussi. Une ile qui s'engloutit de façon spontané.
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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Re: Le déluge

#19

Message par Tourblanche » 28 juil. 2007, 07:00

Un mythe , un beau , un mythe de qualité , n'a pas besoin d'être basé sur un fait divers ,
l'imagination devrait suffire ?

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Re: Le déluge

#20

Message par DDL » 28 juil. 2007, 12:57

Tourblanche a écrit :Un mythe , un beau , un mythe de qualité , n'a pas besoin d'être basé sur un fait divers ,
l'imagination devrait suffire ?
Non je ne suis pas d'accord. Chaque fois que les archéologues se sont penchés sèrieusement sur un mythe, ils ont découvert la plupart du temps quelque chose de concret, d'innatendu, quoique plus ou moins éloigné de ce qui nous est parvenu. En vrac, ben le déluge, la guerre de Troie, l'Atlantide, voire le roi arthur et j'en oublie
Et d'une certaine façon, c'est comme çà que la science avance. Non ?
"On m'a dit un jour : Quand les cons voleront... vous connaissez la suite ? Depuis je fais gaffe, j'ai pas envie de me retrouver sur orbite !" - Coluche

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Re: Le déluge

#21

Message par Zwielicht » 28 juil. 2007, 17:22

DDL a écrit :Non je ne suis pas d'accord. Chaque fois que les archéologues se sont penchés sèrieusement sur un mythe, ils ont découvert la plupart du temps quelque chose de concret, d'innatendu, quoique plus ou moins éloigné de ce qui nous est parvenu. En vrac, ben le déluge, la guerre de Troie, l'Atlantide, voire le roi arthur et j'en oublie
Et d'une certaine façon, c'est comme çà que la science avance. Non ?
Je crois que tu remarques ceux qui ont débouché sur quelques chose de concret et oublie les autres..
(et encore, l'Atlantide, c'est encore loin d'être du concret)
À mon avis il y a plus de mythes qui ne présentent aucune cause historique que l'inverse. Je pourrais faire une petite liste quand j'aurai plus de temps.
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

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Re: Le déluge

#22

Message par curieux » 28 juil. 2007, 18:54

Tourblanche a écrit :"...Il est bien évident que le récit raconté dans la bible sur le déluge est basé sur un fait réel mais romancé. .... "

Pourquoi est-ce évident ?

La bible est une oeuvre de fiction , c'est probablement un condensé d'autres oeuvres
dont certaines sont connues , comme le livre de Gilgamesh , d'autres ont peut-être été perdues .

C'est une collection de récits magnifique ( certains meilleurs que d'autres ) , moins bien conservé que l'Ylliade ou l'Odussée , mais assez populaire
pour avoir été adopté , adapté et conservé par trois grandes religions sur plusieurs siècles .
En plus , c'est une oeuvre collective .

Mais c'est toujours que de la fiction , ceux qui perdent leur temp a la contredire ne font guère mieux que ceux qui croient.
il me semble tout de même que ce n'est pas aussi simple que ça.
la bible, c'est plutot un sacré mélange de récits qui ne sont pas que de la fiction et c'est là que le bât blesse. En l'étudiant, on se rend bien compte que certains récits sont historiques et le problème de ceux qui en font la parole de Dieu est justement axé la dessus.
Ce qui complique la chose tiens à ce mélange de vérités et de contre vérités et je trouve que c'est faire preuve de générosité que d'avertir ceux qui s'y laissent prendre qu'ils se plantent.
Il ne faut pas se faire d'illusions, ça peut arriver à n'importe qui de se laisse convaincre par les arguments fallacieux d'une secte organisée autour de ce thème.

Avant de pouvoir tirer la conclusion que ce n'est pas la parole de Dieu, bein, il faut au moins s'y interresser de près. La contredire, c'est une contre réaction utile qui a l'avantage de ne pas laisser croire à tout un chacun que c'est un fait acquit, il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas que des vieux singes comme nous qui lisent les débilités racontées par ces charlots.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Les belles histoires de grand-papa

#23

Message par Denis » 29 juil. 2007, 05:50

Salut surtout à Tourblanche et à Zwielicht,
Tourblanche a écrit :Un mythe , un beau , un mythe de qualité , n'a pas besoin d'être basé sur un fait divers ,
l'imagination devrait suffire ?
Zwielicht a écrit :À mon avis il y a plus de mythes qui ne présentent aucune cause historique que l'inverse.
On est sur la même longueur d'onde, là-dessus.

Pour imaginer une tempête monstrueuse, on n'a pas besoin de vivre un immense cataclysme à la Katrina ou à la "tsunami de Sumatra". Une tempête un peu grosse permet d'imaginer pire.

J'imagine aisément un enfant, autour du feu, demandant à son grand père de lui raconter encore l'épouvantable orage qu'il a connu dans sa jeunesse. Suffit que le grand père ait de bons talents de conteur pour que les enfants en redemandent. S'il avait vécu à notre époque (et connu les boissons gazeuses) il aurait peut-être dit qu'il pleuvait tellement fort que, plutôt que tomber des gouttes d'eau, il montait des bulles d'air.

Dans l'histoire du grand-père (ou dans sa version de l'histoire que lui avait racontée son grand-père à lui, ou dans la version que raconteront les enfants quand ils seront devenus grands-pères à leur tour), il avait tant tellement plu que toute la terre avait été noyée. Mais il fallait alors trouver une astuce, une pirouette, qui explique comment il se fait qu'il reste encore des hommes, des chameaux et des souris. D'où l'idée d'une arche salvatrice, idée pas plus folle que celle du loup qui parle dans l'histoire du petit chaperon rouge.

Question aux "partisans" d'une source historique, pour le Déluge, qui aurait été "pire que Katrina ou le tsunami de Sumatra" : Pensez-vous qu'il y a aussi une source historique à la composante "arche salvatrice" de l'histoire du Déluge ?

:) Denis
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Jonathan l
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Re: Le déluge

#24

Message par Jonathan l » 29 juil. 2007, 18:40

Les tablette de Gilgamesh racontent l'histoire d'un homme qui s'est mis lui et ces bien sur un radeau pour suvivre.
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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DDL
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Re: Les belles histoires de grand-papa

#25

Message par DDL » 29 juil. 2007, 21:58

Denis a écrit :
Question aux "partisans" d'une source historique, pour le Déluge, qui aurait été "pire que Katrina ou le tsunami de Sumatra" : Pensez-vous qu'il y a aussi une source historique à la composante "arche salvatrice" de l'histoire du Déluge ?

:) Denis
Thor Heyerdal, le spécialiste des navigations antiques, vous connaissez ? Il y a une vingtaine d'année, il a rallié l'Irak à l'Egypte sur un "magur" baptisé le Tigris, un bateau de roseau probabement assez proche de ce que les archéologues sortent de leurs fouilles. Pour le construire, il a utilisé les compétences d'Irakiens du delta dont certains vivent dans des maisons (disons des huttes) faites avec ces fameux roseaux. Ces huttes sont construites à l'identique depuis, boudiou, des temps immémoriaux. La charpente notament est constituée de longs faisceaux de roseaux enserrés dans une natte du même matériau (j'ai le bouquin, les photos sont trés instructrives). Le rapport avec ce qui précède, c'est que dans la tradition de ce peuple, Noé était un sumérien, et que pour échapper à l'inondation, il a abattu les murs de sa maison pour en faire fissa une embarcation.
C'est résumé succintement mais l'essentiel est là. L'histoire a peut-etre la même source que les tablettes de Gilgamesh, j'en sais rien. On est, bien sur, loin du mont Ararat et de tout le décorum qui va avec, mais j'imagine, comme le dit Denis que le talent des conteurs au fil des ages a modifié quelque peu le fait historique.
"On m'a dit un jour : Quand les cons voleront... vous connaissez la suite ? Depuis je fais gaffe, j'ai pas envie de me retrouver sur orbite !" - Coluche

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