Présentation et question

[Jonathan l]

Salut les sceptiques!

Je suis Jonathan Lavoie. Certain d'entre-vous me connaisse certainement au travers des médias. Je suis le grand frère de Jean-Claude lavoie, décédé en décembre dernier après qu'il eu refusé une transfusion sanguine étant Témoins de Jéhovah.

J'ai eu le plaisir de rencontrez Michel Bellemare, que vous connaissez, le 29 juin dernier lors d'une manifestation devant le Colisé Pepsi pour dénoncé les croyances meurtrières des Témoins de Jéhovah.

J'ai aussi ouvert un forum sur primovivere.org. Un de mes participant est arrivé avec un sujet que je considère assez fou. Malheureusement, je n'avait jamais entendu parlez de ce "phénomène" et je suis certain que cela vous interessera au plus haut point. Voici j'explique.

Ce membre de mon forum a écoutez Oprah winfrey et il y connu un livre, "The secret" qui parlerais des lois de l'attraction. Aparament ce livre traite de physique quantique, mais aussi, et surtout, de ces fameuse loi de l'attraction.

Wikipédia defini le tout par ceci:
______________________________________________
Proponents of the modern 'Law of Attraction' claim that it has roots in Quantum Physics. According to the 'law of attraction', thoughts have an energy that attracts like energy. In order to control this energy, proponents claim people must practice four things:

1- Know what one desires and ask the universe for it. (The "universe" is mentioned broadly, stating that it can be anything from God to an unknown source of energy)

2- Focus one's thought upon the thing desired with great feeling such as enthusiasm or gratitude.

3- Feel and behave as if the object of one's desire is on its way.

4- Be open to receiving it.

Thinking of what one does not have, manifests it self in the perpetuation of not having. Proponents say that by abiding by these, and avoiding "negative" thoughts, the Universe will manifest a person's desires.
______________________________________________________


Bon pour moi le tout n'est que de la pensée magique tout ce qu'il y a de plus classique, que l'on retrouve souvent dans les courants new-age. Je l'ai signifiez à la personne qui a ammenez le sujet sur mon forum. Celui-ci m'a fait parvenir un lien des plus intrigant.

http://www.pierremorency.com/index.php

Voici un partie de sa reponse.

J'ai visioné le dvd de "The Secret" et ma fois je ne sais plus si je suis "trop crédule" mais j'aime le courant de pensée.

J'ai lu les 2 bouquins suivant après avoir entendu l'auteur en interview radio par Paul Arcand et à plusieurs autre émissions:

Auteur: Pierre Morancy (physiciens)

Volume 1: Demandez et vous recevrez
Volume 2: Les masques tombent (suite du volume 1)

Il aborde les "problèmes" de la vie avec un approche sympatique et ne donne aucun conseil mais nous invite a tester nos pensée de toute sortes de manière et c'est plutôt surprenant. Son concept de Dieu, de la prière, de la religion, de l'homme et ces capacitée est très intéressante.

Avez vous entendu parler ou lu sur le sujet?

Personellement je vous recomande les 2 volume. Ils sont écris d'un language usuel et totalement illarant par moment.

C'est moi qui souligne la contradiction.

Toute cette histoire sent la secte à plein nez. ou du moins ce que j'apellerais une "proto-secte".

J'ai déjà entendu parlez que la physique quantique était associez a certaine théorie parfois complètement hallucinante, univers parallèles, trou noir, voyage dans le temps ect, mais jamais à une quelconque implication au niveau de l'esprit, ni encore moins avec de la croissance personelle. Mais comme je ne suis pas un physicien quantique, je ne peu comprendre même un début d'explication qui pourrait être scientifique. Je ne peu non plus refutez les arguments avancé, n'ayant jamais lu ceci, ou n'ayant pas la formation scientifique requise. La physique quantique c'est assez flou comme concept pour moi.

ALors voici mes questions.

Quelqu'un parmi vous a entendu parlez de ceci, a lu ou assitez a une de ces conférences?
Vous avez étudiez la question?
Et est-ce que l'un de vous est physicien quantique? :P

J'aimerais bien être capable de refutez ce genre de discour qui a prime abord semble scientifique, mais dont je me doute qu'en réalité il ne s'agit que d'un mouvement "sectaire" ou une grosse "passe de cash".

Merci!


P.S. Un jour peut-être que je vous expliquerais comment je suis passez de croyant à sceptique.

[Hallucigenia]

Salut Jonathan, et sur le forum.

Et est-ce que l'un de vous est physicien quantique?

Pas moi... mais plusieurs des membres du forum sont assez calés en physique (quantique ou pas), nul doute qu'ils pourront vous aider à y voir plus clair.

Un jour peut-être que je vous expliquerais comment je suis passez de croyant à sceptique.

N'hésitez pas à ouvrir un autre sujet quand l'envie vous viendra, çà peut être intéressant voire instructif. Tiens ! Si vous le faîtes, je m'engage en retour à vous expliquer la même chose me concernant - ce sera assez rapide cependant, mon parcours de ce côté n'a rien de bien exceptionnel.

Amicalement,
Hallucigenia

[Zwielicht]

Bonjour Jonathan

Bienvenue sur le forum et merci de prendre la peine de bien détailler ton message.

Je ne suis pas "dans les Sceptiques", mais je suis titulaire d'une maîtrise en physique, bien que je n'aie pas fait de quantique après le bac. La soi-disant "loi d'attraction" du livre dont tu parles ("The secret"), me semble n'avoir absolument rien à voir avec la physique quantique. Tu le savais surement, mais je seconde.

Quant à Pierre Morency, ça ressemble à de l'humour, non?

Enfin, il se dit bachelier en génie physique et je le crois. Des diplômés en génie, il en pleut. L'éducation supérieure coute relativement pas cher et ce n'est pas sorcier d'obtenir un bac en quelque chose. Le contenu de ses livres n'ont toutefois rien à voir avec la physique et il utilise l'adjectif quantique à tord et à travers. C'est dans la lignée de la brosse à dents ionique, ce genre de trucs. On fout un mot scientifique pour impressionner la galerie, à quelque part. C'est d'un ridicule.. mais encore là, je ne vous apprends rien.

Mais j'ai davantage l'impression qu'il fait un genre d'humour auto-dérisoire qui ne se prend pas trop au sérieux. Ce Pierre a un peu la gueule d'un dénommé François Morency.. d'où ses plugs dans le showbiz peut-être?

Car Productions Entertraining n'est pas uniquement la maison de production de Pierre Morency, mais aussi celle desJusticiers Masqués, Andrée Watters, Jarah Jane, Pistache...

Enfin, si ce n'est pas une joke, François Morency.. euh.. je trouve ça lamentable.

[Jonathan l]

Par contre c'est les témoignage de consomateur satisfait qui me dérange le plus. Des gros nom du millieu artistique, vero, michel barette ect..

On dirait la technique employer par la scientologie. L'aprobation, ou validation par les vedettes.

J'imagine très facilement que le tout n'est que e la bouilli pour chat, mais, je n'ai pas assez d'information sur cela, j'aimerais savoir comment il lie la physique a ce genre de truc, mais j'ai pas envie de claquer du cash pour payer ses livres...

[Jacques]

...
http://www.pierremorency.com/index.php

Voici une partie de sa reponse.

J'ai visionné le dvd de "The Secret" et ma foi je ne sais plus si je suis "trop crédule" mais j'aime le courant de pensée.

J'ai lu les 2 bouquins suivants après avoir entendu l'auteur en interview radio par Paul Arcand et à plusieurs autres émissions:

Auteur: Pierre Morancy (physiciens)

Volume 1: Demandez et vous recevrez
Volume 2: Les masques tombent (suite du volume 1)

Il aborde les "problèmes" de la vie avec un approche sympatique et ne donne aucun conseil mais nous invite a tester nos pensée de toute sortes de manière et c'est plutôt surprenant. Son concept de Dieu, de la prière, de la religion, de l'homme et ces capacitée est très intéressante.

Avez vous entendu parler ou lu sur le sujet?

Personellement je vous recomande les 2 volume. Ils sont écris d'un language usuel et totalement illarant par moment.

C'est moi qui souligne la contradiction.

Toute cette histoire sent la secte à plein nez. ou du moins ce que j'apellerais une "proto-secte".

J'ai déjà entendu parler que la physique quantique était associée à certaines théories parfois complètement hallucinantes, univers parallèles, trou noir, voyage dans le temps etc, mais jamais à une quelconque implication au niveau de l'esprit, ni encore moins avec de la croissance personelle. Mais comme je ne suis pas un physicien quantique, je ne peux comprendre même un début d'explication qui pourrait être scientifique. Je ne peux non plus refuter les arguments avancés, n'ayant jamais lu ceci, ou n'ayant pas la formation scientifique requise. La physique quantique c'est assez flou comme concept pour moi.

Alors voici mes questions.

Quelqu'un parmi vous a entendu parlez de ceci, a lu ou assité a une de ces conférences ?
Vous avez étudié la question ?
Et est-ce que l'un de vous est physicien quantique ?

J'aimerais bien être capable de refuter ce genre de discours qui à prime abord semble scientifique, mais dont je me doute qu'en réalité il ne s'agit que d'un mouvement "sectaire" ou une grosse "passe de cash".
...

La proportion de physiciens créatifs qui finissent fous est réellement inquiétante. Dans son livre de vengeance et d'auto-glorification "De la physique avant toute chose", Anatole Abragam a brocardé un de ceux-là sous le sobriquet de "Coco bel oeil". Maintenant décédé, Olivier Costa de Beauregard fut un des premiers à percevoir que le formalisme quantique, et ses réussites incontestables à prédire les résultats d'expériences, exigeaient la simultanéité de la causalité orthochrone, par onde retardées depuis l'émetteur vers le récepteur, et de la causalité rétrochrone, du récepteur vers l'émetteur, par ondes avancées.
Il n'était pas le seul à l'avoir perçu, Dirac le premier, puis Wheeler et Feynman. Mais c'est resté une idée sulfureuse, qu'il était prudent de renier rapidement.
Là où tout se gâte, c'est que personne à l'époque n'avait encore idée de la décohérence, mise en évidence depuis par Zureh. Et Costa de Beauregard de bondir sur la conjecture d'une rétrocausalité macroscopique, franchissant donc la décohérence encore non formalisée à l'époque, et d'embouquer les chenaux de la parapsychologie, télépathie, etc...
J'ai lu deux de ses derniers articles, parus à la fondation Louis de Broglie : un désastre, un naufrage.

Nous avions discuté sur fr.sci.physique des problèmes posés par la Rétrosymétrie et rupture de la symétrie temporelle. Tu peux interroger ton moteur de recherche favori avec exactement ces mots, encadrés par des guillemets, et il te dirigera vers cet article.
Il te donnera plusieurs réponses qui toutes sont bonnes. D'une part l'original de mon article sur mon site perso. Mais le ouebmestre foudroie immédiatement tout lien vers un original qui serait sur mon site perso (et comme le chef a toujours raison...). D'autre part la discussion sur le forum de l'udppc (Union des professeurs de Physique et Chimie) http://www.udppc.asso.fr/forum/viewtopi ... sc&start=0, et enfin le fil de discussion sur fr.sci.physique : http://www.archivum.info/fr.sci.physiqu ... reads.html.

La principale raison qui m'a poussé à créer mon site perso en août 2003, et d'y porter mes vieux articles de 1995 à 1999, fut l'usage de l'argument "la physique quantique" par un prof de psycho, en mars 2003. Et même par un bon, un pas farfelu...
Je me suis alors rendu compte que la vulgarisation répandait un délire complet, qui ensuite servait partout à justifier le n'importe-quoi.

Il y a ici deux ou trois sectaires qui vont me bondir sur le paletot, pour avoir écrit ceci, et voici pourquoi : en fac, aucun étudiant ne peut accéder au formalisme quantique, sans avoir préalablement gobé une sémantique délirante, à base de "dualisme onde particule", de "aspects particulaires", qui leur a coûté un prix fou à assimiler, tant c'est idiot et absurde. Le formalisme quantique est tout à fait correct, et il est strictement déterministe et ondulatoire. Il est contradictoire avec la sémantique préalable que l'on impose à tout étudiant. Or les profs qui nous enseignent, et les vulgarisateurs qui écrivent dans les revues, sont tous passés dans ce moule...

Seuls ceux qui sont courageux sont capables de reconnaître qu'ils ont cru et enseigné un fatras d'idioties, et de présenter des excuses à ses étudiants. Et le courage n'est pas une qualité répandue chez les cols blancs. La prestance, la prestance, la prestance...

Cordialement.

Jacques



P.S.
A concepts nouveaux, vocables nouveaux.
J'ai donc créé depuis plusieurs années les deux néologismes suivants qui sont généralement compris sans problèmes par les physiciens :
Orthochrone (adj) : dans le sens du temps macroscopique.
Rétrochrone (adj) : à rebours du temps macroscopique.

[Zwielicht]

Par contre c'est les témoignage de consomateur satisfait qui me dérange le plus. Des gros nom du millieu artistique, vero, michel barette ect..

On dirait la technique employer par la scientologie. L'aprobation, ou validation par les vedettes.

J'imagine très facilement que le tout n'est que e la bouilli pour chat, mais, je n'ai pas assez d'information sur cela, j'aimerais savoir comment il lie la physique a ce genre de truc, mais j'ai pas envie de claquer du cash pour payer ses livres...

Dans mon dernier message, j'ai fait une faute d'inattention dans la dernière ligne. On devrait y lire Pierre et non François.

Je partage ton opinion à 100%. On se sert un de profils publics pour mousser quelque chose de basé sur des notions qui sont complètement fausses. Ton exemple provenant d'un livre promu lors d'une émission à Oprah Winfrey est dans la même lignée. Si Oprah l'approuve, beaucoup d'américains approuveront. Ici, c'est Véronique Cloutier et Michel Barrette..

Je me rends compte avec effroi que Pierre Morency semble plutôt être pris au sérieux. Incroyable. Il fait plus noir que je pensais. Inutile d'acheter de ses produits pour le savoir, toutefois.. On retrouve des bribes sur le web qui parlent d'elles-même. Je cite par exemple:

La pensée n'est pas magique; elle est bien réelle car elle émet des ondes, un champ magnétique, un courant

Ici on confond champ, ondes et courant et on suppose que tout cela est magnétique (mesurable). C'est faux et ça peut facilement être démontré expérimentalement. Bref, il n'y a même pas de défi Aucun raffinement..

Aussi, il faudrait arrêter (sur les sites web) de dire que ce Morency est physicien. Il a un bac en génie physique, ce qui n'a rien à voir. Dit-on d'un ingénieur chimiste qu'il est chimiste ?

Les Sceptiques du Québec semblent s'intéresser surtout au paranormal. Le respect de la rigueur scientifique dans les médias n'est pas leur mandat principal, quand c'est fait en dehors d'allégations pseudoscientifiques, religieuses, ésotériques ou paranormales.. Je trouve un peu dommage qu'il y ait un vide à ce sujet.

Mais le sujet de Morency touche à la pseudoscience. Ça serait donc intéressant que les Sceptiques, qui ont de temps à autres un certain contact avec les médias, se penchent un peu sur l'affaire Morency pour brasser un peu la cage.

Pour terminer, Jonathan, voici un lien vers la section Conférences des Sceptiques:
https://www.sceptiques.qc.ca/activites/conferences

Daniel Fortier semble être leur homme pour les questions de physique.

[Jonathan l]

Merçi!

Ceci precise et m'aideras a formulez une critique de ce sujet.

Ici on confond champ, ondes et courant et on suppose que tout cela est magnétique (mesurable). C'est faux et ça peut facilement être démontré expérimentalement. Bref, il n'y a même pas de défi Aucun raffinement..

Merçi aussi Jacques pour les liens.

[Jonathan l]

Jacques je suis allez visitez les liens. Je doit avoué que je comprend strictement rien. Mais alors la absolument rien. J'ai l'impression d'entendre mes cellules grise criez:"stoppez le suplice!!!"

Il est clair que tu t'y connait un brin plus que moi sur la physique quantique. Alors les affirmation de Pierre Morency tu y crois ou pas, a cette Théorie de l'attraction?

[Jacques]

Jacques je suis allez visitez les liens. Je doit avoué que je comprend strictement rien. Mais alors la absolument rien. J'ai l'impression d'entendre mes cellules grise criez:"stoppez le suplice!!!"

Il est clair que tu t'y connais un brin plus que moi sur la physique quantique. Alors les affirmation de Pierre Morency tu y crois ou pas, a cette Théorie de l'attraction?

Non, ça ne vaut pas un clou...

C'est une recette bien connue de tous les hypnotiseurs, hypnothérapeutes inclus : endormir la partie consciente de l'intellect, en lui imposant de suivre un discours volontairement confus, où il cherche désespérément un sens, tandis que pendant ce temps, on le rassure et le séduit, par des signaux non verbaux d'une part, d'autre part par quelques mots magiques accessibles à l'inconscient, qui sont inconsciemment gobés.

Puisque je réunis tant bien que mal les deux compétences, voici mon message simplifié :
On ne justifie des prescriptions de santé mentale que par des arguments de santé mentale. S'il y a excursion vers d'autres domaines non maîtrisés par toi, mystérieux et hors-contrat, tels que l'astrologie, ou la religion, ou la numérologie, ou la prétendue "physique quantique", pour y trouver des arguments, alors il y a certainement escroquerie.

Sur mon profil, tu trouveras l'adresse du forum Musée des impostures soi-disantes scientifiques. Tu y trouveras l'analyse des techniques d'hypnose utilisées par le chanteur Evariste pour bluffer et compromettre d'abord André Lichnérowicz (décédé depuis), ensuite l'Académie des Sciences.

Comme quoi même quand on porte une queue de pie, on peut s'y faire accrocher des casseroles, si on n'est vigilant...
http://deonto-ethics.org/impostures/index.php?topic=4.0


Si tu as des besoins en matière d'auto-psychothérapie, ce qui est un sort fort commun, le meilleur conseil est un bon libraire, qui t'oriente vers des auteurs sérieux et accessibles. De très nombreux points d'entrée sont valides. Contrairement à Freud et aux freudiens, tous les psychothérapeutes brefs et tous les thérapeutes familiaux qui ont été capables de publier articles et livres, ont des idées claires sur ce qu'est la santé mentale et ce qu'elle n'est pas, et sur leur rôle contractuel. Oui, il reste quand même un résidu de charlatans et cossards, là aussi...

Je pourrais commencer la liste dès maintenant, mais les journées n'ont que 24 heures, et je suis requis ailleurs. La plupart des titres qui me viennent à l'esprit sont aux éditions ESF, sauf que ceux-là sont presque tous professionnels, et non orientés vers le grand public.

Outre le libraire, il y a les bibliothèques municipales, mais ce sont les vacances.

[Jonathan l]

C'est bon merçi!

[Jean-Francois]

Il est clair que tu t'y connait un brin plus que moi sur la physique quantique. Alors les affirmation de Pierre Morency tu y crois ou pas, a cette Théorie de l'attraction?

Ce n'est certainement pas une théorie dans un sens scientifique*, ni même une "loi" comme ses partisans voudrait le faire croire. En gros, c'est pousser le "think positive" (ou la "méthode Coué") un peu plus loin: c'est sûr que si on croit en quelque chose, et qu'on agit en conséquence, on peut faire avancer les choses dans le sens que l'on veut. Mais, cela ne veut pas dire que l'univers répond à nos désirs. Faire intervenir la mécanique quantique, c'est de la pure foutaise.

Ce genre de "théorie" joue sur la possibilité de passer du trivial ("essayez et vous verrez") à l'absurde ("l'univers est à votre écoute"), en flattant l'égo du consommateur et en jouant sur des similitudes superficielles - essentiellement par des abus de langage - avec de véritables théories scientifiques (loi de la gravitation, par exemple). Il semble vrai que certains partisans agissent comme des sectaires.

Jean-François

* Je ne crois pas qu'il existe de formulation mathématiques de cette pseudo-théorie.

[Gatti]

JACQUES: Là où tout se gâte, c'est que personne à l'époque n'avait encore idée de la décohérence, mise en évidence depuis par Zureh. Et Costa de Beauregard de bondir sur la conjecture d'une rétrocausalité macroscopique, franchissant donc la décohérence encore non formalisée à l'époque, et d'embouquer les chenaux de la parapsychologie, télépathie, etc...

GATTI: Merci Ce point me fait enormement plaisir puisque je defends
l'idée d ela decoherence macroscopique dans les materialisations poltergeist. Cela n'a pas l'air d'emouvoir beaucoup d egens ici mais dans quelques dizaines d'anées...

http://perso.wanadoo.fr/CHUM/M171.htm

http://perso.wanadoo.fr/CHUM/CASAR.htm

[Jacques]

... je defends
l'idée de la decoherence macroscopique dans les materialisations poltergeist. ...

Je crains que tu ne sois en complet contre-sens.

Cherche avec les mots Zeh + decoherence, et Zurek + decoherence.
Je n'ai pas ces références sur l'ordi d'où je tape.

En tout cas merci de m'avoir indirectement permis d'entendre une nouvelle conférence d'un homme aussi passionnant qu'Alain Berthoz, que j'avais déjà entendu en colloque à Lyon.
Quand j'aurais le temps, j'écouterai Stanislas Dehaene, que j'avais lu, mais jamais entendu ni vu.
http://webcast.in2p3.fr/physiqueetconsc ... erthoz.ram
http://webcast.in2p3.fr/physiqueetconsc ... ehaene.ram


L'in2p3, c'est là où personne n'avait su me prévenir que j'étais antériorisé de douze ans par John Cramer : ils en ignoraient tout.

[Gatti]

Je crains que tu ne sois en complet contre-sens.


Non non ! , je sais de quoi je parle quand des grands de la physique sont dans l'erreur, il ne faut pas avoir peur de leur dire.Ici les elements dont je dispose suffisent largement pour conforter mes idées.

Cherche avec les mots Zeh + decoherence, et Zurek + decoherence.
Je n'ai pas ces références sur l'ordi d'où je tape.

Tu plaisante ? Je connais sur le bout des doigts le principe general des travaux de ces physiciens et cela est amplement suffisant

[Jacques]

Tu plaisantes ? Je connais sur le bout des doigts le principe general des travaux de ces physiciens et cela est amplement suffisant

Alors taka exposer ce que tu en as compris aux beuveurs très illustres et autres vérolez qui cette docte assemblée composent.

On t'écoute :
Selon W.H. Zurek, qui en a inauguré le concept, la décohérence consiste ...



Reférences :
W.H. Zurek, Phys. Rev., D24 (1981) 1516 et D26 (1982).
W.H. Zurek, Quantum Theory and Measurement, Princeton University Press (1983).


Et je te rappelle aussi qu'il n'y a personne, toi non plus, pour se mouiller à répondre au "redico" Microphysique : ondulatoire ou poltergeist ? que j'ai rédigé à http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic.php?f=14&t=4089

Extrait :
Proposition J17 :
Dans l'expérience du chat de Schrödinger, l'expérience ne sait pas si le noyau instable s'est désintégré, tant que l'observateur humain n'en a pas pris connaissance.

[Jean-Francois]

je sais de quoi je parle quand des grands de la physique sont dans l'erreur... Je connais sur le bout des doigts le principe general des travaux de ces physiciens et cela est amplement suffisant

Gatti, ou comment la lucidité et la sagesse ne viennent pas forcément avec l'âge.

Jean-François

[Gatti]

je sais de quoi je parle quand des grands de la physique sont dans l'erreur... Je connais sur le bout des doigts le principe general des travaux de ces physiciens et cela est amplement suffisant

Gatti, ou comment la lucidité et la sagesse ne viennent pas forcément avec l'âge.

Jean-François

reponse : http://perso.orange.fr/CHUM/LIVRE.htm
les temoignages sont irrecevables par la science mais en attendant tous ces gens ne sont pas fous et l'eau qui apparait d epartout n'est pas tres catolique surtout avec a maniere de se comporter du point d evue d ela gravité.sI le sPhysiciens n'y voient pa sd'interet ;qu'ils a se faire voir mais moi je continuerai mon sacerdoce

[Bruce]

Je reviens sur Pierre Morency,


Je crois que c'est à coté de la track vos critiques, Pierre Morency est un motivateur et un conseiller marketing c'est tout.

Ce de quoi il parle n'a rien a voir avec la physique. J'ai lu et appliqué quelques-un de ses principes de son livre le Marketing révolutionnaire et ca fonctionne.

Aussi prendre la vie avec positif et humour ca fonctionne aussi. En tout cas ca l'aide à accomplir les buts visés. Même le livre lee secret est simple à comprendre:

Focus sur tes objectif et passe à l'action et tu auras de bien meilleur chance d'avoir ce que tu veux.

Pourquoi traiter ces gens d'arnaqueur? Chacun des livres de motivation que j'ai lu dans ma vie mon rapporter sur tout les plans. Et pourtant je ne fais parti d'aucune secte. En faites tous ceux que j'ai vu s'en plaindre non même pas pris la peine de mettre ca en action.

En passant les auteur sur le SECRET il y en a pleins et ils disent tous la même chose: Ce qui t'arrive c'est toi qui en est responsable et tu peux améliorer ta vie.
Choisi.


Je crois pas que c'est un sujet pour les sceptiques, c'est plutot une recette èa prendre ou à laisser et puis meme si on s'en sert pas ca demeure des livres amusant à lire.

Désolé si mon français n'est pas encore parfait.

Bruce OBrien

[Jonathan l]

Je reviens sur Pierre Morency,


Je crois que c'est à coté de la track vos critiques, Pierre Morency est un motivateur et un conseiller marketing c'est tout.

Ce de quoi il parle n'a rien a voir avec la physique. J'ai lu et appliqué quelques-un de ses principes de son livre le Marketing révolutionnaire et ca fonctionne.

Aussi prendre la vie avec positif et humour ca fonctionne aussi. En tout cas ca l'aide à accomplir les buts visés. Même le livre lee secret est simple à comprendre:

Focus sur tes objectif et passe à l'action et tu auras de bien meilleur chance d'avoir ce que tu veux.

Pourquoi traiter ces gens d'arnaqueur? Chacun des livres de motivation que j'ai lu dans ma vie mon rapporter sur tout les plans. Et pourtant je ne fais parti d'aucune secte. En faites tous ceux que j'ai vu s'en plaindre non même pas pris la peine de mettre ca en action.

En passant les auteur sur le SECRET il y en a pleins et ils disent tous la même chose: Ce qui t'arrive c'est toi qui en est responsable et tu peux améliorer ta vie.
Choisi.


Je crois pas que c'est un sujet pour les sceptiques, c'est plutot une recette èa prendre ou à laisser et puis meme si on s'en sert pas ca demeure des livres amusant à lire.

Désolé si mon français n'est pas encore parfait.

Bruce OBrien

Le problème c'est que Pierre Morency ce dit physicien, et The secret dit que c'est de la pshysique quantique, alors qu'il n'en est rien.

[Zwielicht]

Bonjour Bruce

Je n'ai rien contre les motivateurs. Si des gens ont besoin de payer pour se faire dire qu'ils sont capables, c'est leur choix et ça ne me dérange pas le moins du monde.

Si tu avais lu nos interventions, tu saurais que le problème avec Morency est qu'il utilise un vocabulaire emprunté à la physique pour vendre sa salade, là où ce vocabulaire n'a rien à faire.

Ce de quoi il parle n'a rien a voir avec la physique.

Ah oui? Et c'est quoi ça :

En d’autres termes, tous les poissons sont reliés par une même fréquence, très, très élevée, et communiquent inconsciemment par impulsions morphogénétiques. Si c’est vrai pour les poissons, c’est aussi vrai pour les humains

Ça se prétend être de la physique.. Alors que ce n'est que du recyclage de théories pseudoscientifiques de Rupert Sheldrake mal comprises. Jamais Sheldrake, qui a popularisé la notion de champs morphogénétiques, n'a dit que ceux ci étaient reliées par une fréquence élevée. Sheldrake a postulé l'existence de ce champ comme immatériel et non-mesurable (donc impossible de se prononcer sur la fréquence de communication). Morency reprend les concepts de Sheldrake en prétendant leur apporter un petit quelque chose de la physique, en parlant de fréquence. Sachant que la foule pense qu'il est physicien (c'est écrit dans toutes ses biographies, derrière ses livres, dans ses annonces, etc).

Comme si, tout à coup, le champ morphogénétique était connu, mesuré, enseigné et accepté ! Complètement faux.. Même Sheldrake n'en parle pas ainsi. Une fois ses auditeurs impressionnés, Morency vient de marquer des points et apporter du poids à ce qu'il va dire ensuite. Mais ce faisant, il introduit des fausses notions pseudoscientifiques dans la tête des gens.. S'il était un "bon" motivateur, il n'aurait pas besoin d'introduire ce charabia mal compris (par lui-même) et mal l'interpreter.

Pourquoi traiter ces gens d'arnaqueur?

On n'a pas dit qu'il était arnaqueur.

Pourquoi mentir ?

[vinety]

Salut Jonathan

Je comprends le désarroi de ceux qui perdent un proche, à cause d’une médication ou d’un geste médical qui aurait pu les sauver. Mais à cause de leur décision de ne pas l’accepter, il décède. Je sais, mes paroles n’enlèvent en rien la douleur de perdre un être cher. Par contre je comprends très bien votre colère Mes sypathies.

La charte des droits et liberté autorise la liberté de conscience pour chaque citoyen. Chacun a le droit de refuser un traitement médical, même si ce traitement pourrait le sauver.

Si un citoyen malade se retrouve à l’hôpital et parce que des lois donne le droit à un médecin d’appliquer un traitement spécifique et que le patient sait que ce traitement va probablement le tuer en raison d’une allergie quelconque, hé bien, il ne pourrait le refuser ou le contester.

Donner au médecin ce genre de pouvoir revient à dire que vous accordez des pouvoirs à des tyrans possibles et à ce moment, ce médecin serait roi et maitre dans son domaine et n’aurait de comptes à rendre à personne. Les médecins ne sont pas forcément des génies qui savent tout. Chacun d’eux sait très bien la limite de leur science. A tous les jours, ils posent de faux diagnostics et prescrivent une médication appropriée au diagnostic qu’il a posé et souvent causent de gros désagrégements. Ils en sont responsables et doivent expliquer leurs gestes devant leur comité de déontologie.

Je crois que la sagesse de la Chartre des droits et libertés est un moindre mal que de donner des pouvoirs à des personnes ou des organistes qui pourraient en abuser et créer des situations où la liberté de conscience serait bafouée et reléguée aux oubliettes. Nous serions à ce moment dans une société ou Big Brodeur déciderait qui devrait mourir ou vivre. Un remède pire que le mal.

Mais je crois que poser des gestes sous l’emprise d’une émotion très vive, peut créer des situations où la perte de la liberté de conscience est mise à dure épreuve et générer la dictature d’un groupe de pensé sur un autre. La démocratie et la liberté de conscience sont préférables à n’importe quel système de domination.

Amicalement

Vinety

[Tourblanche]

Un des aspects moins connu du bill obnibus de 1967 ( celui qui reconnaissait la liberté de pratiques sexuelles entre adultes consentants ) était d'enlever aux médecins le pouvoir de faire enfermer
un patient , pour maladie transmissible ou maladie mentale , sans authorisation des tribunaux.
Avant la loi sur le divorce ( même époque ) quelqu'un pouvait faire enfermer son conjoint et obtenir une interdiction juridique , simplement avec l'aide d'un médecin complaisant.
Voila un peu d'écho a la situation décrite par Vinety

[Jonathan l]

La différence selon la loi, c'est qu'une personne pour refusé un traitement medicale, doit le faire sous 2 condition.

1- Un choix personnel. Les TJ en mettant de la pression comme ils le font lors de l'hospitalisation, retire se droit à la personne malade. Comment voulez-vous que quelqu'un qui risque de mourrir accepte un transfusion quand il y a toujours quelqu'un pour lui sussuré à l'oreille qu'il vas ressucitez? Que cela lui paraitra passé comme une fraction de seconde et pouf le voila dans un paradis. Que s'il accepte il sera rejetez de tous, femme, enfants, mari, amis.

2- Un choix éclairé. Les témoins racontent sur leur site que les transfusion sanguine peuvent donné le cancer. Et comme pour un TJ tous ce qui vient de la watchtower est vrai, si la WT leur dit qu'il est plus risqué que tout d'accepter le sang, que les traitement alternatifs sont meilleur, le TJ avec son cerveau bien lavé vas croire que les traitements alternatifs sont la panacé. Que le sang est quelque chose d'absolument dégoutant qui le tuera.


Donc dans le cas de religion qui impose des interdit de traitements, dans ces cas ce n'est pas la science qui parle mais une foi. Et c'est toujours dans ces conditions que se genre d'enseignement sont véhiculé, par manipulation, pression et désinformation. Ce qui fait que ces personnes ne sont pas aptes à prendre une tel décision. Le problème, c'est que dès que la religion est impliqué, tout le monde s'écrase de peur de poursuite et de se faire taxer de "racisme".

Oui une personne à le droit de mourir dignement. Un cancereux en phase terminal devrait avoir le droit de choisir quand et comment il mourra. Mais une personne à l'intérieur d'une secte, n'a pas les capacités pour choisir.

Voici un document PDF en anglais qui décrit les mensonges de la Watchtower (maison mère TJ). La première parti est sur des lois, mais la deuxième est sur les enseignement de celle-ci et pourquoi TOUT ce qu'ils racontent est faux.


Le liens vers leur (les TJ)article "Comment le sang peut t'il vous sauvez la vie?"

Alors on devrait laisser les TJ continuer a tuer?


Voici un la legende de la couverture du Reveillez-vous.

Dans les temps anciens, des milliers de jeunes gens sont morts pour avoir accordé à Dieu la priorité. Aujourd’hui encore, des jeunes montrent la même détermination, à ceci près qu’ils le font dans des hôpitaux et des salles de tribunal, et qu’il est question de transfusions sanguines.

Voici la page couverture de se Reveillez-vous.




Non seulement il tue, mais il en sont fier.

[Jonathan l]

Réveillez-vous ! du 22 mai 1994 p. 10-11 :

Je leur ai répété: ‘Je ne veux ni sang ni produits sanguins d’aucune sorte. S’il le faut, je préfère mourir plutôt que de ne pas tenir la promesse que j’ai faite à Jéhovah Dieu de faire sa volonté.’(…)Le 22 septembre 1993, à 6 h 30, après une longue et pénible nuit, Lenae s’est endormie dans la mort, dans les bras de sa mère. La dignité et le calme de ces dernières heures sont restés dans l’esprit de ceux qui étaient présents

Réveillez-vous ! du 22 mai 1994, p 14

Lisa a dit clairement et très catégoriquement à cette cour que si l’on tente de lui transfuser du sang, elle s’opposera de toutes ses forces à cette transfusion. Elle a dit, et je la crois, qu’elle hurlera, se débattra, arrachera la perfusion de son bras et essaiera de détruire la poche de sang au-dessus de son lit. Je refuse d’émettre une ordonnance qui soumettrait cette enfant à ce calvaire.”(…) Lisa et ses parents ont quitté l’hôpital le jour même. La fillette a effectivement combattu sa maladie avec dignité et dans la sérénité. Elle s’est éteinte paisiblement chez elle, dans les bras de son père et de sa mère. Par sa détermination, elle a imité les nombreux autres jeunes Témoins de Jéhovah qui ont accordé à Dieu la priorité. Comme eux, elle en sera récompensée, conformément à cette promesse de Jésus: “Celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera »

Est-ce que ces enfants qui n'avaient probablement connu que la doctrine TJ avaient la force mentale, les capacités, le support pour aller cherchez des informations ailleur que chez les TJs?

[Poulpeman]

Salut Jonathan,

La propagande dont les TJ font usage pour bourrer (ou laver) le cerveau des jeunes est à gerber.
J'avais de très mauvais a-priori sur les TJ mais je savais pas que ça allait jusque là. C'est scandaleux.

Au niveau légal, quel genre de procédure peut on engagé dans ce genre de cas ? N'y a-t-il pas incitation au suicide (ça y ressemble fort)? Ou d'autre recours ?

Et sur leur document de propagande, c'est légale de mettre ce genre de conneries en libre accès ?

En France je sais qu'on a quelques outils de lutte contre les sectes, mais ceux-ci sont malheureusement peu employés.
Qu'en est il au Québec ?

Cordialement.