Applications "positives" du scepticisme ?

[Platecarpus]

Mea maxima culpa, je n'ai pas bien fait mes devoirs Ceci dit, j'ai une petite question à poser.

On entend souvent, sur ce forum et ailleurs, le poncif qui dit que "les sceptiques ne sont que des rétrogrades", qu'ils "se moquent de la science de demain" et qu'ils jouent le rôle d'"inspecteurs des travaux finis" (insérer ici un parallèle foireux avec Galilée, Darwin, Einstein ou Wegener au choix).

Il me paraîtrait intéressant pour contrer cet argument courant de disposer de cas d'applications "positives" du scepticisme, c'est à dire d'exemples d'affirmations "extraordinaires", apparemment douteuses et qui ont été validées par les tests des sceptiques. Je ne parle pas de la parapsychologie ou de l'ufologie, qui restent de solides cibles de critiques, mais de cas plus discrets.

Evidemment, je sais très bien que la méthode rationnelle qu'utilisent les sceptiques est la même que celle qui a permis de valider toutes les théories scientifiques. Là n'est pas le problème : les zozos répondront toujours que les découvertes de la science sont "de leur côté" et que les sceptiques n'ont rien à voir avec les chercheurs qui ont vraiment trouvé quelque chose. Je sais qu'un exposé épistémologique basique peut suffire à balayer cet argument inepte, mais je pense qu'un cas concret de résultats positifs de la méthode sceptique serait encore plus efficace. Pour donner un exemple, si l'expérience avec Randi et Benveniste avait confirmé la mémoire de l'eau (qui n'a a priori rien à voir avec les pseudo-sciences les plus célèbres et les plus délirantes), il s'agirait d'un cas de ce genre. Cela permettrait d'en finir avec la caricature du sceptique "gardien du statu quo et de la pensée unique" et de dire : vous voyez, là, l'attitude sceptique a fait avancer les choses.

[Ghost]

Heu... c'est quoi la question?

Pour en revenir à votre suggestion, pourquoi ne pas essayer avec les sourciers de Gatti et avec un protocole "raisonnablement" valable. Parce qu'après tout, si pour juger les facultés d'un médium en l'enferme dans une caisse et on l'immerge à 100 mètres au fond de la mer avec des boules quiess dans les oreilles, bailloné et les yeux bandés, faudra pas trop s'attendre tout de même à une voyance ou un contact télépathique. Non pas parce que ça serait impossible en absolu, mais parce qu'il y a une limite "humaine" dans les protocoles.

Ghost

[Platecarpus]

Merci, Ghost, mais je ne parlais pas d'expériences à faire. Je parlais d'expériences déjà faites. Je sais que ce n'est pas en parapsy qu'on en trouvera (ni dans le créationnisme ). Mais en théorie, il est parfaitement concevable que des associations sceptiques soient parvenu à confirmer une idée controversée. Une réfutation ou une confirmation, c'est toujours un pas en avant pour la connaissance. Les critiques accusent les sceptiques de ne savoir que détruire des idées sans rien apporter de nouveau. L'argument est injustifié sur le fond dans tous les cas de figure (réfuter une théorie fausse n'est pas plus méprisable que d'en confirmer une juste), mais je me demandais s'il n'existait pas des contres-exemples empiriques, même peu médiatiques.

[Jean-Francois]

L'argument est injustifié sur le fond dans tous les cas de figure (réfuter une théorie fausse n'est pas plus méprisable que d'en confirmer une juste), mais je me demandais s'il n'existait pas des contres-exemples empiriques, même peu médiatiques.

Si je comprends bien les limites de ta question, les exemples doivent être pris dans les "phénomènes" bizarres sans l'être trop? Dans le cas des "combustions spontanées", par exemple, je pense que l'attitude sceptique a beaucoup plus apportée dans la résolution du problème.

Jean-François

[Louis]

Jean-François,
Platecarpus voulait parler de CONFIRMATION de phénomènes "bizarres" ou de théories "nouvelles", allant - sur le moment - à contre courant des théories "en vogue".
Or dans le cas des combustions spontanées, les sceptiques et zététiciens avancent une fois de plus une explication 100% naturelle et conventionnelle (l'effet "chandelle", la graisse du corps humain brûle lentement). Ils INFIRMENT donc (et le clament haut et fort) le caractère extraordinaire (a fortiori paranormal) de ces cas.

Platecarpus, votre question m'étonne. Auriez vous un début, de soupçon, d'embryon de doute sur votre démarche ? N'êtes vous pas en train de vous demander si vous êtes allé trop loin dans la négation systématique des phénomènes paranormaux (même enrobée de moult justifications méthodologiques) ?

Car ce qui me frappe dans vos deux posts sur ce sujet, c'est que malgré votre évidente culture scientifique, vous n'êtes pas capable vous même de citer un seul exemple de ce que vous cherchez.
Certes cela ne prouve rien. Mais c'est quand même révélateur selon moi du caractère conservateur de la démarche sceptique.
Ce qui en soit n'a rien de honteux, mais qui est inhérent à cette démarche : être ultra prudent, vérifier et re-vérifier 100 fois, plus la théorie est "révolutionnaire" plus la preuve doit être "forte" (d'où bien plus d'efforts et de temps). Bref cette démarche prend du temps, et semble donc bien moins adaptée aux découvreurs, aux avancées fulgurantes, ou aux "révolutions" de pensée.

Alors pourquoi vouloir tout et son contraire ? Pourquoi chercher maintenant des exemples d'"avant garde", alors que toute votre démarche passe par le respect des conventions établies et de critères consensuels (ex : nbre de publications dans des revues "sérieuses" (ie : mainstream)) ?

Enfin vous dites

insérer ici un parallèle foireux avec Galilée, Darwin, Einstein ou Wegener au choix

Auxquels j'ajoute : Newton, vous savez celui qui a osé imaginé des "actions à distance", qui frisaient la "magie" pour les savants de l'époque.
Pourquoi "foireux" ce parallèle ? Il me parait pourtant justifié, et illustre bien mon propos ci-dessus.
Galilée et Newton ont été en avance sur leur temps, ont proposé une théorie juste (ou disons moins fausse) que celles en place, et furent sur le moment villipendé (voire menacés physiquement) par l'establishment scientifique de leur temps.
Certes certains sceptiques ici (Florence je crois) ont dit que Galilée était le seul scientifique, presque un zététicien avant l'heure, alors que les "savants" qui l'ont condamné n'étaient que des religieux...Pure astuce réthorique qui cherche à récupérer ce bon vieux Galilée.
Cette astuce ne marche plus pour Newton que je sache, qui de plus avait un coté zozo très prononcé (alchimie notamment).

Bref, je vous souhaite bonne chance dans votre quête d'un cas où les sceptiques auraient validé une affirmation extraordinaire de prime abord.
Moi je n'en vois pas comme ça à chaud.

Mais votre démarche de recherche m'intéresse bien plus encore, que la recherche elle même.

[Platecarpus]

Si je comprends bien les limites de ta question, les exemples doivent être pris dans les "phénomènes" bizarres sans l'être trop?

En quelque sorte, mais avec cette formulation, la question devient floue.

Je cherche tout simplement des cas d'affirmations douteuses sur le plan méthodologique (après tout, le boulot des sceptiques, c'est de s'intéresser à ces affirmations-là : ça va de l'absence totale de méthodologie rigoureuse, comme pour l'astrologie, aux cas "borderline" comme Benveniste à ses débuts où les erreurs peuvent être subtiles) qui aient été testées par les sceptiques et, non pas réfutées (comme c'est généralement le cas), mais validées par leurs tests. Ça permettrait de démonter de façon très concrète l'argument selon lequel les sceptiques ont un rôle purement "destructeur" et pas du tout "constructeur". Bien sûr, on peut répondre que les réfutations ont un rôle constructif en sciences ; c'est très juste, mais il suffit de parcourir ce forum pour voir que certaines personnes ont des oeillères à toute épreuve et ne démordront pas du schéma "réfutation = destruction = conservatisme = pensée unique = inquisiteurs" et "confirmation = croyance = dissidence = progressisme = Galilée". C'est une association d'idées très confuse, qu'il est trivial de démonter sur le plan logique, mais dont la fausseté pourrait être plus simplement mise en évidence par des cas où elle ne s'applique clairement pas.

Si de tels cas existent, il y a de fortes chances pour qu'ils soient "bizarres" (puisque pour que les sceptiques s'intéressent à une question, il faut souvent qu'elle le soit) mais pas trop (sans quoi ça se serait su très vite). Mais je n'en fais pas un critère de recevabilité.

Car ce qui me frappe dans vos deux posts sur ce sujet, c'est que malgré votre évidente culture scientifique, vous n'êtes pas capable vous même de citer un seul exemple de ce que vous cherchez.
Certes cela ne prouve rien. Mais c'est quand même révélateur selon moi du caractère conservateur de la démarche sceptique.

Ça ne veut rien dire. Je n'ai jamais été membre d'une association sceptique et je suis comme tout le monde, j'en apprends tous les jours.

Auxquels j'ajoute : Newton, vous savez celui qui a osé imaginé des "actions à distance", qui frisaient la "magie" pour les savants de l'époque.
Pourquoi "foireux" ce parallèle ? Il me parait pourtant justifié, et illustre bien mon propos ci-dessus.

Oui, les scientifiques qui ont critiqué a priori le concept d'action à distance comme relevant de la pensée magique se sont bien plantés. Mais je vois au moins deux problèmes principaux avec votre raisonnement
1°) L'épistémologie était moins avancée à l'époque que maintenant. C'est parce qu'on n'avait pas de définition recevable de ce qu'était la science qu'on a pu mélanger de façon aussi confuse a prioris irrationnels et démonstrations rationnelles. Aujourd'hui, les sceptiques sont (comme je l'ai noté plus haut) avant tout des experts en méthodologie, qui maîtrisent parfaitement les critères de réfutation, de significativité des résultats, etc. Par exemple, les sceptiques ne rejettent pas la parapsychologie parce qu'ils la jugent anti-scientifique a priori (elle ne l'est pas, étant dans l'absolu testable) mais parce qu'aucun test n'a pu la confirmer a posteriori

2°) Il faut créer une dichotomie imaginaire entre l'establishment d'une part et le chercheur isolé novateur d'autre part. Les critiques de Newton sur l'action à distance ont fait partie d'un débat plus vaste au sein de la communauté scientifique (dont l'existence est parfaitement saine et normale) et de tout un continuum de positions, plus ou moins rationnelles. Ce flou a persisté longtemps (probablement en partie à cause des lacunes épistémologiques dont j'ai parlé ci-dessus) : de nos jours, en raison de l'extrême rigueur méthodologique demandée aux scientifiques, les positions se sont cristallisées sur "zozos" et "zézés". Il existe peu de cas limites (bien que l'exemple d'un Fugitif soit assez ambigu). En revanche, vous ne pouvez tout simplement pas classer un mouvement comme le Naturphilosophie allemande, qui cherchait à retrouver dans la biologie les schémas idéaux d'un certain romantisme, dans l'une ou l'autre catégorie. Les Naturphilosophers ont fait des observations très précises et des expériences très probantes sur le plan scientifique, mais ils sont aussi plaqué arbitrairement des grilles préétablies sur ce qu'ils découvraient. La littérature qu'ils ont produite est un mélange assez étonnant de rigueur scientifique et de poésie délirante qu'il est extrêmement difficile de classer en "zézé" ou "zozo" et qui n'a pas vraiment d'équivalent actuel. Dans le cas de Newton, on ne peut justifier l'analogie avec la situation présente qu'au prix d'une simplification ultra-réductrice des faits, d'une assimilation des sceptiques aux anti-newtoniens pour d'obscures raisons de conservatisme (comme si une idée conservatrice était forcément fausse et qu'une idée neuve était forcément juste) et d'un mépris de la complexité des prises de position qui ont été énoncées à l'époque. Si on veut vraiment plaquer des catégories modernes sur cette situation ancienne, on peut aussi bien justifier une prise de position que l'autre et on est sûr de passer à côté de ce qui a pu vraiment avoir lieu.

[José K.]

>(réfuter une théorie fausse n'est pas plus méprisable que d'en confirmer
>une juste), mais je me demandais s'il n'existait pas des contres-
>exemples empiriques, même peu médiatiques.

En ce qui concerne l'intérêt du scepticisme, il faut rappeler que tous
les scientifiques qui ont fait des découvertes un tant soit peut originales
étaient nécessairement des sceptiques dans leur domaine.
Galilée, tout particulièrement, a du nier le dogme de l'Eglise, Einstein
a du nier la notion de simultanéité absolue, etc. Les exemples pullulent.
Ce qui n'implique pas que ces scientifiques aient été des sceptiques dans
toutes leurs activités. Newton s'est intéressé à l'alchimie, par exemple.
Il aurait pu être plus sceptique dans ce domaine.
Pour produire une nouvelle théorie plus 'vraie' (plus générale), il faut
nécessairement être sceptique vis-à-vis de l'ancienne. Mais évidemment,
ça ne suffit pas: il faut aussi être capable de dire pourquoi on est
sceptique et être capable d'avancer des hypothèses sérieuses et
testables pouvant remplacer les anciennes.
Dans ce cas de figure, aucun sceptique sérieux ne résiste bien longtemps
à une nouvelle théorie. Les théories d'Einstein ont été adoptées en
quelques années. A comparer à l'astrologie (toujours aucune validation
après 3000 ans) la sourcellerie (aucune validation après quelques siècles),
le 'psi' (aucune validation après plus d'un siècle), etc.

Ghost:
>pourquoi ne pas essayer avec les sourciers de Gatti et avec un
>protocole "raisonnablement" valable.

Parce que Gateux est incapable d'établir un protocole. Le CZ a demandé
à Gateux et aux autres zozos de les contacter pour le faire et
apparemment, plus de réponse à partir de ce moment-là, sauf les
affrmations gratuites et ad lapidem de Gateux, comme d'habitude.

Je rappelle que pour établir un protocole scientifique, il faut avoir
conscience de toutes les possibilités de tricheries. Gateux n'est pas un
illusionniste et il nous a prouvé à maintes reprises qu'on pouvait lui
faire prendre sa vessie pour une lanterne sans difficulté aucune
(voir "Karzenstein"). Il croit par défaut à tout ce qui a l'odeur
nauséabonde du paranormal, comme certains croient à l'Amour
(amour de quoi, disait le sado-maso ).

[Platecarpus]

En ce qui concerne l'intérêt du scepticisme, il faut rappeler que tous les scientifiques qui ont fait des découvertes un tant soit peut originales étaient nécessairement des sceptiques dans leur domaine.

J'en ai bien conscience (puisque j'ai écrit : "Evidemment, je sais très bien que la méthode rationnelle qu'utilisent les sceptiques est la même que celle qui a permis de valider toutes les théories scientifiques."). Je ne nie pas que cette réponse, qui explique pourquoi les découvertes du passé sont plus du côté "sceptique" que du côté "zozo", est parfaitement pertinent. Je cherche tout simplement des cas où des organisations sceptiques genre CZ ou ASQ ont permis de confirmer une théorie apparemment douteuse. Après tout, ils cherchent à tester les idées douteuses, pas nécessairement à les réfuter. Il se trouve qu'on tombe généralement sur des réfutations (rien d'étonnant vu le peu de rigueur avec lequel ces idées sont généralement défendues), mais il me paraît possible que sur les centaines (milliers ?) de cas examinés, au moins un ait abouti à une confirmation. J'ai fait une petite recherche, mais apparemment personne n'a cherché à mettre en valeur ce point. C'est pourquoi je m'adresse aux spécialistes purs et durs du scepticisme de ce forum

[Louis]

Franchement vous êtes gonflés !

D'abord Platecarpus qui répète que pour Galilée et Newton "c'était pas pareil, n'est ce pas", qu'à l'époque l'épistémologie était balbutiante. Mais qu'aujourd'hui ça y est : nous sommes bien plus rigoureux, et nous ne laisserions pas passer des théories aussi révolutionnaires...Non, les scientifiques d'aujourd'hui les reconnaitraient tout de suite et soutiendraient leurs théories, puisqu'elles seraient "rigoureuses" et "conformes à la méthodologie" scientifique...
Non mais je rêve

Les scientistes fin XIXeme proclamaient la fin de la science car tout avait été découvert (ils ne laissaient plus que la découverte des "dernières décimales" aux générations futures). On sait quelle erreur c'était.
Aujourd'hui vous proclamez avec autant de modestie, cher Platecarpus, que nous aurions atteint le summun de la méthodologie, de la rigueur et de l'objectivité scientifique. Et donc que la communauté scientifique ne rejetterait plus (au moins temporairement) un Galilée ou un Newton modernes ?
Impossible à prouver dans un sens ou dans l'autre : l'histoire tranchera.

Enfin la cerise sur le gâteau : José K. qui l'écrit carrément : Galilée, Newton, et de manière générale tous les grands génies qui ont révolutionné (ou révolutionneront) la science SONT eux-mêmes des sceptiques, en bute à l'esprit zozo de leurs contemporains (pas assez rigoureux dans leur méthodologie scientifique) !
Ca, fallait oser. Comme retournement c'est magistral.

Evidemment, avec une telle réécriture de l'histoire, les sceptiques gagnent à tous les coups.
La plupart du temps ils bataillent ferme pour lutter contre, voire détruire, toute velléité de théorie "paranormale" (en fait, allant contre les dogmes scientifiques du moment : c'est à dire ceux enseignés dans les universités).
Et le plus souvent ça marche, aucune de ces théories n'obtient de statut respectable, et toutes sont enterrés, ou ignorées dans la terra incognita des sujets "tabous", auxquels la science "officielle" (oui je sias que ce qualificatif vous hérisse ) refuse de s'intéresser.

Mais si par malheur/miracle, l'une de ces affirmations bizarres, l'un de ces chercheurs marginaux, se révèle avoir raison, alors là hop, retournement de veste : c'est ce chercheur qui était un vrai sceptique, qui pratiquait le "bon" doute, et c'est le reste de la communauté scientifique qui s'était enfermé dans son aveuglement, qui avait temporairement négligé ses principes de rigueur méthodologique (sinon vous pensez bien, ils l'auraient vu tout de suite que la théorie "Z" du professeur "trucmuche" était valable et révolutionnaire) !

Bref, Platecarpus et José K. viennent de réinventer le jeu du "qui perd gagne" : les théories "paranormales", et leurs défenseurs, sont toutes des âneries (OK, avec une gradation dans l'ânerie, pour les sceptiques les plus ouverts), et il faut sans cesse lutter contre et instruire les masses ignares et crédules.... SAUF ... si l'une de ces théories s'avère vraie a postériori, auquel cas son promotteur est illico réintégré (post mortem si nécessaire) dans le camp des zézés !

Non mais vous y croyez vraiment à ce que vous racontez là ?

Arrêtons là et revenons à la judicieuse question initiale de Platecarpus. Trouvons UN exemple flagrant de théorie paranormale (ou extraordinaire) qui ait été validée par une association sceptique(*). Après on verra.
Bon courage

(*) Platecarpus a raison d'insister sur cette nuance. Il ne s'agit pas en effet de nier qu'il y ait en permanence des débats dans la communauté scientifique, et que telle théorie jugée improbable un jour, soit admise quelques années après.

[Platecarpus]

Pas grand-chose à dire sur votre message, qui contient peu d'arguments (à part "non mais je rêve !"). D'ailleurs, vous avez raison, autant en revenir à la question initiale

Les scientistes fin XIXeme proclamaient la fin de la science car tout avait été découvert (ils ne laissaient plus que la découverte des "dernières décimales" aux générations futures). On sait quelle erreur c'était.

Mais quand allez-vous laisser tomber ce manichéisme catégorisant ? Allez, répétez après moi : la réalité ne fonctionne pas en mode binaire Tout à l'heure, les quelques physiciens qui ont assimilé à tort l'action à distance à de la pensée magique devenaient "l'establishment scientifique" et assimilés implicitement aux sceptiques actuels (ce qui est parfaitement anachronique, tant ce qui les sépare est important ; de plus, les idées de Newton ont reçu un large accueil favorable de la part de ses contemporains). Maintenant, c'est "les scentistes fin XIXe" (je présume qu'ils sont dans la même catégorie que les sceptiques ). Non, c'est lord Kelvin qui a dit ça, et ce n'est personne d'autre. Mon cher vieux Darwin, par exemple, n'a eu de cesse de répéter à la même époque que le plus gros restait à découvrir et ne doutait pas, en public comme en privé, que les avancées du XXe siècle bouleverseraient sa théorie jusqu'à la rendre méconnaissable. D'autres scientifiques encore ont eu des positions différentes.

Aujourd'hui vous proclamez avec autant de modestie, cher Platecarpus, que nous aurions atteint le summun de la méthodologie, de la rigueur et de l'objectivité scientifique. Et donc que la communauté scientifique ne rejetterait plus (au moins temporairement) un Galilée ou un Newton modernes ?
Impossible à prouver dans un sens ou dans l'autre : l'histoire tranchera.

Non, il y a une différence entre la physique (la déclaration de Kelvin, on l'oublie souvent, concernait la physique et pas la science en général) et l'épistémologie, qui relève plus de la logique. Dans une science expérimentale comme la physique, on n'établit pas de certitudes, seulement de très fortes probabilités et il est dangereux d'être trop catégorique sur les découvertes à venir. La logique et les maths pures ne sont pas dans le même cas.

Au passage, mon point sur la méthodologie visait surtout à dire que les catégories modernes n'étaient pas applicables aux situations passées, pas que les scientifiques actuels ne rejetteraient ni Newton ni Galilée. Mais ça n'entre pas dans le cadre de votre dichotomie, alors forcément...

Enfin, tout ça me rappelle ce malheureux Dany qui ne comprenait pas que la position sociale d'une personne et ses idées philosophiques étaient deux variables indépendantes et qui voulait réduire l'histoire des sciences à une lutte des classes.

[nikoteen]

Je cherche tout simplement des cas où des organisations sceptiques genre CZ ou ASQ ont permis de confirmer une théorie apparemment douteuse. Après tout, ils cherchent à tester les idées douteuses, pas nécessairement à les réfuter. Il se trouve qu'on tombe généralement sur des réfutations (rien d'étonnant vu le peu de rigueur avec lequel ces idées sont généralement défendues), mais il me paraît possible que sur les centaines (milliers ?) de cas examinés, au moins un ait abouti à une confirmation.
J'ai fait une petite recherche, mais apparemment personne n'a cherché à mettre en valeur ce point.

Le scepticisme n'est pas, en soi, une méthode. C'est une posture face à
un fait nouveau. Hors la posture initiale des chercheurs est rarement
exposée par ceux qui publient. Dans tous les cas, une simple attitude
sceptique ne suffit pas à demontrer quoi que ce soit.
La zététique c'est l'application de la méthode scientifique à un champs
beaucoup plus large. Les activités de recherches d'associations telles que
le Cercle Zététique se veulent une application de cette méthode à un
domaine particulier: le paranormal. Hors à ce jour, et à ma connaissance,
nul résultat positif n'a été enregistré lors de nos expériences dans ce
domaine, et c'est bien dommage (nous sommes aussi des gens qui
revent).

C'est pourquoi je m'adresse aux spécialistes purs et durs du scepticisme de ce forum

Par définition, il n'y a pas de scepticisme pur et dur. Le scepticisme est
aussi un rejet du pur et dur.

[Platecarpus]

La zététique c'est l'application de la méthode scientifique à un champs
beaucoup plus large. Les activités de recherches d'associations telles que
le Cercle Zététique se veulent une application de cette méthode à un
domaine particulier: le paranormal.

C'est exact de façon générale, mais le CZ s'est aussi intéressé occasionnellement à des problèmes tels que les pseudo-médecines ou les thèses antisémites. Ceci dit, les autres associations sceptiques sont sans doute plus susceptibles de fournir des exemples tels que ceux que je recherche.

Par définition, il n'y a pas de scepticisme pur et dur. Le scepticisme est aussi un rejet du pur et dur.

Je suis bien d'accord. J'ai parlé de spécialistes purs et durs, pas de scepticisme pur et dur.

[Florence]

Le scepticisme n'est pas, en soi, une méthode. C'est une posture face à
un fait nouveau.

Et c'est bien ce que les "zozos" reprochent aux sceptiques ... cette posture assimilée à un refus plutôt qu'une prudence dans le jugement.

Dans tous les cas, une simple attitude
sceptique ne suffit pas à demontrer quoi que ce soit.

En effet. Il faut aussi se doter des outils adéquats. En leur absence, toutefois, cette attitude permet de ne pas foncer tête baissée dans l'illusion, de ne pas systématiquement se faire refiler des vessies pour des lanternes. Ce qui ne fait bien entendu pas l'affaire des représentants en vessies ...

Par définition, il n'y a pas de scepticisme pur et dur. Le scepticisme est
aussi un rejet du pur et dur.

Si seulement les "zozos" étaient capables de saisir cette notion ...

[mstpierre]

Bonjour à tous,

Bonne question Platecarpus. Mais je pense que ce ne sera pas facile à trouver entre autre parce que beaucoup de notre énergie passe sur le dos des pseudos et que dans la plupart du temps les scientifiques appliquent eux-même la méthode scientifique dans leur champ de compétence.

Je sais que ce n'est pas le sujet 'main stream' de cette enfilade mais ... j'y peux rien, faut que ça sorte.

Louis,

Newton, Galillée, Darwin, Chomsky (ça c'est mon domaine ) et autres "révolutionaires" étaient justement considérés par la science officielle de leur époque comme étant des gens sérieux et des chercheurs bien établis. Les réactions vivent à leurs théories hérétiques nous sont parvenues parce que justement il s'agissait de bataille entre scientifiques. Si on se souvient des problèmes de Galillée c'est bien parce qu'il n'était pas un scientifique isolé et que ses idées ne sont pas mortes avec lui. Les idées de Newton n'ont pas vaincu grâce à l'héroisme de Newton contre le monde méchant et sans pitié (c'était vraiment pas son genre) mais bien parce qu'il était pris très au sérieux par d'autres scientifiques de l'époque... et que dire de Darwin qui a préparé "son équipe" (Lyell, Hooker et Huxley comme noyau : pas mal pour un hérétique!) de 1842 à 1859.

On pourrait poursuivre longtemps comme ça mais c'est dit. Le nerf de la guerre en science (comme ailleurs) est la reconnaissance par ses pairs (je ne parle pas ici du nombre de publication mais de la valeur de ces publications, celle qui seront citées).

Ça m'a fait du bien, merci

Pour la question principale je la comprend comme ça : Y a-t'il des exemples d'un étrangers à une discipline scientifique qui réussi à imposer ses idées en contact avec la démarche établit par la discipline (les tenants de la discipline font office de sceptiques dans ce cas) et qui a même améliorer sa théorie grâce à ce conflit?

Je vais regarder en linguistique puisque nous avons la chance d'avoir quelques "foreigners" en provenance d'autres discipline scientifiques qui ont souvent apporté des choses intéressantes à la discipline. Il faut que je vois quelle chemin les idées ont pris pour se faire accepter par une bande de linguistes sceptiques.

À plus,

Marc

[José K.]

Louis (vierge outragée):
>Enfin la cerise sur le gâteau : José K. qui l'écrit carrément : Galilée,
>Newton, et de manière générale tous les grands génies qui ont
>révolutionné (ou révolutionneront) la science SONT eux-mêmes des
>sceptiques, en bute à l'esprit zozo de leurs contemporains (pas assez
>rigoureux dans leur méthodologie scientifique) !
>Ca, fallait oser. Comme retournement c'est magistral.

C'est surtout la plus simple vérité, constatable. Il est évident que
Galilée a douté de la théorie géocentriste du dogme de l'Eglise.
Il a donc fait preuve du simple scepticisme que lui permettait ses
expériences scientifiques.

>Evidemment, avec une telle réécriture de l'histoire, les sceptiques
>gagnent à tous les coups.

Pas la peine de jouer les outragés. Il est clair que votre lecture de
l'histoire des sciences laisse à désirer.

[José K.]

Marc:
>Pour la question principale je la comprend comme ça : Y a-t'il des
>exemples d'un étrangers à une discipline scientifique qui réussi à
>imposer ses idées en contact avec la démarche établit par la discipline
>(les tenants de la discipline font office de sceptiques dans ce cas) et qui
>a même améliorer sa théorie grâce à ce conflit?

Je n'ai aucun exemple d'une personne étrangère à une science qui soit
arrivée à faire une percée après un siècle de développement de cette science. C'est-à-dire que peronne ne serait capable de rattraper à lui seul
un siècle de développement, sans une formation spécifique dans le
domaine. Le temps des génies autodidactes est terminé. Pas celui des
génies autodidactes auto-proclamés, bien sûr.

[José K.]

Louis:
>La plupart du temps ils bataillent ferme pour lutter contre, voire
>détruire, toute velléité de théorie "paranormale" (en fait, allant contre
>les dogmes scientifiques du moment : c'est à dire ceux enseignés dans
>les universités).

Remarquons l'acharnement des zozos pour affirmer que le dogme se
trouverait du côté des scientifiques. Rappellons au pauvre Louis que
Galillée a été menacé par l'Eglise Catholique de l'Inquisition, reine du
dogme européen de l'époque et très peu scientifique.

S'il est une chose bien établie par la réalité, c'est l'absence de dogmatisme
dans le domaine scientifique. Par contre chez les zozos, on en retrouve
très facilement la trace. Sur ce forum, n'a-t-on pas entendu récemment
qu'il serait maintenant "prouvé que le psi existe", sans qu'aucune preuve
convaincante n'ait été avancée ? N'a-t-on pas entendu dire ici que les
expériences de Benveniste étaient 'concluantes', bien qu'il n'ait pas réussi
à les reproduire devant Randi ?
Le dogme est celui des crédules, postulant l'existance de phénomènes
paranormaux et cherchant à les prouver à tout prix, fut-ce en négligeant
les évidences et les preuves du contraires.
L'esprit ouvert, c'est bien, à condition que les yeux ne soient pas grands
fermés.

[Arnaud]

On entend souvent, sur ce forum et ailleurs, le poncif qui dit que "les sceptiques ne sont que des rétrogrades", qu'ils "se moquent de la science de demain" et qu'ils jouent le rôle d'"inspecteurs des travaux finis" (insérer ici un parallèle foireux avec Galilée, Darwin, Einstein ou Wegener au choix).

Il me paraîtrait intéressant pour contrer cet argument courant de disposer de cas d'applications "positives" du scepticisme, c'est à dire d'exemples d'affirmations "extraordinaires", apparemment douteuses et qui ont été validées par les tests des sceptiques. Je ne parle pas de la parapsychologie ou de l'ufologie, qui restent de solides cibles de critiques, mais de cas plus discrets.

A chaud, je dirais qu'il faudrait que vous cherchiez du côté des inventions qui sont 9 fois sur 10 accusées de je ne sais quels maux : comme le micro-onde, le téléphone portable et ses antennes relais... (mauvais exemples, je sais)
Vous pourriez aussi peut-être chercher du côté de l'histoire : avec des fantasmes comme le supposé assassinat de Napoléon (qui semble aujourd'hui être infirmé... ), les affirmations (historiques) de la Bible confirmées...
Un autre exemple qui me vient à l'esprit; le cas des météorites, mais pour diverses raisons, je ne suis pas sûr que ce soit un bon exemple.

Quoi qu'il en soit bonne pêche !

[Mikaël]

J'ai trouvé ! :

Il y a l'ethnobotanique

Certaines peuplades au contact de la nature ont une connaissance plus ou moins empirique/intuitive de certaines propriétés intéressantes de certaines plantes.

Les ethnobotanistes étudient ces peuplades et essayent d'analyser scientifiquement les propriétés alléguées. Dans un grand nombre de cas, cette démarche a permie la mise en évidence de principes actifs et par suite quelques avancées à la médecine phytothérapeutique, validant par la même occasion la connaissance préscientifique de certains "sorciers".

A+
Miky

[Platecarpus]

Eh bien, merci pour ces quelques exemples... Voilà des preuves solides que la démarche sceptique n'est pas une perpétuelle démolition stérile des "penseurs hérétiques"

[sophie]

Il me semble , d'apres ce que j'ai lu que Darwin, Newton Einstein ou la majorité des grands cerveaux ont été entouré de septiques et que c'est précisement eux qui ont finalement reconnu leurs travaux...

C'etait ca leur role... Lorsqu'une évidence se pointe le septicisme tombe et la quete du savoir continue de plus belle...

Le septicisme evite tout simplent de longue période d'obscurantisme provenant de charlatant avec de grande gueule.

Bonne Annee

[ti-poil]

Eh bien, merci pour ces quelques exemples... Voilà des preuves solides que la démarche sceptique n'est pas une perpétuelle démolition stérile des "penseurs hérétiques"

Sauf que pendant 2-3 cent ans et peut-etre plus il ont passe pour des zozos. Alors on peut facilement extrapoler et referer au paranormal d'aujourd'hui, et si dans quelque temps preuve il y a, on pourras toujours
dire que les zezes n'ont rien demoli, au contraire il ont beaucoup aider.


Tu vois le genre?


8) 8) 8)

[José K.]

>Platecarpus a écrit:
>Eh bien, merci pour ces quelques exemples... Voilà des preuves solides
>que la démarche sceptique n'est pas une perpétuelle démolition stérile
>des "penseurs hérétiques"
>
>Sauf que pendant 2-3 cent ans et peut-etre plus il ont passe pour des
>zozos.

Seul un ignare de l'histoire des sciences peut raconter une ânerie
pareil. Newton et Galilée était reconnnus de leur vivant par la
communauté scientifique. Les zozos sont ceux qui les diabolisaient.

>Alors on peut facilement extrapoler et referer au paranormal
>d'aujourd'hui,


"On" serait bien bête de le faire.

>et si dans quelque temps preuve il y a, on pourras toujours
>dire que les zezes n'ont rien demoli, au contraire il ont beaucoup aider.

Tu fais dans le fantasme à la Gateux, maintenant ? Demain tu rases
gratis ?

[ti-poil]

Jose,

Comme d'habitude tu melange tout.

Je te parle de la peuplade qui ont acquis un savoir intuitif et probable par experience trasmit de generation en generation

Il n'avait pas besoin zeze pour leur prouver l'efficacite de leurs plantes.
Exactement comme aujourd'hui certains phenomenes psi n'ont besoin
d'etre prouver par ceux qui le vivent reellement.

Ce sont les sceptiques qui ont besoins d'etre reconfortes dans leurs incertitudes et ignorances.

Remarque que je suis tout autant sceptique pour plusieurs phenomenes
psi.

[Denis]

Salut Ti-poil,

Tu dis :

Remarque que je suis tout autant sceptique pour plusieurs phenomenes psi.

Pourrais-tu nous donner quelques exemples de phénomènes psi auxquels tu ne crois pas?

Denis