Applications "positives" du scepticisme ?

[ti-poil]

Salut Ti-poil,

Tu dis :

Remarque que je suis tout autant sceptique pour plusieurs phenomenes psi.

Pourrais-tu nous donner quelques exemples de phénomènes psi auxquels tu ne crois pas?

Denis

Denis,



Avec plaisir mais j'amerais poser juste une petite condition.

Peut tu expliquer quelques points que j'ai mentionner dans cette enfilade
en tenant compte que c'est la premiere fois que tu lis un post de moi,
donc le plus objectivement possible.

Il faut se mouiller de temps en temps.


Salutation!!!

[Denis]

Salut ti-poil,

Tu dis :

Peut tu expliquer quelques points que j'ai mentionner dans cette enfilade (...) le plus objectivement possible.

Jusqu'ici, dans cette enfilade, tu as posté deux fois: ici et là. En voici l'essentiel :

Sauf que pendant 2-3 cent ans et peut-etre plus il (les "penseurs hérétiques") ont passe pour des zozos. Alors on peut facilement extrapoler et referer au paranormal d'aujourd'hui, et si dans quelque temps preuve il y a, on pourras toujours dire que les zezes n'ont rien demoli, au contraire il ont beaucoup aider.

(...)

Je te parle de la peuplade qui ont acquis un savoir intuitif et probable par experience trasmit de generation en generation

Il n'avait pas besoin zeze pour leur prouver l'efficacite de leurs plantes. Exactement comme aujourd'hui certains phenomenes psi n'ont besoin d'etre prouver par ceux qui le vivent reellement.

Ce sont les sceptiques qui ont besoins d'etre reconfortes dans leurs incertitudes et ignorances.

Remarque que je suis tout autant sceptique pour plusieurs phenomenes psi.

(le bout en italiques est de moi)

Tu me demandes d'expliquer quelques points que tu as mentionnés.

Le mot "expliquer" est un peu fort et inapproprié. Je vais plutôt me contenter de commenter brièvement quelques points.

pendant 2-3 cent ans et peut-etre plus il (les "penseurs hérétiques") ont passe pour des zozos.

Je devine que tu penses surtout à Galilée (ou, peut-être, à Darwin).

Question : Aux yeux de qui ces deux-là sont-ils passés pour des zozos? Ne me dis pas que c'était aux yeux des zézés de leurs temps, sinon nous serons en gros code D. C'étaient plutôt aux yeux des zozos de leurs temps, me semble.

Je te re-rappelle quelques propositions de notre récent Redico.

D1 : Galilée est plus un héros zézé qu'un héros zozo.
Denis : 99.5% | ti-poil : 99%

D2 : Une caractéristique zozoe est de souvent tenter d'expliquer l'inexpliqué par l'intervention active d'un psi extérieur, plus ou moins à notre image.
Denis : 95% | ti-poil : 85%

D3 : Une caractéristique zézée est d'accorder priorité aux observations et aux mesures instrumentales, plutôt qu'au flou artistique.
Denis : 98% | ti-poil : 90%

Quand tu répondras à ma question, fais un effort pour être cohérent avec tes évaluations de D1 à D3. Merci.

Je te parle de la peuplade qui ont acquis un savoir intuitif et probable par experience trasmit de generation en generation

Il n'avait pas besoin zeze pour leur prouver l'efficacite de leurs plantes.

Si l'efficacité des plantes a été découverte par expérience, ces gens sont des zézés authentiques (rappel : D3) et je les tiens en haute estime.

Bien sûr qu'ils n'avaient pas besoin de zézés pour leur prouver quoi que ce soit, puisqu'ils sont eux-mêmes zézés et qu'ils l'avaient déjà prouvé expérimentalement. Tu me suis?

Salut Ti-poil,

Tu dis :

Remarque que je suis tout autant sceptique pour plusieurs phenomenes psi.

Pourrais-tu nous donner quelques exemples de phénomènes psi auxquels tu ne crois pas?

Denis

Avec plaisir mais j'amerais poser juste une petite condition.

Peut tu expliquer quelques points que j'ai mentionner dans cette enfilade..

(...)

Il faut se mouiller de temps en temps.

J'ai plongé le premier. À ton tour. Elle n'est pas trop froide.

Denis

[ti-poil]

Si l'efficacite des plantes a ete decouverte par experience
ces gens sont des authentiques ZEZES et je les tiens en haute estime.

OK la ont commence a se comprendre,la premire partie c'est correct.

C'est cette petite phrase qui m'interesse, donc il n'y a pas d'intervention de la science sauf leurs sciences experimentals propre a eux.

En ce qui me concerne je decouvre la telapathie par experience reel. Alors tu me suis la.

Pour la reponse ta question je crois a la telepathie et sceptique sur tout les autres en gardant une ouverture d'esprit.

Et voila clair net et precis.


Salutations!!!

[José K.]

Ti-poil:
>En ce qui me concerne je decouvre la telapathie par experience reel.

Vraiment ? Comment le sais-tu ? Par quel 6ème sens as-tu perçu
cette expérience comme réelle ? Parce que la télépathie, ça ne se voit
pas, ça ne se sent pas, etc.
Comment sais-tu si ces expériences ne sont pas de monstrueuses
conclusions 'post hoc' après des coïncidences, par exemple.
Le seul moyen réel de distinguer la télépathie du pur hasard sont les
statistiques (les vraies, pas comme Péoc'h).

>Pour la reponse ta question je crois a la telepathie et sceptique sur tout
>les autres en gardant une ouverture d'esprit.

Ouverture qui a permis à ton scepticisme de foutre le camp,
apparemment.

[Alx]

Ce que je ne comprends pas dans l'attitude des zozos, que je respecte si les évènements qu'ils produisent sont réels, c'est pourquoi ne pas prouver cela une bonne fois pour toutes. Si de tels phénomènes existent , on ne peut passer à côté. Alors, pourquoi les zozos ne s'organisent-ils pas une bonne fois pour toutes pour réaliser des expériences entres dits ' médiums' tout en ayant un contrôle du protocole par des sceptiques? Personnellement, si j'avais la chance de détenir un tel pouvoir ( ou simplement capacité ), je m'empresserais d'aller clouer le bec aux sceptiques, et réaliser de véritables expériences. Alors trève de blabla, et passez à l'action les zozos..
Ti-poil , je ne demande qu'à te croire, mais propose de faire une xp avec un autre médium , tout en demandant un protocole aux sceptiques qui leur paraisse correct( sans toutefois tomber ds l'extrême ) : c'est le meilleur moyen de prouver ce que tu avances, plutôt que de continuer ces joutes verbales sans fin qui ne mênent à rien de constructif au final, sinon à décribiliser les zozos.

[José K.]

Alx:
>Ce que je ne comprends pas dans l'attitude des zozos, que je respecte
>si les évènements qu'ils produisent sont réels, c'est pourquoi ne pas
>prouver cela une bonne fois pour toutes.

Voila une attitude qui me paraît fort zézé, Alx.
En effet, la question se pose depuis quelques millénaires. Il semble
que le problème réside dans le niveau de rigueur des 'preuves'.
Ce qu'un zozo considère comme preuve n'a pratiquement aucun
rapport avec ce qu'un scientifique, ou un zézé plus généralement,
considèrera comme preuve.
De ce fait, les zozos considèrent avoir 'prouvé' leur cas, alors que
les scientifques et autres zézés restent fort dubitatifs.

>Alors, pourquoi les zozos ne s'organisent-ils pas une bonne fois pour
>toutes pour réaliser des expériences entres dits ' médiums' tout en
>ayant un contrôle du protocole par des sceptiques?

Les prix Randi et Défi Zététiques existent pour ça: à ce jour, aucun
zozo n'a pu réclamer sérieusement ces prix, malgré la prime plus qu'honorable qu'ils proposent aux vainqueurs.

>Alors trève de blabla, et passez à l'action les zozos..

Je rappelle à ce sujet qu'un test de ganzfeld très simple se trouve
sur mon site perso. Ayant 'prouvé', au sens zozo, mes capacités de
médiums 'significatives', l'excuse prétendant que je ne serais pas
doué sera écartée d'office.
Un autre test, ouvert aux zézés aussi bien qu'aux zozos, permettra de
voir s'ils font correctement la distinction entre observation et
suppositions (inférences).

[Alx]

>Je rappelle à ce sujet qu'un test de ganzfeld très simple se trouve
sur mon site perso. Ayant 'prouvé', au sens zozo, mes capacités de
médiums 'significatives', l'excuse prétendant que je ne serais pas
doué sera écartée d'office.

En fait, c'est juste sur ce point que je ne te rejoins pas : pour une expérience qui conforte tt le monde ( dans le protocole je veux dire) , il vaudrait mieux deux mediums "reconnus" par la communauté des "zozos" si je peux dire, des mediums qui se disent sûrs et certains de leurs capacité. Contrairement à toi ,qui , tu ne peux le nier , considèrent tout cela comme une vaste farce. Après ces xp , il est clair qu'aucune excuse ne sera permise par ni l'une ni l'autre des parties.

[José K.]

Alx:
>il vaudrait mieux deux mediums "reconnus" par la communauté
>des "zozos" si je peux dire, des mediums qui se disent sûrs et certains
>de leurs capacité. Contrairement à toi ,qui , tu ne peux le nier ,
>considèrent tout cela comme une vaste farce.

Personne ne peut nier que je soit 'doué', après la 'preuve', au sens
zozo, que j'ai donnée. Les théories zozos ("chèvre-mouton") à propos de
qui est médium et qui ne l'est pas sont manifestement fausses en ce qui
me concerne, sans quoi je n'aurai pas obtenu un score 'significatif' (au
sens de Thomas du terme). Il est donc inutile de prétendre que je vais
faire rater l'expérience parce que je ne crois pas aux sornettes
paranormales.
Les 'preuves' entre deux zozos pululent dans la littérature et il n'est pas
besoin d'en rajouter: Sheldrake, Radin, Rhine, Péoc'h suffisent.
Il faut maintenant passer à plus sérieux.

[Alx]

Je suis d'accord, mais laissons leur au moins le doute qu'il faut y croire pour que ça marche.. Ca change rien au problème de l'expérience selon moi. Du moment que des sceptiques sont là pour vérifier qu'il n y a pas de supercheries possibles, et que le protocole est correct.
Après il est vrai qu'ils pourront toujours te dire qu'il ne faut que des convaincus pour l'expérience dans sa globalité. Auquel cas, une telle attitude me paraitrait décridibilisante pour eux.
Alors pour une xp où deux mediums tentent de prouver leurs dons de télépathe, tout ceci dans un contexte purement scientifique ( ici réservé aux sceptiques ) , il n' y a plsu de problèmes me semble-t-il..

[Michel D.]

Alors pour une xp où deux mediums tentent de prouver leurs dons de télépathe, tout ceci dans un contexte purement scientifique ( ici réservé aux sceptiques ) , il n' y a plsu de problèmes me semble-t-il..

Ok. Pouvez-vous proposer quelque chose qui soit réalisable sur ce forum ?

[José K.]

Alx:
>Je suis d'accord, mais laissons leur au moins le doute qu'il faut y croire
>pour que ça marche.. Ca change rien au problème de l'expérience selon
>moi.

Non, ce doute fout l'expérience en l'air: un effet démontrable
scientifiquement doit l'être pour tous. La conviction n'a rien à voir
là-dedans. Le simple fait d'annoncer que seuls les "vrais croyants"
peuvent faire que ça 'marche' est une manière d'annoncer que
si ça loupe, c'est parce qu'il y a un traître dans la salle.

>Du moment que des sceptiques sont là pour vérifier qu'il n y a pas de
>supercheries possibles, et que le protocole est correct.

Malheureusement, il sera impossible de mettre en place un tel
protocole et qu'il soit accepté par des scientifiques. Un effet réel se
démontre à tout le monde. J'ai 'prouvé' mes capacités, selon les
propres critères des zozos, sur un site de tests recommandé par la
PA, elle-même admise au sein de l'AAAS. Pas rien !
Il est impossible pour eux de se déjuger en prétendant maintenant que
leur test est faussé, non ?

[Alx]

Ben le problème , c'est que c'est pas moi l'expert en esotérisme, ni en protocole d'ailleurs. Mais il faudrait tout simplement demander aux "zozos" ce qu'ils s'estiment capable de faire par l'intermédiaire du net, et ensuite c'est aux sceptiques de vérifier le protocole. Parce que , déja la télépathie je veux bien admettre que cela puisse exister, mais par le net?? c'est déjà une autre paire de manches j'imagine.

Mais bon , tentons :

Ti-Poil qui se dit télépathe devrait trouver un compatriote qui se dit aussi télépathe. Une fois nos deux "mediums" trouvés, c'est ensuite aux sceptiques d'imposer leurs conditions pour l'expérience, afin qu'elle soit considérée comme sceitnfiquement valable. Je pense qu'on peut tout simplement utiliser la proposition de José( le ganzfeld), sans que toutefois ce soit lui l'émetteur mais un "medium" "véritable".

[Alx]

>Malheureusement, il sera impossible de mettre en place un tel
protocole et qu'il soit accepté par des scientifiques. Un effet réel se
démontre à tout le monde. J'ai 'prouvé' mes capacités, selon les
propres critères des zozos, sur un site de tests recommandé par la
PA, elle-même admise au sein de l'AAAS. Pas rien !


Oui mais le tout est de déterminer au bout de combien d'essais cela est considéré comme valables et ne tient plus du hasard. Puisque de tte façon, si j'essaie ce test , j'imagine qu'avec de la chance je pourrais aussi avoir des résultats "probants" voire exceptionnels.

[José K.]

Alx:
>Oui mais le tout est de déterminer au bout de combien d'essais cela est
>considéré comme valables et ne tient plus du hasard.

Ah, mais là, tu commence à douter de la 'preuve à la Thomas'. Tu ne
fais plus confiance aux gens, maintenant ? Quand un zozo te raconte
quelque chose, tu le crois et quand je te raconte quelque chose, tu ne
me crois pas ? Le monde à l'envers, non ?

La loi binômiale me prédit une proba de 0,56% pour que mon résultat soit
dû au simple hasard. Tu peux tourner ça comme tu veux, si la limite est
p < 0.05 (confirmé par la valeur de 9 succès pour la significativité), mon
résultat est largement 'significatif'.
J'attends toujours les explications des zozos qui prétendent que, selon
leurs théories, je ne devrais pas être doué. Pour l'instant, le seul bruit
que j'ai entendu en provenance de chez eux est "Pssssshhhhhhhhhh".


>Puisque de tte façon, si j'essaie ce test , j'imagine qu'avec de la chance
>je pourrais aussi avoir des résultats "probants" voire exceptionnels.

Avec de la chance, tu pourrais bien toi aussi passer pour un véritable
médium comme moi. Mais passe le test d'abord. Tu te feras mousser
après, s'il y a lieu.

[Alx]

>Ah, mais là, tu commence à douter de la 'preuve à la Thomas'. Tu ne
fais plus confiance aux gens, maintenant ? Quand un zozo te raconte
quelque chose, tu le crois et quand je te raconte quelque chose, tu ne
me crois pas ? Le monde à l'envers, non ?


Je fais confiance aux gens que je connais bien , où avec qui j'ai eu une discussion assez poussée, qui m'est permis d'essayer de remettre en cause ce qu'il m'avançait. Je n'ai jamais parler à thomas, encore moins dit que j'étais d'accord avec lui.( d'ailleurs je sais même pas de quelle preuve tu parles )
Je ne crois pas à ce que dise les zozos, je me dis que c'est plausible( selon mes connaissances actuelles bien sûr, étant donné que je ne maîtrise pas bien MQ et toutes les théories scientifiques importantes) , ce qui est différent. Où ai-je dis que je ne te croyais pas?
Je viens de découvrir le redico. Et bien sache que ça me palirait bien d'en faire un avec toi, car tu m'as l'air tellement sûr de toi dans chacun de tes posts, que soit tu m'apprendrais des choses et à ouvrir les yeux, soit je pourrai te mousser et ça me ferait plaisir. Sur ce je vais déjeûner. @ tt a l'heure

[José K.]

Alx:
>Je fais confiance aux gens que je connais bien

Vraiment ? Alors si ton frère (ta soeur, ta mère, ton père, whichever)
te dit d'effacer le fichier JDBGMGR.EXE de ton poste Windows, tu leur
ferais confiance ? Intéressant !

>d'ailleurs je sais même pas de quelle preuve tu parles

La 'preuve à la Thomas' consiste à répéter le mantra comme quoi 'les
résultats sont significatifs' sans préciser de quoi il sont significatifs et
d'en déduire que le psi existe. Voir les échanges sur Péoc'h dans
"Etrange mais explicable".

>Et bien sache que ça me palirait bien d'en faire un avec toi

Le Redico ne m'intéresse pas ou peu. Il sert pour trouver les points de
désaccord. Si on les connaît déjà, ça ne sert pas à grand chose.

>Je ne crois pas à ce que dise les zozos, je me dis que c'est plausible(

A partir de quelle proba utilises-tu le mot plausible ? Moi, il me faut
un bon 50% minimum.

>selon mes connaissances actuelles bien sûr, étant donné que je ne
>maîtrise pas bien MQ et toutes les théories scientifiques importantes) ,

La MQ n'a jamais justifié aucune théorie zozo. Les zozos font appel
à la MQ parce que le grand public ignore totalement cette théorie et
qu'ils peuvent en mettre plein les yeux sans risque que personne ne
viennent les contredire. D'ailleurs, un bon indice de théorie zozo
consiste à relever les mentions suivantes:
- MQ,
- principe d'incertitude,
- théorie du chaos,
- décohérence, etc.,
utilisé hors contexte et par des gens sans compétence en physique.
Gateux est un exemple-type.

Pour plus de détails sur les moyens de reconnaître une théorie zozo,
voir http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html .

[Alx]

>Vraiment ? Alors si ton frère (ta soeur, ta mère, ton père, whichever)
te dit d'effacer le fichier JDBGMGR.EXE de ton poste Windows, tu leur
ferais confiance ? Intéressant !


Décidément, tu es borné. S'il me demande d'effacer ce fichier, j'attendrai avant de me jeter sur ce fichier, qu'il me donne de bons arguments pour le faire. Il est évident que je ne vais pas le faire juste parce qu'il me el demande. Mais le problème, c'est que tu prends des exemples inappropriés à chaque fois.

>Le Redico ne m'intéresse pas ou peu. Il sert pour trouver les points de
désaccord. Si on les connaît déjà, ça ne sert pas à grand chose.

Bon, et bien si tu me connais déjà par coeur, c'est bien. Ne te remets jamais en cause et continue sur cette voie là, je suis sûr que t'es sur la bonne.

> Je prenais juste cela en exemple. Mais visiblement, le premeir degré tu ne connais que ça.


PS: pas la peine de me répondre, j'en attends pas plus de toi. Je sais que tu trouveras toujours la rhétorique pour me contredire, come tu le fais avec n'importe qui. Et moi aussi, j'arriverai toujours à te contredire : dans ce gerne de message, tout n'est qu'une question de langage. C'est donc stérile et sans intérêt.

[de_passage]

Eh bien, merci pour ces quelques exemples... Voilà des preuves solides que la démarche sceptique n'est pas une perpétuelle démolition stérile des "penseurs hérétiques"

Platecarpus,
j'ai lu avec intérêt et attention cette passionnante enfilade. Et, désolé, mais je ne vois aucun de ces "exemples" dont vous parlez !
Il me semble au contraire patent que les organisations sceptiques (Randi, CZ, etc.) n'ont JAMAIS confirmé ou validé quelque affirmation "extraordinaire" que ce soit.

A leur tableau de chasse à ce jour, uniquement des réfutations. Ce qui en soit n'est pas un crime, il est sain de débarasser l'esprit des crédules des balivernes distillées par les E. Teissier, P. Rabanne et autres Raels.

Mais bon, sauf erreur de ma part, aucun intervenant ici n'a cité un seul cas probant conforme à l'intitulé de votre demande.

[Johnny Ryall]

>Je ne crois pas à ce que dise les zozos, je me dis que c'est plausible(

A partir de quelle proba utilises-tu le mot plausible ? Moi, il me faut
un bon 50% minimum.

Si je peux me permettre , là t'exagères un peu...
Un exemple : probabilité pour que la vie apparraissent un jour sur la terre : quasi nulle. Et pourtant nous sommes là non ?
Juste pour souligner que si un événement a une probalité supérieure a néant , alors c'est qu'il est possible, et doit donc être considéré comme plausible.

[Michel D.]

Mais bon, sauf erreur de ma part, aucun intervenant ici n'a cité un seul cas probant conforme à l'intitulé de votre demande.

Mais parce qu'il n'y en a pas un seul !

[José K.]

Johnny:
>Si je peux me permettre , là t'exagères un peu...


Tu peux te permettre (le moyen de t'en empêcher ? )...
Mais je n'exagère absolument pas.

>Un exemple : probabilité pour que la vie apparraissent un jour sur la
>terre : quasi nulle. Et pourtant nous sommes là non ?

Rien ne permet de l'affirmer. Le fait que nous soyons là n'est aucunement
une preuve que la probabilité d'apparition de la vie soit grande ou faible.