Écovillages

[Feel O'Zof]

J'ai besoin de l'avis posé et rationnel de mes "coreligionnaires"* sceptiques.

Voyez-vous, le mode de vie de notre époque moderne entre en contradiction avec mes valeurs et mes aspirations. Entre autre, je trouve qu'on travaille trop et qu'on est trop individualiste. Je me sens en incompatibilité avec ma propre culture surtout quand je vois à quelle point les croyances irrationnelles continuent d'influencer la pensée populaire.

J'ai donc pensé à «fuir» la société en allant m'installer dans un racoin isolé de la province avec d'autres gens qui penseraient comme moi. C'est là que j'ai découvert le concept des écovillages.

http://www.terravie.org/ecovillage.html

Ils définissent ça comme « une petite communauté de personnes unies vers un but commun, basé sur des valeurs écologiques ». Finalement c'est un petit village de gens qui vivent ensemble volontairement en respectant l'environnement. Le site dit que les principales caractéristiques de l'écovillage sont :

# La constuction écologique
# Les systèmes d'énergies renouvelables
# La production locale d'aliments biologiques
# Une économie viable
# Un processus décisionel collectif

Donc je me demandais si ça serait avantageux pour moi de déménager dans une place de même ou si ça ressemble plutôt à une sorte d'attrape-nigaud n'ayant pour but que de dépouiller les gens de leur argent et leur faire un lavage de cerveau?

Bon, maintenant deuxième point, j'ai remarqué en m'informant là-dessus que la plupart de ces communautés étaient nouvelle-âgeuses ou spirituelles et je trouvais ça poche. Je me demandais si un écovillage de sceptiques pourraient exister un jour selon vous (un ensemble de gens qui quitteraient la société pour vivre en ayant une conception de monde scientifique et en suivant une éthique rationnelle) et de quoi aurait l'air la vie dedans.

Voilà. Bonne journée.

---

*Stune ironie que je fais, le scepticisme n'est pas une religion.

[arnold.jack]

Avant de "fuir" vers un écovillage en consruction, faisant appel à toute sorte de volontaires ( en général ignorants de tout ce dont ils rêvent) ne serait-il pas prudent de chercher des écovillages "vivants" et d'y passer quelques jours ?

Voilà mon conseil.

[Zwielicht]

Bon, maintenant deuxième point, j'ai remarqué en m'informant là-dessus que la plupart de ces communautés étaient nouvelle-âgeuses ou spirituelles et je trouvais ça poche.

Je ne suis pas surpris qu'on y retrouve bon nombre d'illuminés.. dans ces villages. Je crois qu'il est presque impossible de désigner un genre de "village", à un thème donné, sans que celui-ci se corrompe par la présence de gens qui abusent du système en se réfugiant derrière le thème.

Je me demandais si un écovillage de sceptiques pourraient exister un jour selon vous (un ensemble de gens qui quitteraient la société pour vivre en ayant une conception de monde scientifique et en suivant une éthique rationnelle) et de quoi aurait l'air la vie dedans.

Même s'il était basé sur la science et la rationalité, je doute qu'un tel village serait agréable. La perception de ce qui est rationnel change d'une personne à l'autre. Beaucoup de gens qu'on trouve illogiques se considèrent logiques, et c'est vrai pour soi aussi. Je suis sûr que tu te retrouverais avec de drôles de "voisins".. Comme c'est le cas aussi dans la vraie vie.

Je ne conçois pas l'utilité ni la réussite d'une "communauté sceptique" (ou athée, rationelle, humaniste, etc). Je crois que la communauté peut uniquement se bâtir du bas vers le haut, donc qu'on ne peut pas lui donner d'emblée un thème. Deuxièmement, quel que soit le thème, les divergences entre personnes semblent toujours aussi insurmontables qu'elles le semblent dans la vraie vie.

Toutefois, si ça t'intéresse, tu peux regarder le blogue de cet utilisateur:
Communauteathee
vous semblez partager quelques idées.

[DanB]

Entre autre, je trouve qu'on travaille trop

Il y a moyen de travailler moins, mais SVP, ne pas se plaindre des files d'attente en santé, des routes défaites, du manque de matériel scolaire, des ponts qui tombent, du manque de services publiques, etc. Pour avoir tout ça, il faut payer. Et pour payer, il faut travailler. On ne peut pas tout avoir...

# Les systèmes d'énergies renouvelables

Si on ne travaille pas et qu'on se plaint déjà de payer le 7 cents du kWh que chage Hydro, comment va-t-on financer des kWh à 10 fois ce prix? Par la pensée magique?

# Une économie viable

Qui va reposer sur le paiement par les autres des généreux impôts qui financent les services dont ils profitent?

[Jonathan l]

Je crois qu'une tel communauté (sceptique)pourrait se faire, elle serait certainement faisable.
Mieux encore, en faire une communauté scientifique-sceptique. Les échange d'idée, au lieux d'être de la masturbation cérébrale, comme je soupconne ces communes hippies d'en être, pourraient être intéressantes, et être un terreaux fertile d'idée intéressante au niveau technologique et scientifique. Un peu comme Sillicone Valley.

[Zwielicht]

Je pense que les désaccords entre DanB et Feel'OZof illustrent très bien déjà que ce n'est pas parce qu'on est sceptique qu'on s'entend nécessairement sur des questions importantes de société.

[Feel O'Zof]

Il y a moyen de travailler moins, mais SVP, ne pas se plaindre des files d'attente en santé, des routes défaites, du manque de matériel scolaire, des ponts qui tombent, du manque de services publiques, etc. Pour avoir tout ça, il faut payer. Et pour payer, il faut travailler. On ne peut pas tout avoir...

J'ai pas dit qu'on manquait d'argent, j'ai dis qu'on travaillait trop.

Et les files d'attentes en santé c'est surtout parce que beaucoup de monde sont totalement négligeant envers leur propre santé et/ou se rendent à l'urgence pour rien. C'est aussi que le système de santé est mal organisé. Une fois chu allé à l'urgence et on m'a demandé quatre fois «Avez-vous des allergies? Des antécédents familiaux? Etc.» Si on avait un dossier de santé informatisé chaque personne que l'on consulte pourrait le regarder avant de nous soigner.

Les routes défaites c'est parce que nos politiciens pensent à très court terme. Donc préfèrent acheter des routes cheaps et payer constamment pour les refaire, plutôt que de les faire dans de meilleurs matériaux, un peu plus cher, qui tofferont longtemps. Pas besoin de plus d'argent pour faire ça, au contraire ça reviendrait moins cher.

Les ponts qui tombent, comme l'a démontrée l'enquête, c'est pas pcq on n'a pas payé les gens qui doivent l'inspecter, c'est pcq ceux-ci font mal leur job. On aura beau leur donner plus d'argent, la loi du moindre effort prévaudra et on va continuer de n'inspecter sérieusement les structures que lorsque l'une d'entre elles s'effondrent.

Si on ne travaille pas [...]

Je me rappelle pas avoir dit que je ne voulais pas travailler... j'ai dis travailler moins. On travaille trop mais nos surplus d'argent ne nous servent à rien. Moi je fais 40hrs/semaine pratiquement au salaire minimum mais j'ai toujours plein d'argent dans mon compte et pas assez de temps libre pour moi.

Si on ne travaille pas et qu'on se plaint déjà de payer le 7 cents du kWh que chage Hydro, comment va-t-on financer des kWh à 10 fois ce prix?

Hydro-Québec coûte cher pcq il a le monopole et que construire et entretenir des barrages, des lignes de pylônes et des poteaux ça coûte très cher. Si on fonctionnait avec plein de petites centrales (éolienne et géothermique) au lieu de quelques grosses ça coûterait moins chers surtout parce qu'on aurait pas à transporter l'électricité sur de longues distances.

Qui va reposer sur le paiement par les autres des généreux impôts qui financent les services dont ils profitent?

Oui. C'est comme ça que ça marche me semble : on paye des impôts pour financer des services dont on profite.

Je pense que les désaccords entre DanB et Feel'OZof illustrent très bien déjà que ce n'est pas parce qu'on est sceptique qu'on s'entend nécessairement sur des questions importantes de société.

Tu oublies un point important : ceux qui vivent dans le fictif écovillage dont je parle sont sceptiques ET désireux de vivre dans ce genre d'endroit (autrement ils n'y seraient pas venus). Donc déjà, la présence de ces deux points nous permet de présumer bien des choses sur ces gens et sur leur société. Entre autres, que le mode de vie des Occidentaux modernes ne leur convient pas mais qu'ils ne veulent pas pour autant revenir au Moyen Âge (comme les Amish). Moi, comme Jonathan l, je présume que ça deviendrait justement un endroit propice à l'innovation technologique et scientifique mais aussi culturelle, sociale et éthique.

[DanB]

Il y a moyen de travailler moins, mais SVP, ne pas se plaindre des files d'attente en santé, des routes défaites, du manque de matériel scolaire, des ponts qui tombent, du manque de services publiques, etc. Pour avoir tout ça, il faut payer. Et pour payer, il faut travailler. On ne peut pas tout avoir...

J'ai pas dit qu'on manquait d'argent, j'ai dis qu'on travaillait trop.

Si on travaille moins, moins d'argent. Faudra vivre avec sans s'en plaindre. Et ça inclue les revenus des gouvernements. Donc l'argent qu'on a pour la santé, les routes, les transport en commun, les écoles, l'aide sociale, etc.

Et les files d'attentes en santé c'est surtout parce que beaucoup de monde sont totalement négligeant envers leur propre santé et/ou se rendent à l'urgence pour rien. C'est aussi que le système de santé est mal organisé. Une fois chu allé à l'urgence et on m'a demandé quatre fois «Avez-vous des allergies? Des antécédents familiaux? Etc.» Si on avait un dossier de santé informatisé chaque personne que l'on consulte pourrait le regarder avant de nous soigner.

Les routes défaites c'est parce que nos politiciens pensent à très court terme. Donc préfèrent acheter des routes cheaps et payer constamment pour les refaire, plutôt que de les faire dans de meilleurs matériaux, un peu plus cher, qui tofferont longtemps. Pas besoin de plus d'argent pour faire ça, au contraire ça reviendrait moins cher.

Les ponts qui tombent, comme l'a démontrée l'enquête, c'est pas pcq on n'a pas payé les gens qui doivent l'inspecter, c'est pcq ceux-ci font mal leur job. On aura beau leur donner plus d'argent, la loi du moindre effort prévaudra et on va continuer de n'inspecter sérieusement les structures que lorsque l'une d'entre elles s'effondrent.

On dit que moins on en sait sur qqch, plus les solutions nous semblent simples.

Tiens, parlons routes. On a un immense territoire, peu peuplé avec du gel. Constuire des routes imperturbables, ça coûterait un bras. On prend l'argent où, surtout si les revenus d'impôts sont moindres? Ça prendrait beaucoup plus que le budget d'entretien annuel du MTQ...

Si on ne travaille pas [...]

Je me rappelle pas avoir dit que je ne voulais pas travailler... j'ai dis travailler moins. On travaille trop mais nos surplus d'argent ne nous servent à rien. Moi je fais 40hrs/semaine pratiquement au salaire minimum mais j'ai toujours plein d'argent dans mon compte et pas assez de temps libre pour moi.

Ben travaille moins! C'est pas compliqué il me semble, non? En plus, tu n'as rien à perdre! Prends-toi en main!

Si on ne travaille pas et qu'on se plaint déjà de payer le 7 cents du kWh que chage Hydro, comment va-t-on financer des kWh à 10 fois ce prix?

Hydro-Québec coûte cher

Ouf, difficile de parler plus que ça à travers son chapeau! On a les tarifs d'électricité parmi les moins cher, et de loin, au monde! Payer moins cher que ça, c'est presque impossible!

pcq il a le monopole et que construire et entretenir des barrages,

Qu'est-ce que tu y connais là dedans? Je dirais vraiment pas grand chose! Avec un coût de production d'environ 2,79 cents le kWh, il faut avoir du toupet pour dire que ça coûte cher. Les barrages, ce sont des poules aux oeufs d'or! Les tarifs les plus bas de la planète sont là où il y a de l'hydroélectricité. Ça coûte pas une cenne de combustible!
Connais-tu les raisons qui ont conduit à la nationalisation de l'électricité?

des lignes de pylônes et des poteaux ça coûte très cher.

Ça coûte un certain prix, mais l'hydroélectricité est tellement pas chère que même si ça coûte plus en transport, ça demeure incroyablement économique.

Si on fonctionnait avec plein de petites centrales (éolienne et géothermique) au lieu de quelques grosses ça coûterait moins chers surtout parce qu'on aurait pas à transporter l'électricité sur de longues distances.

As-tu une analyse financière de ça? Les grosses éoliennes coûtent 3 fois plus cher que l'hydroélectrique et nécessitent qu'on aie une 2e centrale de puissance équivalente quand il ne vente pas, ça fait cher rare. Les petites centrales sont beaucoup plus coûteuses. Ça ne tient pas la route ton affirmation.

Quant à la géothermie, hello, il n'y a pas de source géothermale en mesure de produire de l'électricité au Québec. Tu dois sûrement avoir vu ça dans tes cours de thermodynamique...

Informe-toi un peu, c'est beau le solaire et l'éolien, mais ça coûte un bras et une jambe.

En passant, si c'est si rentable de produire soi-même, pourquoi, encore une fois, ne passes-tu pas à l'action? En plus, au Québec, on peut même se fier sur l'électricité d'HQ si ça va mal ou pour accumuler. C'est super ça. Mais peu de gens le font parce que ça coûte super cher. J'ai de bons revenus, je m'y connais pas mal dans le domaine (=économies) et ça m'intéresse, pour ne pas dire que ça me passionne. Mais le prix prohibitif du solaire m'empêche de passer à l'action. Et si je le fais, ce n'est pas comme investissement mais comme hobby. Parce que tout comme un hobby, ça coûte cher, c'est pas rentable, mais ça peut être amusant.

Tiens, de petits calculs : 120W pour 1000$. Si on est ultra hyper optimiste et qu'on dit que ça va produire à 100% toute l'année, on produira ,120kW*12 heures*365 jours = 525 kW, soit environ 33$ d'économie par année au tarif d'HQ. Ça prendra donc environ 30 ans à rentabiliser l'investissement qui a une durée de vie d'environ... 25 ans. Ça veut dire que sans même considéré l'effet de la valeur actuelle nette, on ne paiera même pas le coût initial pendant la durée de vie du panneau. On dépensera plus, dès le début, que toutes les économies qu'on pourra faire. 30 ans de payback, c'est incroyabelement long. Dans le privé, 3 ans, c'est déjà long. Le gouvernement peut aller jusqu'à 5 ans.

Et le pire, c'est que le panneau ne produira peut-être même pas la moitié de ça. On tombe donc à 60 ans de payback. Le panneau va être fini depuis longtemps. Et on n'a même pas considéré le reste du matériel (comme un onduleur à 2000$).

Et il faut aussi considérer la puissance dont on a besoin. En effet, si on veut se passer d'HQ, il faut avoir en tout temps suffisamment de puissance. Disons 5 kW, ça veut dire plus de 40 000$ de panneaux. Et à ce moment, il faut avoir du chauffage au combustible.

J'ai un système de chauffage de 25 kW. Avec du solaire, à 1000$ du 120W, ça veut dire que ça me prendrait plus de 200 000$ de panneau, sans compter le reste. Et où je mets ça? Ça va me prendre 100 ans avant de rentabiliser ça!

Même les gens d'énergie solaire Québec te diront que c'est pas donné. C'est écolo, ça peut rendre autonome, etc., mais ce n'est absolument pas un investissement rentable. Et ceux qui connaissent un peu le prix mondial de l'électricité ajouteront : «Surtout au bas prix qu'on paie l'électricité au Québec»

Alors si on travaille moins mais qu'on doit investir des milliers de dollars sur des équipements qui ont une durée de vie limitée, où va-t-on trouver de l'argent? Quand un investissement n'arrive même pas à générer des économies suffisantes pour payer l'intérêt sur l'investissement, ça va mal...

Qui va reposer sur le paiement par les autres des généreux impôts qui financent les services dont ils profitent?

Oui. C'est comme ça que ça marche me semble : on paye des impôts pour financer des services dont on profite.

Et moins on paie d'impôt, moins on peut se payer de service. Mais la mode granola, c'est de faire payer les autres....

Entre autres, que le mode de vie des Occidentaux modernes ne leur convient pas mais qu'ils ne veulent pas pour autant revenir au Moyen Âge (comme les Amish). Moi, comme Jonathan l, je présume que ça deviendrait justement un endroit propice à l'innovation technologique et scientifique mais aussi culturelle, sociale et éthique.

Ça repose tellement sur une vue déformée de la réalité (ton message en est un exemple flagrant) que c'est l'échec inévitable.

Qu'arrivera-t-il quand les 10% de la population du Québec qui paient 50% des impôts vont considérablement réduire leurs revenus? Comment il va se financer, le gouvernement du Québec? Par pensée magique? Comment ils vont trouver ça, le 90% qui reste, de voir leurs services coupés de moitié?

[Feel O'Zof]

Tu as sans doute raison pour Hydro-Québec. Moi j'ai jamais eu de misère à payer ma facture mais quand tu as dis :

Si on ne travaille pas et qu'on se plaint déjà de payer le 7 cents du kWh que chage Hydro, comment va-t-on financer des kWh à 10 fois ce prix?

j'ai faussement interprété ça comme quoi tu trouvais que l'électricité coûtait cher et j'essayais de justifier cette facture.

Ben travaille moins! C'est pas compliqué il me semble, non? En plus, tu n'as rien à perdre! Prends-toi en main!

Bof, réussir à trouver une job stable, à temps partielle et intéressante, c'est pas facile quand t'as juste un bacc en anthropologie. La plupart des postes sont à temps plein.

Et moins on paie d'impôt, moins on peut se payer de service. Mais la mode granola, c'est de faire payer les autres....

Ouin! Ça c'est comme les étudians cons qui sont tout le temps en train de "faire la grève" pour que toute la société leur donne plus d'argent alors qu'ils sont tout le temps en train de dépenser pour des voyages, des chars.
Idéalement, je pense que les impôts devraient être très élevés, de façon à assurer une meilleure redistribution des services. Mais, que cette argent doit être investit de manière intelligente... ça sert à rien de donner des bourses à des gens qui étudient en théologie, en philosophie, en histoire de l'art ou en anthropologie.
Même chose pour le bien-être social. En fait je trouve qu'on est pas assez exigeants envers ceux que l'on finance. On devrait plutôt faire : «Je te paye tes études, d'accord, mais trouve-toi une job payante ensuite! Une job payante chez nous, pousse-toi pas aux É-U après!» «Je te donne du BS, ok, mais je vais juste te donner de quoi combler tes besoins physiologiques et te payer un logement minimaliste. Si t'en veux plus, travaille!» Sinon on jète de l'argent par les fenêtres.

On a un immense territoire, peu peuplé avec du gel. Constuire des routes imperturbables, ça coûterait un bras.

Je disais ça parce que j'avais lu un article disant que les routes ontariennes étaient faites avec un matériau plus résistants. Mais c'est sûr que nos routes subissent plus de gels et que certaines sont longues et sous-utilisés donc ça vaut pas la peine d'en faire des plus solides.

Ça repose tellement sur une vue déformée de la réalité (ton message en est un exemple flagrant) que c'est l'échec inévitable.

Que veux-tu dire? Ma vue est déformée à propos de la situation actuelle de l'Occident ou à propos de ce que pourrait être un écovillage? Explique-le moi, svp, je n'aime pas être dans l'erreur. Et surtout, je ne veux pas me faire frauder. Donc si tu as des preuves que le concept d'écovillage est impossible (donc que ceux qui le prônent ne vont que me faire perdre de l'argent), go.

Si on travaille moins, moins d'argent. Faudra vivre avec sans s'en plaindre. Et ça inclue les revenus des gouvernements. Donc l'argent qu'on a pour la santé, les routes, les transport en commun, les écoles, l'aide sociale, etc
[...]
Qu'arrivera-t-il quand les 10% de la population du Québec qui paient 50% des impôts vont considérablement réduire leurs revenus? Comment il va se financer, le gouvernement du Québec? Par pensée magique? Comment ils vont trouver ça, le 90% qui reste, de voir leurs services coupés de moitié?

Je pensais pas qu'en travaillant on faisait apparaître de l'argent. Me semble que si moi je travaille moins, je fais moins d'argent donc je paye moins d'impôts. Mais si moi je travaille moins, un autre est engagé pour faire la partie de ma job que je ne fais plus (on réduit donc le chômage) donc lui paye de l'impôt aussi, faque finalement autant d'argent va au gouvernement. Sinon, si mon boss me fait travailler moins mais engage personne d'autre, il a moins d'argent à verser dans les payes (puisque je reçois moins d'argent) donc il fait plus d'argent, donc il paye plus d'impôt, ce qui fait que le gouvernement reçoit encore autant d'argent.
Non?

[DanB]

Si on ne travaille pas et qu'on se plaint déjà de payer le 7 cents du kWh que charge Hydro, comment va-t-on financer des kWh à 10 fois ce prix?

j'ai faussement interprété ça comme quoi tu trouvais que l'électricité coûtait cher et j'essayais de justifier cette facture.

Non, mon argument est que la population se plaint déjà du coût de l'électricité. Alors je me questionne sur ce qui se passerait dans un écovillage où les revenus des gens sont moindres et que le coût de l'électricité est exorbitant...[/quote]Bof, réussir à trouver une job stable, à temps partielle et intéressante, c'est pas facile quand t'as juste un bacc en anthropologie. La plupart des postes sont à temps plein.[/quote]Tu disais être à peu près au salaire minimum. Des jobs à temps partiel au salaire minimum, il y en a des tas!

Ouin! Ça c'est comme les étudians cons qui sont tout le temps en train de "faire la grève" pour que toute la société leur donne plus d'argent alors qu'ils sont tout le temps en train de dépenser pour des voyages, des chars.

Ça, c'est tout un débat qui devrait faire l'objet d'une autre discussion. Mais en gros, même si mon tour est passé, je crois que l'éducation est un investissement, mais qu'on ne doit pas le faire n'importe comment. La soiciété doit-elle payer des formations coûteuses qui ne mènent à rien? D'un autre côté, le système d'éducation n'est-il qu'un fabricant de main d'oeuvre?

Idéalement, je pense que les impôts devraient être très élevés,

C'est «idéal» est déjà atteint! Les impôts sont très élevés, à un point tel que, par exemple, bien des gens qui ont de la formation, de l'expérience et des compétences qui seraient très utiles refusent de travailler parce que le revenu supplémentaire que cela donnerait est trop diminué par les impôts. Ainsi, au lieu de voir du travail se faire et piger des impôts raisonnables, les impôts déraisonnables font que le travail ne se fait pas, il n'y a donc pas de revenus et pas un sou d'impôt!

de façon à assurer une meilleure redistribution des services.

Les services sont déjà très uniformément redistribués! Quels sont tes exemples des services publiques qui ne sont pas universellement redistribués? Généralement, ce sont même les plus pauvres qui ont droit à plus!

De plus, l'effort demandé à la population est bien mal réparti, est-ce bien équitable?

Au Québec, la moitié de la population ne paie pas d'impôt. Donc, en partant, 50% de la population fait payer ses services par les autres 50%. Ces derniers paient pour eux et une 2e personne (amusez-vous pendant un an à payer tout en double...)

Ensuite, sur ce 50% qui reste, 20% de celui-ci, soit 10% de la population, paie la moitié des impôts totaux au Québec. Donc, 10% de la population paie autant d'impôt que les 90% autres. C'est 10% fournissent donc un effort 9 fois plus grand que ne fournit 90% de la population. Ils paient ainsi pour eux et 4 autres personnes. Essayez ça pendant un an de payer tout 5 fois... Est-ce qu'on peut parler d'équité? Si on hausse les impôts, demande-t-on encore au même de faire l'effort? Ne vont-ils pas se tanner?

En passant, les 10% qui paient 50% des impôts, ce ne sont pas que des joueurs de hockey... ce sont tout ceux dont le salaire brut dépasse les 65 000$.

«Je te donne du BS, ok, mais je vais juste te donner de quoi combler tes besoins physiologiques et te payer un logement minimaliste.

C'est pas mal déjà ça. De plus, je crois que c'est une portion plutôt négligeable du budget Québécois, mais les démagogues adorent le sujet.

Je disais ça parce que j'avais lu un article disant que les routes ontariennes étaient faites avec un matériau plus résistants. Mais c'est sûr que nos routes subissent plus de gels et que certaines sont longues et sous-utilisés donc ça vaut pas la peine d'en faire des plus solides.

Le climat du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle Angleterre et de l'Ontario n'est pas radicalement différent du nôtre. La différence vient surtout des montants qu'on est prêt à mettre là-dessus. En fait, surtout des montants qu'on est capables de mettre!

Que veux-tu dire? Ma vue est déformée à propos de la situation actuelle de l'Occident ou à propos de ce que pourrait être un écovillage? Explique-le moi, svp, je n'aime pas être dans l'erreur.

Non, une vue déformée de l'économie, de la nature de l'homme et du coût d'un paquet de choses. C'est pas vrai qu'on peut réduire aisément son budget tout en se payant des choses hors de prix. Et est-ce équitable de se fier sur les impôts que les autres vont payer pour assurer les services publiques dont on aura besoin.

En tous cas, le premier qui va installer sa maison au solaire va faire le saut quand il va voir la facture.

J'y vais, je reviens plus tard pour le reste!

[El Kabong]

Salut les Écovillageois!

Seulement un petit rectificatif au sujet de l'état des routes. Ici, dans la colonie du Québec, les camions ont le droit de transporter des charges exagérés...

Regardez les remorques que les tracteurs (10 roues) trainent. Ces remorques ont souvent 12 roues (3 essieux), ce qui permet des charges hallucinantes (et souvent illégales), surtout en ville où les contrôleurs routiers sont rares et tolérants (il ne faut pas nuire au commerce...). Pour une fois, les USA nous donnent une sévère leçon, chez eux, le maximum est de 8 roulettes, soit deux essieux, pas plus! Conséquence, leurs routes sont mieux protégées et plus durables.

De plus, afin de bien nourrir les entrepreneurs qui enrichissent les caisses électorales de nos chère$ partis, nos routes ont moins épais de graviers, de béton et de revêtement...Donc, il faut recommencer le travail plus souvent. Au grand plaisir des amis du parti.

:semi:

Santé!

[vinety]

Feet-O'Zof

Citation:
Si on ne travaille pas et qu'on se plaint déjà de payer le 7 cents du kWh que chage Hydro, comment va-t-on financer des kWh à 10 fois ce prix?

Hydro-Québec coûte cher pcq il a le monopole et que construire et entretenir des barrages, des lignes de pylônes et des poteaux ça coûte très cher. Si on fonctionnait avec plein de petites centrales (éolienne et géothermique) au lieu de quelques grosses ça coûterait moins chers surtout parce qu'on aurait pas à transporter l'électricité sur de longues distances.

Salut Feel-0'Zof

Concernant Hydro-Quebec, il ne faut pas oublier que ce monopole nous appartient. Et les profits tirés de ses activités vont au trésor public, notre trésor. Nous sommes la province, ou peut être le pays qui paye le moins cher pour son électricité, grâce à nos centrales hydroélectriques.

Les éoliennes petites ou grandes doivent êtres installés dans des régions où les conditions de vent sont idéales. Elles ne seront pas nécessairement installées près de chez vous. Pour exemple, en France si on voulait remplacer les centrales existantes (nucléaires ou aux carburants fossiles) on devrait couvrir 25% du territoire français.

Concernant le Québec, nous sommes probablement le pays le plus avantagé avec les 1000 rivières économiquement exploitables, dont seulement 10% est utilisé. L’hydroélectricité pour nous, est un avantage mal connu et peu dommageable pour l’environnement, mais décrié par les écologistes? À ne rien n'y comprendre.

Amicalement

Vinety

[vinety]

Salut Feel-O’zof

Très intéressant ton enfilade sur les écolo-village. La discussion pourra apporter plusieurs visions de ce concept.

Si tous les citoyens retournent à ce concept, ça va prendre beaucoup de terre et de villages pour abriter tous le mondes des villes. C’est peut être une occasion de prendre en main, tous les villages qui seront vidés par la limitations des coupes de bois.
Mais, si nous occupions ces villages, où iraient les villageois présentement dans ces villages ?
Petits problèmes à l’horizon ? Peut être pourrions-nous consulter les Amish qui vivent selon cette philosophie. Mais, ils ne sont pas nombreux, soit 198000 sur une population environnante de 300 millions, soit. 07% de cette population. (Américaine et Canadienne)

Tu prendras note que les Amish consacrent beaucoup de temps et d’efforts pour vivre. Je ne sais pas s’ils trouvent qu’ils travaillent trop ? J’en doute, le travail pour eux est la joie de vivre. Donc, pas pour ceux qui pensent déjà qu’ils travaillent trop.
De plus ce genre d’organisation est basé sur des croyances dogmatiques. Et ceux qui les refutent sont chassés.

Personnellement j’admire ces gens, mais je ne dis pas que je m’y plairait ou me sentirait à l’aise. Mais chacun décide pour lui-même des choix qu’il fait dans la vie.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Amish

Amicalement

Vinety

[Feel O'Zof]

Ouin ça s'est étendu sur le fait qu'on « travaille trop » parce que c'est le premier reproche que j'avais donné à notre mode de vie, mais c'était loin d'être le seul ni d'être le plus important. Et, en fait, ce que j'aurais dû dire c'est «On travaille trop pour les autres et pas assez pour nous-mêmes ». C'est sûr qu'on a un salaire donc qu'on travaille pour soi, mais si l'accomplissement de nos tâches nous était utile en lui-même au lieu de n'être fait que pour la paye qu'on en reçoit, je pense que ça serait plus motivant. Comme le souligne Vinety :

Tu prendras note que les Amish consacrent beaucoup de temps et d’efforts pour vivre. Je ne sais pas s’ils trouvent qu’ils travaillent trop ? J’en doute, le travail pour eux est la joie de vivre.

Par rapport à ça, je voulais aussi dire que les Amish travaillent beaucoup parce qu'ils ont choisit d'abandonner certaines technologies, et non parce que le fait de vivre en autarcie est nécessairement plus forçant.

Au Québec, la moitié de la population ne paie pas d'impôt. Donc, en partant, 50% de la population fait payer ses services par les autres 50%. [...]

Ensuite, sur ce 50% qui reste, 20% de celui-ci, soit 10% de la population, paie la moitié des impôts totaux au Québec. Donc, 10% de la population paie autant d'impôt que les 90% autres.

DanB, je suis pas sûr de comprendre où tu voulais en venir avec ta digression sur les impôts. Finalement, tu trouves qu'on en paye trop ou pas assez? Anyway, si j'ai bien compris, ce que tu avances c'est que la moitié "pauvre" de la population se fait vivre par la moitié "riche"? Donc qu'on doit tous se forcer d'être riche pour pouvoir payer plus d'impôts sinon on est des pauvres paresseux?

Mais, justement, si une personne faisant déjà partie de la moitié «pauvre, paresseuse et profiteuse» (je sais que c'est pas tout à fait sque t'as dis mais avoues que ça sonne comme ça) décidait de s'installer dans un écovillage. Coûterait-elle alors plus cher ou moins cher à la société? Expliquez votre réponse...

C'est 10% fournissent donc un effort 9 fois plus grand que ne fournit 90% de la population. Ils paient ainsi pour eux et 4 autres personnes. Essayez ça pendant un an de payer tout 5 fois... Est-ce qu'on peut parler d'équité? Si on hausse les impôts, demande-t-on encore au même de faire l'effort? Ne vont-ils pas se tanner?

C'est peut-être un peu réductionniste. C'est un peu comme prétendre qu'être payer 28$/heures à 40 heures semaines dans un travail de bureau équivaut en effort à faire 160/heures semaines pour 7$/l'heure à travailler dans un McDo. Si le salaire d'une personne est le double de celui d'une autre, cela ne veut pas nécessairement dire qu'il met deux fois plus d'effort dans son travail.
Mais, si je te comprends bien, ce que tu veux dire finalement c'est que si les gens sont attirés par certains postes seulement à cause du salaire, hausser le pourcentage d'impôts pour les hauts salaires réduits l'attrait de ces postes. Donc s'il est important pour la société que quelqu'un occupe ces postes, lui imposer trop d'impôt n'est pas stratégique.
C'est ça?

[DanB]

Concernant le Québec, nous sommes probablement le pays le plus avantagé avec les 1000 rivières économiquement exploitables, dont seulement 10% est utilisé. L’hydroélectricité pour nous, est un avantage mal connu et peu dommageable pour l’environnement, mais décrié par les écologistes? À ne rien n'y comprendre.

Malheureusement, ce qui reste comme potentiel hydro-électrique coûte plus cher à exploiter et/ou est de petite puissance.

Par exemple, sur la rivière Rimouski, il y a une centrale de 5 MW. Manic, c'est 5000 MW. Et probablement que Manic produit à moindre coût que la centrale de Boralex à Rimouski.

Si on veut faire Grande-Baleine, ça va coûter plus cher que les projets précédents. Évidemment, les premières rivières que l'on a exploitées sont les plus intéressante. L'âge d'or est donc derrière nous en quelque sorte...

[DanB]

Et, en fait, ce que j'aurais dû dire c'est «On travaille trop pour les autres et pas assez pour nous-mêmes ».

Il y a une bonne raison à ça : on est plus efficace dans sa spécialité. Alors on s'échange nos services, et l'argent n'est que la façon de le comptabiliser.

J'ai une formation et une expérience qui me rendent spécialiste de mon domaine. C'est là où j'en fais le plus pour la société.

Je pourrais faire pousser des légumes, mais je suis mieux de laisser ça à quelqu'un qui s'y connait et vendre mes services à ceux qui en ont besoin pour payer mes légumes. Comme ça, on aura plus de légumes et plus de services que si j'arrêtais de faire mon travail pour cultiver un jardin. C'est donc une façon d'essayer d'utiliser le potentiel de chaque personne de façon efficace.

je ne pense pas qu'on y gagnerait à faire passer les journaux par des chirurgiens...

Au Québec, la moitié de la population ne paie pas d'impôt. Donc, en partant, 50% de la population fait payer ses services par les autres 50%. [...]

Ensuite, sur ce 50% qui reste, 20% de celui-ci, soit 10% de la population, paie la moitié des impôts totaux au Québec. Donc,
10% de la population paie autant d'impôt que les 90% autres.

Finalement, tu trouves qu'on en paye trop ou pas assez?

J'aimerais bien en payer moins, mais je crois qu'on a quand même un équilibre potable. J'ai tout simplement de la misère avec les discours à la Françoise David qui ne trouvera jamais que les impôts sont trop élevés. Quand 10% de la population paie la moitié des impôts, il me semble qu'ils font leur part. Aux yeux de mme David, ce n'est pas assez! Ces gens paient pour eux même ainsi que 4 autres personnes. Mais le discours de la gauche est d'affirmer qu'ils ne font pas leur part. Les 90% de la population qui reste qui paient en moyenne pour 2/3 d'une personne, est-ce qu'ils font plus leur part? Ils ne paient même pas pour eux-même! Peut on parler d'équité?

Anyway, si j'ai bien compris, ce que tu avances c'est que la moitié "pauvre" de la population se fait vivre par la moitié "riche"?

Non. Statistiquement, la moitié de la population ne paie pas un sou à l'état. C'est donc l'autre moitié qui paie pour eux. C'est mathématique! En partant, on a un clivage : ceux qui ne paient pas un sou et ceux qui paient pour eux et pour une autre personne.

Donc qu'on doit tous se forcer d'être riche pour pouvoir payer plus d'impôts sinon on est des pauvres paresseux?

On devrait tous se forcer pour faire notre part dans la société. Mon travail me permet d'avoir un salaire décent, mais il fait aussi en sorte que plusieurs personnes reçoivent de l'état plus de services que ce pourquoi ils ont payé. La société y gagne. Si l'état peut offrir des services, c'est parce qu'il y a des gens qui travaillent pour lui générer des revenus!

Mais, justement, si une personne faisant déjà partie de la moitié «pauvre, paresseuse et profiteuse» (je sais que c'est pas tout à fait sque t'as dis mais avoues que ça sonne comme ça)

Non, j'y vais statistiquement : si une personne faisant partie de la moitié de la population Québécoise qui ne paie pas d'impôts (je pense même qu'on n'inclue même pas les mineurs là dedans!)

décidait de s'installer dans un écovillage. Coûterait-elle alors plus cher ou moins cher à la société? Expliquez votre réponse...

La même chose. Mais jusqu'à qu'elle poitn serait-elle confortée dans son approche de non contribution? Et il y a fort à parier que ces écovillageois trouveraient le tour de reprocher à ceux qui paient leurs services gouvernement leur style de vie! Ces gens ont tendance à moraliser les autres, à affirmer qu'il faut avoir du courage pour faire ce qu'il font...

Ces 10% fournissent donc un effort 9 fois plus grand que ne fournit 90% de la population. Ils paient ainsi pour eux et 4 autres personnes. Essayez ça pendant un an de payer tout 5 fois... Est-ce qu'on peut parler d'équité? Si on hausse les impôts, demande-t-on encore au même de faire l'effort? Ne vont-ils pas se tanner?

C'est peut-être un peu réductionniste. C'est un peu comme prétendre qu'être payer 28$/heures à 40 heures semaines dans un travail de bureau équivaut en effort à faire 160/heures semaines pour 7$/l'heure à travailler dans un McDo. Si le salaire d'une personne est le double de celui d'une autre, cela ne veut pas nécessairement dire qu'il met deux fois plus d'effort dans son travail.

Non, mais grosso modo, le travail qu'il fait a deux fois plus de valeur. La valeur n'est pas fonction de la façon de faire mais du résultat! Si je travaille mal et que je mets deux fois plus de temps qu'un autre à faire exactement le même travail, mon travail a-t-il plus de valeur? Je crois que c'est une erreur d'évaluer à l'effort. C'est le résultat qui compte.

Si j'achète une voiture, j'évalue ses caractérstiques et sa performance. En aucun cas l'effort qui a été mis pour la concevoir ou la produire n'entre en ligne de compte, si ce n'est que pour l'impact qu'ils ont sur les résultats. Si GM travaille pendant 10 ans pour faire une véhicule inférieur à une Accord conçue en 2 ans, tant pis, c'est l'Accord qui sera en demande. C'est même une façon de privilégier une utilisation efficace des ressources, tant naturelles qu'humaines!

Mais, si je te comprends bien, ce que tu veux dire finalement c'est que si les gens sont attirés par certains postes seulement à cause du salaire,

Je ne sais pas si ça existe. C'est joueur à l'autruche que de croire que les gens lèvent le nez sur le salaire, mais c'est rarement le salaire qui détermine à 100% notre choix.

hausser le pourcentage d'impôts pour les hauts salaires réduits l'attrait de ces postes.

Assurément. Tout comme du steak à 30$ la livre est moins intéressant qu'à 5$ la livre. D'autant plus que le salaire est souvent fonction des responsabilités, du temps à mettre, des déplacements, etc. Mais en plus, bien des gens ne sont pas intéressés à faire du temps supplémentaire, alors que ce serait fort utile, simplement parce que l'impôt prend un part trop importante du salaire supplémentaire que ces heures permettraient! On décourage l'effort. Et en plus, comme le travail ne se fait pas, l'état ne gagne pas un sou en impôt! Tout le monde y perd!

Donc s'il est important pour la société que quelqu'un occupe ces postes, lui imposer trop d'impôt n'est pas stratégique.
C'est ça?

Ça fait longtemps que c'est connu. Le poste ne sera pas attrayant, personne ne postulera, ou encore, si c'est une main d'oeuvre en demande (il y a de fortes chances), la personne ira ailleurs! Autre compagnie, autre province, autre pays? Si on veut les meilleurs, généralement, il faut offrir les meilleurs salaires, lorsque toutes choses sont à peu près égales...!

C'est d'ailleurs un problème du maxisme/communisme : qui aura le goût de faire un travail exigeant avec de grosses responsabilités, etc. pour le même salaire qu'un petit travail propret?

Les impôts déforment le rapport entre l'exigence d'un travail et la rémunération qui y est relié. Il faut s'assurer que cette deformation n'entraîne pas des effets pervers qui vont démotiver les gens qui ont le potentiel de faire un travail exigeant de le faire. C'est la société qui va écopper de ces talents gâchés.

[vinety]

Concernant le Québec, nous sommes probablement le pays le plus avantagé avec les 1000 rivières économiquement exploitables, dont seulement 10% est utilisé. L’hydroélectricité pour nous, est un avantage mal connu et peu dommageable pour l’environnement, mais décrié par les écologistes? À ne rien n'y comprendre.

Malheureusement, ce qui reste comme potentiel hydro-électrique coûte plus cher à exploiter et/ou est de petite puissance.

Par exemple, sur la rivière Rimouski, il y a une centrale de 5 MW. Manic, c'est 5000 MW. Et probablement que Manic produit à moindre coût que la centrale de Boralex à Rimouski.

Si on veut faire Grande-Baleine, ça va coûter plus cher que les projets précédents. Évidemment, les premières rivières que l'on a exploitées sont les plus intéressante. L'âge d'or est donc derrière nous en quelque sorte...

Salut DanB

Tu as évidemment raison sur ce dernier point, l'âge d'or des projets hydroélectrique est passé. Cependant, cela semble normal, on débute avec les plus rentables et ensuite on évalue cas par cas les projets suivants. Il y a aussi une question de rentabilité et des besoins.

C'est comme l'exploitation du pétrole, les puits qui rendent beaucoup et facilement et ensuite on exploite les autres selon le cout et les rendements. Si le pétrole augmente, l'exploitation de sources moins productives et plus couteuses à exploiter, deviens rentable. La loi du marché, l'offre et la demande.

Toute notre société capitaliste est plus ou moins basée sur ce principe. Malgré ses défauts, c'est à mon point de vue, celle qui nous offre le plus de possibilités. Elle est accessible à tous riches ou pauvres. Combien de personnes, nées d'une famille pauvre et parfois sans instruction, ont gravi les marches de la richesse?

Ce système qui est quand même vieux comme le monde, a permit à notre société occidentale actuelle de créer une civilisation, qui sera, je crois, remémorer comme l'ère paradisiaque par nos petits enfants, à moins qu'ils aient résolu les problèmes qui se pointent à l'horizon.

Amicalement

Vinety

[Feel O'Zof]

Combien de personnes, nées d'une famille pauvre et parfois sans instruction, ont gravi les marches de la richesse?

Pas beaucoup, faut pas se le cacher.

Généralement les enfants des riches sont riches (leurs parents leur payent des hautes études et/ou leur offrent un poste important dans leur grosse entreprise) et ceux des pauvres restent pauvres (pas les moyens d'avoir des études supérieures, doivent avoir une job pendant le secondaire qui leur prend du temps et leur nuit dans leurs études, donc ils ont de mauvais résultats et n'ont pas droit à des bourses, ont parfois trop faim pour se concentrer sur leurs cours).

Évidemment, nos classes sociales ne sont pas des castes, l'ascension sociale est tout à fait possible et survient de temps en temps, mais ça reste quelque chose de marginal.

Pour réparer ce problème, la solution serait de s'assurer que tous les citoyens (ou, au moins, tous les mineurs) aient les moyens de combler tous leurs besoins physiologiques, afin que les jeunes puissent bien se concentrer sur leurs études. C'est sûr que le BS ça aide, mais des affaires comme "les petits déjeuners du Québec" c'est encore mieux.
Il faudrait aussi que le gouvernement financent les études de tous à tous les niveaux en autant que la personne ait les notes pour, et que la société ait besoin de gens dans ce domaine.

Il y a une bonne raison à ça : on est plus efficace dans sa spécialité. Alors on s'échange nos services, et l'argent n'est que la façon de le comptabiliser.

C'est pas tout à fait ce que je voulais dire. C'est normal de collaborer et de faire chacun ce pourquoi on est le meilleur. Mais ce que je veux dire, c'est que rare sont ceux qui sont propriétaires de l'entreprise pour laquelle ils travaillent. On travaille pour quelqu'un d'autre. Cela pose un problème pour la motivation de la main-d'oeuvre.

Imaginons une entreprise ayant un caissier payé au salaire minimum et un propriétaire qui n'a jamais besoin de mettre les pieds dans son commerce. Un fort achalandage de clients est quelque chose de positif pour le propriétaire (ça augmente ses profits sans lui demander plus d'effort) et de négatif pour le caissier (ça augmente sa charge de travail sans augmenter son salaire). L'intérêt des deux est clairement antagoniste. Cela nuira à l'entreprise puisque le caissier fera (consciemment ou non) tout ce qu'il peut faire pour réduire le nombre de clients (en ne dépassant pas la limite qui lui ferait perdre son emploi).

Si, par contre, tous les employés étaient coopropriétaires de leur entreprise, leurs revenus respectifs seraient directement proportionnels à ceux de l'entreprise, ce qui les motiverait dans leur travail. Être payé à la commission est aussi très sain pour l'entreprise, pour la même raison.

Ils ne paient même pas pour eux-même! Peut on parler d'équité?

S'ils ont à peine les moyens de manger, on va pas leur demander de financer les balles de golf du Premier Ministre... non?
Faut pas non plus sombrer dans l'égoïsme. C'est bien beau d'avoir une piscine creusée, un écran plasma, trois chars de l'année, etc. Mais me semble que c'est pas très éthique de se vautrer dans le luxe quand d'autres meurent de faim. Non? À moins de se convaincre soi-même qu'ils ne sont que des paresseux qui le méritent bien...

si une personne faisant partie de la moitié de la population Québécoise qui ne paie pas d'impôts (je pense même qu'on n'inclue même pas les mineurs là dedans!)

Inclut-on les très riches qui ont des paradis fiscaux?

Non, mais grosso modo, le travail qu'il fait a deux fois plus de valeur.

Hum... je pense qu'il y a des professions peu payantes qui sont pourtant plus essentiels à la société que d'autres très payantes. La job du mexicain qui cueille mes légumes dans un champ a beaucoup plus de valeur que celle du fonctionnaire qui passe sa journée à jouer aux cartes sur l'ordi de son bureau, ou que celle du propriétaire d'une grosse entreprise qui la fait gérer par d'autres.
Non?

je ne pense pas qu'on y gagnerait à faire passer les journaux par des chirurgiens...

Je ne pense pas que passer les journaux requiert une expertise ou puisse être considéré comme une spécialité. Je ne pense pas que celui qui passe les journaux fait ce dans quoi il est le meilleur mais je pense qu'il est nécessaire que quelqu'un passe les journaux.

Les jobs poches dans une société, c'est comme les tâches ménagères dans un couple : soit on se les partage à deux comme ça on a tous les deux une vie en dehors de la maison, soit une seule personne perd tout son temps à ne faire que ça.

On décourage l'effort.

Il me semble que la plupart des jobs payantes sont déjà en elles-mêmes beaucoup plus intéressantes que les jobs non-payantes. Surtout si c'est dans un domaine qui intéresse la personne. La plupart des gens qui sont concierges, magasiniers ou plongeurs toute leur vie le sont surtout par manque de moyens... c'est rarement une passion pour eux et, s'ils ne deviennent pas PDG, comptable ou avocat, ce n'est sans doute pas parce qu'ils trouvent que ça ne serait pas assez payant à cause des impôts...
Augmenter le salaire (indirectement en réduisant les impôts) des gens déjà bien nantis, ne fera pas en sorte que les pauvres se trouvent des jobs payantes.

Ce que vous me dites me rappelle la théorie désuète d'Adam Smith.

si une personne faisant déjà partie de la moitié [qui ne payent pas d'impôts] décidait de s'installer dans un écovillage. Coûterait-elle alors plus cher ou moins cher à la société?

Ce que je me disais, c'est mettons t'as qqn sur le BS, tu le met dans une sorte de HLM à la campagne, avec des terres agricoles autour, pis tu lui donnes le droit d'y cultiver sa nourriture. Me semble qu'on allégerait le fardeau des contribuables, tout en repeuplant les régions autres que Montréal.

Mais, évidemment, faudrait qu'on finance la construction de ces HLM et qu'on mette des instruments agricoles à la disposition de ces gens. Idéalement, faudrait qu'on y mettent du personnel pour y faire régner l'ordre et pour apprendre à ces gens à faire de l'agriculture. Mais, je me demandais si à long terme ce ne serait pas plus rentable.

[vinety]

Salut Feel-O’Zof

Je sais, on n’est pas tous nés avec une cuiller d’argent pour nous nourrir. C’est probablement le propre que d’une minorité. Et malgré cela, avec le système d’éducation, de santé et le BS, il est possible au Québec, pour la majorité des personnes, de vivre dignement et heureux.

Il y aura toujours un segment de la population qui se plaindra toujours, et quelque soit les bonbons qu’on leurs donnent. Plusieurs ont des rêves, mais pensent que cela va arriver sans fournir l’effort nécessaire et que tout va leur être offert sur un plateau d’argent. C’est de la pensée magique et cela n’arrive que dans les films spécialisés.

Au Québec et partout dans le monde occidental, il est possible pour ceux qui veulent réussir, qui ont de l’ambition et qui sont prêts à travailler, arriver à concrétiser leurs rêves. Il suffit d’avoir de la volonté, de la détermination et un peu d’intelligence pour y arriver. Je crois que la pire chose qu’on peut faire pour quelqu’un qui dit qu’il a faim est de lui donner du poisson, il est plus sage de lui offrir une canne à pêche. Il pourra trouver à manger tous les jours. Avec le poisson, ce sera toujours à recommencer.

J’ai 3 enfants qui sont complètement différents, tous ont été élevés par les mêmes parents et vécus sous le même toit. Cependant, chacun survit de façon différente selon leur aspiration, leur ambition et leur caractère. Chacun ont une famille, ils travaillent fort et réussissent très bien. Jamais ils n’ont été nourris avec une cuiller d’argent. Ils ont tous des carrières différentes et ne se plaignent jamais et ils ne m’ont jamais emprunté d’argent pour finir leur fin de mois. Par contre, ils ont été élevés à la dure, et m’en sont tous très reconnaissants.

Moi-même, né dans une famille de travailleurs, j’ai réussi à accomplir tous mes rêves, sans diplôme supérieur et sans contributions gouvernementales. J’ai réalisé seulement vers 27 ans, ce que je voulais devenir. À partir du moment où je savais ce que je voulais faire dans la vie, hé bien à force de travail et de volonté, j’ai gravi tous les échelons de la hiérarchie organisationnelle, et même au-delà de mes espérances.

J’ai même acheté une compagnie pour fabriquer des objets décoratifs, et cela à partir de mes fonds de pension que j’ai complètement investi et que j’ai perdue rapidement, car victime d’une arnaque.

Avec plus un sou et beaucoup de travail, j’ai mis au monde une autre compagnie. Tous mes enfants et ma famille ont travaillé pour moi. Jamais je n’ai eu de subvention de qui que ce soit. Pendant dix ans cette compagnie m’a fait bien vivre moi et mes enfants, jusqu’au jour où un mini crash économique m’a fait tout perdre.

De passablement riche à très pauvre dans quelques mois, où j’ai tout perdu maison, avion, et toutes mes possessions. Et j’avais près de 60 ans. Crois-tu que j’en veux à qui que ce soit ? Non, personne n’était responsable de ma faillite, ce n’était que les circonstances économiques. La vie a repris son cours avec les aléas communs à tous. L’argent ne fait pas le bonheur, il est dans notre tête.

Et aujourd’hui, c’est un vague souvenir qui me rappelle que dans la vie, chacun peut faire ce qu’il veut, mais il faut savoir ce que l’on veut et ne dépendre que de soi-même. Tant que quelqu’un possède toute sa tête, ses deux bras et du cœur au ventre, il peut accomplir l’impossible. Mais il ne faut pas attendre que quelqu’un nous donne du poisson. Il faut prendre sa ligne et pêcher jusqu'à satiété.

P.S. Que la nuit vous soit douce et pleine de rêves à réaliser

Amicalement

Vinety

[Christian]

Bon, maintenant deuxième point, j'ai remarqué en m'informant là-dessus que la plupart de ces communautés étaient nouvelle-âgeuses ou spirituelles et je trouvais ça poche. Je me demandais si un écovillage de sceptiques pourraient exister un jour selon vous (un ensemble de gens qui quitteraient la société pour vivre en ayant une conception de monde scientifique et en suivant une éthique rationnelle) et de quoi aurait l'air la vie dedans.

Salut Feel O'Zof,

J'suis de retour de vacances....

Tiens à propos de villes et de villages écologiques, il y a des projets basés sur les théories d'arcologie de Poalo Soleri: Arcosanti. À première vue, ça ne semble pas trop ésotérique et plutôt rationnelle comme expérience d'habitation, quoique la hyper-ville est assez flyée, une tour de 1km de haut pour 100,000 personnes!

Christian

[vinety]

Salut Feel O'Zof,

J'suis de retour de vacances....

Tiens à propos de villes et de villages écologiques, il y a des projets basés sur les théories d'arcologie de Poalo Soleri: Arcosanti. À première vue, ça ne semble pas trop ésotérique et plutôt rationnelle comme expérience d'habitation, quoique la hyper-ville est assez flyée, une tour de 1km de haut pour 100,000 personnes!

Christian

Salut Christian

Bon retour de vacances et en espérant que t'es bien amusé, relaxé et fait le plein d'énergies nouvelles.

Je te remercie pour les sites cités. Je les ai lus avec intérêt et je dois dire que la fiction nous rejoint rapidement. Près de chez moi, un gratte-ciel similaire s’est récemment bâti. Seulement les couples de plus de 55 ans peuvent louer un appartement. Je l’ai visité et j’ai été sous le choc pour quelques semaines. Je dirais même que j’aurais pu y prendre un appartement, les prix sont abordables pour un couple âgé et ayant un revenu moyen.
Concernant les tours que tu nous as citées, il y une seule question qui me brule les lèvres, c’est combien ça coute pour habiter ces beaux chefs-d'oeuvre humains?
J’ai probablement manqué la direction qui mène à cette information. J’imagine que le prix est uniquement abordable pour les gens aisés !
P.S. Si tu connais la réponse, vite tu l’as donné. Merci d’avance.

Amicalement

Vinety

[Feel O'Zof]

Bon finalement, d'après mes recherches sur internet, pas mal toutes les écovillages au Québec sont :

1) Encore à un état pré-embryonnaire... et très susceptible d'avoter (je pense qu'il n'y en a que deux qui ont déjà un terrain d'acheté, mais personne n'y vit).
2) Vraiment centrés sur la religion Nouvel-Âge... dans le fond c'est vraiment comme des monastères voués au culte nouvelâgeux.

Et je trouve ça très dommage pcq ça me semblait avoir du potentiel. Juste au niveau de la collaboration par exemple.

Tsé quand je vois un quartier de banlieue par exemple. Mettons t'as cinq maisons côte à côte et chacune a sa piscine hors-terre, je me dis «Si ces gens s'étaient alliés, ils auraient pu avoir une seule piscine, creusée, avec un chauffe-eau, peut-être même intérieure, qu'ils se seraient partagée.» Ya beaucoup de chose qu'on a de besoin mais qu'on n'utilise qu'occasionnellement. Je me dis que, dans un écovillage, t'en achète juste un que tlm se partage. Je trouve que, de nos jours, on est trop centré sur nous-mêmes et qu'on collabore pas assez.

Mais bon, en tant que sceptique stricte, ça ne m'intéresse vraiment pas de vivre dans un endroit où les athées seraient encore plus marginaux qu'ils ne le sont ici. Alors j'imagine que j'ai pas trop le choix d'oublier les écovillages.

[vinety]

Salut Feel-O’Zof

Si j’essaie de comprendre le dilemme dans lequel tu es, quelques pistes s’ouvrent.

Scénario #1

1- Je détecte que les écolos-villages existants au Québec ne sont pas à la hauteur de tes aspirations, que les autres sont moyenâgeux et que même tu sembles rejeter l’idée de vivre dans un milieu de partage, certes, mais qui impliquent l’abandon de ta liberté, laquelle tu ne veux pas perdre en échange d’une sécurité sociétale.

2- Ta prose sur le non-partage entre les voisins m’indique que tu es : soit jaloux de leurs possessions ou toi-même sois très dépourvue et les envies. Un sentiment normal pour quelqu’un qui semble plutôt sans ressource et fatigué de se battre pour vivre.

3- Tout ça me mène à l’idée que tu es peut-être dépressif et que tu as besoin d’aides, ou tu écris ce scénario pour mettre à l’épreuve l’empathie des pseudo de ce forum.

À tout hasard : Vois-tu, comme bien d’autres j’ai aussi vécu des périodes semblables, où tout semblait tomber en ruine et la vie me semblait sans attrait. Si je n’ai pas passé à l’acte, c’est que ma femme très malade avait absolument de moi pour l’aider, et que l’idée qu’elle en souffre, m’a donné une raison de vivre qui m’a permis de m’accrocher. Ces moment sont parfois très courts et très douloureux, mais si on oublie sa détresse et transfère son émotion passagère sur quelqu’un qui est encore plus dépourvu que soit, hé bien ça nous aide à passer à travers. Et plus tard, on réalise la bêtise qu’on aurait pu faire.

Scénario #2- Selon les posts que tu as écrits dans le passé, ils reflètent une joie de vivre, qui est totalement différente, de celle que je perçois dans cette enfilade.
Donc, tu cherches réellement un autre mode vie plus près de la nature loin de l’individualisme entretenu par la société contemporaine. En résumé, tu te cherches et aspires à quelque chose encore mal définie et dont tu aimerais bien connaitre. Comme tout être humain, tu cherches simplement le bonheur. Une question existentielle pour tous.

P.S. Je ne suis un psy ni un professionnel du milieu. Donc, il faut prendre cette analyse avec un très gros gain de sel. Quand même, bonne chance dans ta recherche du bonheur.

Amicalement

Vinety

[El Kabong]

Salut DanB,

Désolé, mais tu affirme certaines choses que je ne peux pas avaler!

Au Québec, la moitié de la population ne paie pas d'impôt. Donc, en partant, 50% de la population fait payer ses services par les autres 50%. [...]
Désolé, ce serait plutôt 60% qui paient pour 40%, anyway, c'est déjà effrayant. Et puis les 40% paient des taxes comme tout le monde...
Ensuite, sur ce 50% qui reste, 20% de celui-ci, soit 10% de la population, paie la moitié des impôts totaux au Québec. Donc, 10% de la population paie autant d'impôt que les 90% autres.
Où prends-tu ces chiffres-là? Je suis sceptique...Très!
J'aimerais bien en payer moins, mais je crois qu'on a quand même un équilibre potable. J'ai tout simplement de la misère avec les discours à la Françoise David qui ne trouvera jamais que les impôts sont trop élevés.
WOW! T'es vraiment dans le champ! Ce sont tes patrons qui t'ont "briefé" comme ça? C'est un mensonge grossier issu de la propagande insignifiante colporté par des organismes totalement corrompus du genre: Institut Économerdique de Montréal financé en grande partie par Power Corporation de Desmarais, une honte!
Quand 10% de la population paie la moitié des impôts, il me semble qu'ils font leur part.
Des preuves de ça! SVP!
Aux yeux de mme David, ce n'est pas assez! Ces gens paient pour eux même ainsi que 4 autres personnes. Mais le discours de la gauche est d'affirmer qu'ils ne font pas leur part. Les 90% de la population qui reste qui paient en moyenne pour 2/3 d'une personne, est-ce qu'ils font plus leur part? Ils ne paient même pas pour eux-même! Peut on parler d'équité?
Bon, c'est assez! Mme Françoise David et son parti recommande de faire payer de l'impôt aux compagnies qui n'en paient pas (la majorité!) et d'éliminer les abris fiscaux et l'évasion fiscale...On est loin d'augmenter l'impôt de Monsieur et Madame Tout-le-Monde.

DanB, demande à ceux qui te remplissent les oreilles avec des faussetés de te montrer leurs rapports d'impôts...Leurs réponses devraient éveiller chez toi un titillement ressemblant à un DOUTE.

Ne reculant devant rien, je vous offre quelques pistes de réflexions très cohérentes car très peu médiatisés.

Découvrons le doc Lauzon!

Un peu de réalisme sur le pétrole...

Quelques articles à lire pour se déniaiser!

Ce damné de Léo se permet même d’écrire des livres.

Parlons inégalités…



Santé DanB!

[Denis]

Salut El Kabong,

Petite question préliminaire : Es-tu récupérable ou irrécupérable ?

Si t'es irrécupérable (comme Julien le créationniste, ou comme mon vieux lave-vaisselle), je n'essayerai pas.

Santé, prospérité et lucidité,

Denis