Hameçonnage, sceptiscisme, sélection naturelle, etc.

[DanB]

Je suis toujours surpris de voir que des gens se font hameçonner, sous diverses forme. Celle dont on entend parler le plus est la forme électronique, mais je considère que ceux qui se font prendre dans des attrapes dans le genre «économisez 50% d'énergie avec notre bidule révolutionnaire» se font aussi hammeçonner.

Comment se fait-il que ce soit si efficace? Un manque de sceptiscisme? Il me semble que je me méfie toujours de ce qui est trop beau pour être vrai. C'est peut-être une forme d'humilité, alors que d'autres doivent se dire qu'ils ont trouvé qqch que personne d'autre n'a trouvé encore, ce qui explique l'aspect incroyable de l'occasion qui se présente.

Aussi, l'hammeçonnage, est-ce de la sélection naturelle? La truite qui ne mords pas aux hameçons a plus de chances de survie...! Tout comme, j'imagine, celui qui a plus d'argent...

[Denis]

Salut DanB,

Tu dis :

Aussi, l'hammeçonnage, est-ce de la sélection naturelle? La truite qui ne mords pas aux hameçons a plus de chances de survie...! Tout comme, j'imagine, celui qui a plus d'argent...

Ça se tient, mais le point d'équilibre va simplement se déplacer.

Celui qui a le plus d'argent, ce n'est pas le poisson qui ne mord pas, c'est plutôt le pêcheur qui hameçonne. C'est donc lui qui va se reproduire le mieux. Et chaque génération de pêcheurs sera plus performante que la précédente.

Les poissons qui mordent aisément vont peu à peu disparaître et être remplacés par des poissons moins bêtes. Mais comme les pêcheurs aussi seront moins bêtes, ils vont raffiner leurs techniques et le point d'équilibre va simplement se déplacer.

Bref, on n'est pas au bout de nos peines.

Denis

[Zwielicht]

Être victime de petites magouilles ne diminue en rien les chances de reproduction ni ne raccourcit la vie d'une personne..

et rien n'indique que ce qui fait qu'une personne se laissera berner ou non par une magouille soit d'origine génétique ET transmissible génétiquement

donc la sélection naturelle n'a rien à voir là-dedans !

Quel sujet??!!

[Denis]

Salut Zwielicht,

Tu dis :

rien n'indique que ce qui fait qu'une personne se laissera berner ou non par une magouille soit d'origine génétique ET transmissible génétiquement

Ça pourrait être transmissible culturellement.

Être musulman ou hindouiste, ça se transmet d'une génération à l'autre. Pourtant y'a rien de génétique là-dedans.

C'est transmissible culturellement (avec modifications, à la Darwin) et, comme toute propriété transmissible, c'est sélectionnable.

donc la sélection naturelle n'a rien à voir là-dedans !

Si cette sélection n'est pas naturelle, elle est quoi ? Artificielle ? Surnaturelle ? Culturelle ? Psychologique ?

Mais j'admets que la caractéristique en cause ("être facile à convaincre d'acheter"), n'est certainement pas l'exemple le mieux choisi pour illustrer l'évolution psycho-culturelle.

C'est même peut-être le pire.

Denis

[Zwielicht]

Tu dis :

rien n'indique que ce qui fait qu'une personne se laissera berner ou non par une magouille soit d'origine génétique ET transmissible génétiquement

Ça pourrait être transmissible culturellement.

Je ne le nie pas, mais alors pourquoi parler de sélection naturelle? Et il y manque toujours le pont entre "se laisser berner par un gadget" et "avoir moins de chance se reproduire".. sans quoi, on ne peut parler de sélection.

Supposons que celui qui plus d'argent a des chances de vivre plus longuement (discutable), il meurt quand même. Aucune "sélection" si pas de reproduction, et c'est rare qu'on se reproduit à 50 ans si on ne l'a pas fait à 35 ans, donc quelques années de plus ou de moins n'y changent rien.

Être musulman ou hindouiste, ça se transmet d'une génération à l'autre. Pourtant y'a rien de génétique là-dedans.

Est-ce que j'ai dit que juste les choses génétiques se transmettaient ? Non! Alors, pourquoi cette phrase?

C'est transmissible culturellement (avec modifications, à la Darwin) et, comme toute propriété transmissible, c'est sélectionnable.

Il faut que cette faculté influence les chances de reproduction, comme je disais plus haut, afin de parler de sélection.

Si cette sélection n'est pas naturelle, elle est quoi ? Artificielle ? Surnaturelle ? Culturelle ? Psychologique ?

Outre la non-sélection vu l'absence d'influence dans la probabilité de reproduction, renseigne-toi un peu sur l'adjectif naturel, dans ce cas, historiquement. Les sciences de la nature par exemple, comprennent la biologie, la physique, la chimie, etc. Est-ce que l'informatique est une science artificielle, surnaturelle, culturelle, psychologique ?

Si tu cherches absolument un nom pour entreprendre des théories à ce sujet, tu devrais te rensigner sur le darwinisme social.

[Denis]

Salut Zwielicht,

il meurt quand même. Aucune "sélection" si pas de reproduction...

En effet, mais les caractéristiques socioculturelles des individus ne proviennent pas que du père et de la mère. C'est toute la société (ou le segment de société) qui se reproduit. Par exemple, il y a toujours des prêtres même s'ils ne se reproduisent pas.

Est-ce que j'ai dit que juste les choses génétiques se transmettaient ? Non! Alors, pourquoi cette phrase?

Non. Mais comme tu n'avais parlé que de transmissibilité génétique, j'ai souligné qu'il n'y avait pas que celle-là.

Est-ce que l'informatique est une science artificielle, surnaturelle, culturelle, psychologique ?

Si le choix est limité à ces 4 catégories, c'est le gros sac flou "culturel" qui fausse le moins. Pareil pour les mathématiques.

Je n'ai pas de meilleur terme à suggérer. Toi, en as-tu un ? Science pure ?

Si tu cherches absolument un nom pour entreprendre des théories à ce sujet, tu devrais te renseigner sur le darwinisme social.

Si j'avais écris plus long j'aurais probablement élucubré~modélisé dans cette direction, quitte à essayer d'y réinventer la roue.

Denis

[DanB]

Être victime de petites magouilles ne diminue en rien les chances de reproduction ni ne raccourcit la vie d'une personne..

Je suis assez persuadé que la richesse aide, par exemple, à réduire la mortalité infantile. Je suis pas mal sûr que les chances de survie sont meilleures lorsque l'on est riche. Je crois que la richesse est un facteur favorable à la reproduction si toutes les autres variables ne bougent pas.

et rien n'indique que ce qui fait qu'une personne se laissera berner ou non par une magouille soit d'origine génétique ET transmissible génétiquement

Effectivement.

[DanB]

Outre la non-sélection vu l'absence d'influence dans la probabilité de reproduction, renseigne-toi un peu sur l'adjectif naturel, dans ce cas, historiquement. Les sciences de la nature par exemple, comprennent la biologie, la physique, la chimie, etc. Est-ce que l'informatique est une science artificielle, surnaturelle, culturelle, psychologique ?

Est-ce la cause de la «discrimination» qui doit être naturelle ou le fait que le tout se fasse naturellement?

Par exemple, si le réchauffement climatique fait en sorte que certaines espèces en souffrent alors que d'autres en profitent, est-ce de la sélection naturelle? Si le réchauffement n'est finalement pas dû aux activités de l'homme, est-ce que ça change le «naturel»?

On pourrait sortir un tas d'exemples du genre.

Je crois que c'est le processus d'adaptation qui détermine l'adjectif naturel et non la raison qui nécessite cette adaptation.

[Zwielicht]

Outre la non-sélection vu l'absence d'influence dans la probabilité de reproduction, renseigne-toi un peu sur l'adjectif naturel, dans ce cas, historiquement. Les sciences de la nature par exemple, comprennent la biologie, la physique, la chimie, etc. Est-ce que l'informatique est une science artificielle, surnaturelle, culturelle, psychologique ?

Est-ce la cause de la «discrimination» qui doit être naturelle ou le fait que le tout se fasse naturellement?

Quand Darwin a introduit l'expression "sélection naturelle" dans Origin of the species, il parlait d'évolution strictement due à des critères déterminés par l'environnement physico-biologique (non humain). La définition de nature, à l'époque, dans le milieu scientifique, rapportait aux plantes et aux animaux. C'est pourquoi j'ai dit "historiquement".

Mais aujourd'hui, poser la question : qu'est-ce qui est naturel ? n'a pas vraiment de sens. Je veux dire, tout est naturel, puisque l'homme aussi fait partie de la nature. La vieille conception dualiste a pris le bord, bien que certains gardent une définition personnelle, genre "produits naturels", et l'adverbe "naturellement", le substantif "naturel", etc.. soient irremplaçables dans notre langue (et autres langues indo-européennes).

Reste que scientifiquement, la barrière entre naturel et ... non-naturel... est assez désuète, pour ne pas dire une relique.

Par exemple, si le réchauffement climatique fait en sorte que certaines espèces en souffrent alors que d'autres en profitent, est-ce de la sélection naturelle? Si le réchauffement n'est finalement pas dû aux activités de l'homme, est-ce que ça change le «naturel»?

Je crois que c'est le processus d'adaptation qui détermine l'adjectif naturel et non la raison qui nécessite cette adaptation.

Si tu tiens à conserver l'adjectif naturel, je me demande à quoi il peut servir à part que nous renvoyer à des conceptions du 19e siècle. Je pense simplement que ce terme est superflu, au mieux, et au pire, retrograde. Donc ni le processus , ni la raison.

[Zwielicht]

Être victime de petites magouilles ne diminue en rien les chances de reproduction ni ne raccourcit la vie d'une personne..

Je suis assez persuadé que la richesse aide, par exemple, à réduire la mortalité infantile. Je suis pas mal sûr que les chances de survie sont meilleures lorsque l'on est riche. Je crois que la richesse est un facteur favorable à la reproduction si toutes les autres variables ne bougent pas.

C'est sûr, si on compare "riche" avec "pauvre qui nourrit ses enfants exclusivement au Kraft Dinner". On parlait toutefois de riche et moins riche. Donc je ne pense pas.

Il était question de riche vs moins-riche-parce-que-vient-d'acheter-le-gadget-inutile. Si un riche se tape une bouteille de vin à 200$ et un voyage de golf à 5000$ au Colorado, tout l'argent qu'il a économisé en n'achetant pas la gamme de Starfrit et le collier ionique porteur de chance annoncé à TVA* vient d'y passer.

*(ou un économiseur d'énergie décrit et annoncé sur internet)

C'est considérer une infime partie des circonstances de parler de mortalité infantile réduite par la richesse. On pourrait aussi dire: plus d'argent = plus de voyages en famille = plus de risques d'accidents mortels. C'est immense, on peut dire n'importe quoi pendant des heures sans approcher une modèle "réel" sur la question. La plupart des gens qui essaient de théoriser vers un "darwinisme social" finissent par projeter ce qu'ils considèrent comme leurs principales qualités dans celles de la soit disant "race supérieure".

[vinety]

Je suis toujours surpris de voir que des gens se font hameçonner, sous diverses forme. Celle dont on entend parler le plus est la forme électronique, mais je considère que ceux qui se font prendre dans des attrapes dans le genre «économisez 50% d'énergie avec notre bidule révolutionnaire» se font aussi hammeçonner.

Comment se fait-il que ce soit si efficace? Un manque de sceptiscisme? Il me semble que je me méfie toujours de ce qui est trop beau pour être vrai. C'est peut-être une forme d'humilité, alors que d'autres doivent se dire qu'ils ont trouvé qqch que personne d'autre n'a trouvé encore, ce qui explique l'aspect incroyable de l'occasion qui se présente.

Aussi, l'hammeçonnage, est-ce de la sélection naturelle? La truite qui ne mords pas aux hameçons a plus de chances de survie...! Tout comme, j'imagine, celui qui a plus d'argent...

Salut DanB

Toute l’humanité est affecté par le phénomène attrapre –nigauds, arnaque, ou l’hameçonnage, comme tu le dit si bien. Et oui, ce mot est devenu populaire par l’abus abusif et criminel du Net.
C’est un mal qui a fleuri dans toutes les civilisations. Pourquoi? On n’a qu’a se référer au proverbe suivant qui existe sous diverses formes dans toute les langues : There a fish borned every day. Ttraduction libre : Un con nait à tous les jours. Aujourd’hui, je dirais à toutes les secondes.

C’est comme la maladie, une fois que tu l’as attrapé, ton système immunitaire produit des anticorps qui te protègeront plus tard de l’attaque de la même maladie. Il en est de même pour tous les humains, on peut se faire attraper une fois, deux fois, mais rarement une troisième fois.
Ce qu’on appelle l’expérience, ou l’exposition à la malice humaine.

Cela n’a rien à voir avec le scepticisme, l’humilité, la naïveté ou l’orgueil, mais bien avec le vécu de chaque personne.

Je ne sais pas si une personne peut transmettre ce gène, s’il existe, je ne suis pas généticien, mais par contre on peut sensibiliser ses enfants à ce phénomène, mais il n’y a aucune garantie,
qu’ils vont être immunisés pour autant.

Par contre le caractère de certains individus peut contribuer à être une proie de choix?

Amicalement

Vinety

[Quetzalcoatl]

Être victime de petites magouilles ne diminue en rien les chances de reproduction ni ne raccourcit la vie d'une personne..

Je suis assez d'accord avec ça.
Perdre un peu d'argent par ci par là n'empêche pas de vivre et de se reproduire. Je ne vois donc absolument aucun lien. C'est encore cette idée étrange comme quoi la selection naturelle selectionnerait un mieux subjectif.

[DanB]

Cela n’a rien à voir avec le scepticisme[...]
Par contre le caractère de certains individus peut contribuer à être une proie de choix?

Je crois que quelqu'un de sceptique doit se poser des questions devant une offre qui a l'air trop belle pour être vraie....

Généralement, le prix offert est fonction du risque...

[vinety]

Cela n’a rien à voir avec le scepticisme[...]
Par contre le caractère de certains individus peut contribuer à être une proie de choix?

Je crois que quelqu'un de sceptique doit se poser des questions devant une offre qui a l'air trop belle pour être vraie....

Généralement, le prix offert est fonction du risque...

Salut DanB

Je suis tout a fait d'accord avec ça.

Amicalement

vinety

[DanB]

C'est sûr, si on compare "riche" avec "pauvre qui nourrit ses enfants exclusivement au Kraft Dinner". On parlait toutefois de riche et moins riche. Donc je ne pense pas.

Il était question de riche vs moins-riche-parce-que-vient-d'acheter-le-gadget-inutile. Si un riche se tape une bouteille de vin à 200$ et un voyage de golf à 5000$ au Colorado, tout l'argent qu'il a économisé en n'achetant pas la gamme de Starfrit et le collier ionique porteur de chance annoncé à TVA* vient d'y passer.

Peu importe, je persite à croire que la richesse est un facteur, parmi bien d'autres, qui a un effet positif sur les chances de survie.

[Zwielicht]

Peu importe, je persite à croire que la richesse est un facteur, parmi bien d'autres, qui a un effet positif sur les chances de survie.

D'accord, on ne s'entend pas sur ce coup.

S'entend-t'on toutefois que survie ne veut pas dire sélection ?