La démocratie imposée

[Communauteathee]

Un petit message comme ça, sur un sujet dont on s'est tous un peu lassé, probablement.

Vous connaissez le plan américain pour établir les démocratie au Moyen-Orient par la force.

On sait tous ce que ça a donné quand les Palestiniens ont obéi, et ont voté pour leur candidat: le Hamas, mais ça, on a pu savoir que ça a mal viré seulement après coup.

Je me suis alors demandé si une telle expérience avait déjà été tentée. Hé oui, les Américains ont déjà conquis un pays de tradition impériale et féodale pour y imposer la démocratie. Ce pays s'appelle le Japon. Un pays passablement occidentalisé (plusieurs japonais allant jusqu'à se faire débrider les yeux, ce qui enlève leur charme, quant à moi), qui réussit bien, et pour qui tout baigne dans l'huile ou à peu près.

Donc, dans ce pays totalement réceptif à l'occidentalisation, comment va la démocratie? J'ai été voir la liste des premiers ministres japonais de 1955 à nos jours, à http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ ... s_du_Japon et les Japonais élisent presque toujours le même parti. Comment croire qu'en envahissant des pays clairement opposés à l'occident, comme l'Iraq on allait avoir une joyeuse répudation des valeurs de ces pays pour l'avènement de la démocratie pour régler tous les problèmes? C'est ridicule!

Je suis de ceux qui croient que l'invasion en Iraq aurait dû laisser Saddam Hussein sur place avec une tape sur les doigts et quelques exigences bien spécifiques, comme le respect du Droit Humain et l'implantation d'élections municipales. Ça, ça aurait gardé l'ordre en Iraq, évité le bourbier actuel, et lentement habitué le peuple Irakien à avoir une voix dans les décisions de leurs dirigeants, ne serait-ce qu'au niveau municipal. Et si Saddam Hussein n'avait pas été suffisamment réceptif, il aurait toujours été possible de l'envoyer dans une prison hors du pays et de le remplacer par le principal prétendant à son trône.

Okay, I'm done beating the dead horse with the stick now! :P

Je sais que je prêche aux convertis!

[Socrate]

Première question : qu'est-ce que la démocratie en 2007?

En observant vite comme ça, la démocratie c'est d'avoir le droit de voter pour le dirigeant à qui tu vas donner la totalité des pouvoir malgré tes opinions.

Pourquoi je dis ça? Pour donner un exemple concret : lors des dernieres élections provinciale, j'ai vu une grande problématique au niveau de la stratégie électorale... aucun parti n'a de vision. Tu choisie les catégorie d'électeur que tu veux viser pour gagner les élections et tu fais une promesse à chacune. Les histoires de garderies sont suffisante pour obtenir le vote des familles par exemple. Donc, aucun parti n'a jouer sur une vision d'avenir, mais uniquement des petites promesses. Bref, je trouvais plusieurs promesse de chaque parti intéressante et je me suis retrouver à être déchirré entre les libéraux, l'ADQ et le PQ.

Une vision implique qu'en ce moment, le Québec est ici et nous voulons l'amener là! Pour ce faire, tout le monde ne sera pas nécessairement avantagé dans le processus, mais en bout de ligne tout le monde va être gagnant!

Mais non, on choisis les promesses qui nous touchent et on éli en espérant qu'il tienne ses promesse. Rendu au pouvoir, essayer de faire entendre raison à nos leaders! Au Québec, Charest malgré qu'il est minoritaire, va faire ce qu'il veut peut importe ce que le monde va dire : La population m'a élu, donc elle a confiance en moi et j'irai jusqu'au bout dans mes démarches! Harper? Il regarde la manifestation de Montebello en riant pratiquement d'eu (c'est l'impression que son discours sur le sujet m'a laissée). Bush, let's go avec le droit de veto et en aucun cas la population va avoir le moindre impact sur ses décision s'il a une idée en tête.

Pendant un temps, je me suis dit que c'était une bonne chose de ne pas plier devant les demandes exagéré de la population, mais d'un autre côté, jamais un politicien ne pensera exactement comme moi, donc si je le laisse faire ses 4 volonté, pas sur que ça va être bien mieux que le fashisme traditionnel.

Ceci dit, c'est la situation nord-américaine. Au Moyen-Orient maintenant! On a tendance à parler des irakiens, iraniens, libanais etc... mais si on disait les vrai choses ont parlerait plus de sunnite, de chiite, de kurde, etc... Le problème avec Saddam n'était pas qu'il était mauvais avec les irakiens, mais plutôt qu'il était sunnite et détestait les kurdes / chiite / etc... (je dis ça sous toute réserve). Installer la démocratie dans un pays comme l'Irak, c'est de permettre à la majorité religieuse d'un pays d'élire un représentant de leur gang. Et c'est maintenant un élu chiite qui est au pouvoir.

Vouloir instauré la démocratie au Moyen-Orient par la force est complètement absurde à mon avis.

[El Kabong]

Salut Socrate,

Les textes en couleurs sont de bibi! C'est seulement plus pratique.

Première question : qu'est-ce que la démocratie en 2007?

En observant vite comme ça, la démocratie c'est d'avoir le droit de voter pour le dirigeant à qui tu vas donner la totalité des pouvoir malgré tes opinions.
La mode étant aux marionnettes, le dirigeant élu est le réprésentant choisi par les montreurs de marionnettes.
Pourquoi je dis ça? Pour donner un exemple concret : lors des dernieres élections provinciale, j'ai vu une grande problématique au niveau de la stratégie électorale... aucun parti n'a de vision. Tu choisie les catégorie d'électeur que tu veux viser pour gagner les élections et tu fais une promesse à chacune. Les histoires de garderies sont suffisante pour obtenir le vote des familles par exemple. Donc, aucun parti n'a jouer sur une vision d'avenir, mais uniquement des petites promesses. Bref, je trouvais plusieurs promesse de chaque parti intéressante et je me suis retrouver à être déchirré entre les libéraux, l'ADQ et le PQ.
Tu dis: Ancun parti n'a de vision. C'est un constat quasi-vrai! Ils ont une vision, c'est celle de l'agenda caché, c-à-d des projets "dégueux" dont les 3 partis ne parleront jamais en campagne électorale. Par exemple: La centrale thermique du "Suroît", qui est l'équivalent en pollution de 60 000 autos (à coté de Mtl), dont la production aurait été vendu direct aux USA...Autre exemple: John James Charest aimerait bien "privatiser" la SAQ pour engraisser ses petits-amis, mais la vindicte populaire est encore trop forte...
De plus, les médias ont ridiculisés Québec Solidaire et le Parti Vert afin de les marginaliser et de les tenir loin de tout DÉBAT.
Une vision implique qu'en ce moment, le Québec est ici et nous voulons l'amener là! Pour ce faire, tout le monde ne sera pas nécessairement avantagé dans le processus, mais en bout de ligne tout le monde va être gagnant!
Tu as raison, mais...Hé, hé, va expliquer ça aux "Montreurs de marionnettes"!!!
Mais non, on choisis les promesses qui nous touchent et on élit en espérant qu'il tienne ses promesse. Rendu au pouvoir, essayer de faire entendre raison à nos leaders! Au Québec, Charest malgré qu'il est minoritaire, va faire ce qu'il veut peut importe ce que le monde va dire : La population m'a élu, donc elle a confiance en moi et j'irai jusqu'au bout dans mes démarches! Harper? Il regarde la manifestation de Montebello en riant pratiquement d'eu (c'est l'impression que son discours sur le sujet m'a laissée). Bush, let's go avec le droit de veto et en aucun cas la population va avoir le moindre impact sur ses décision s'il a une idée en tête.
Charest est loin de faire ce qu'il veut*. Harper et cie ont la chienne qu'un réel mouvement populaire se fasse, d'où son piètre humour et les tentatives d'infiltration des mouvements populaires afin de les pousser à la violence et les discréditer...Bush est fini! Les spasmes du cadavre de sa vision** font encore des dégâts...
Pendant un temps, je me suis dit que c'était une bonne chose de ne pas plier devant les demandes exagéré de la population, mais d'un autre côté, jamais un politicien ne pensera exactement comme moi, donc si je le laisse faire ses 4 volonté, pas sur que ça va être bien mieux que le fashisme traditionnel.
Pas de vision, pas de d'évolution, tout recule! C'est là que l'autoritarisme devient une option pour la majorité des naïfs, "l'ordre et la Loua";ça pogne, sieg!
Ceci dit, c'est la situation nord-américaine. Au Moyen-Orient maintenant! On a tendance à parler des irakiens, iraniens, libanais etc... mais si on disait les vrai choses ont parlerait plus de sunnite, de chiite, de kurde, etc... Le problème avec Saddam n'était pas qu'il était mauvais avec les irakiens, mais plutôt qu'il était sunnite et détestait les kurdes / chiite / etc... (je dis ça sous toute réserve). Installer la démocratie dans un pays comme l'Irak, c'est de permettre à la majorité religieuse d'un pays d'élire un représentant de leur gang. Et c'est maintenant un élu chiite qui est au pouvoir.
C'est un gouvernement fantôche et les Irakiens le savent...De plus, toutes les frontières de ces pays ont été dessinées par des gros fumeurs de cigares qui ne désiraient que: Diviser pour régner, transformer toute la région en colonies et pomper un "max" de ressources naturelles en toute impunité. Ça marche...
Vouloir instauré la démocratie au Moyen-Orient par la force est complètement absurde à mon avis.
On est d'accord!

Très bon débat Socrate! Je crois que le "scepticisme" s'applique merveilleusement bien à la politique!

Santé Socrate!

*Minoritaire...
**La vision des "Montreurs de marionnettes"...

[DanB]

Je crois que les politiciens savent tout simplement ce qu'il faut dire à la population pour avoir leur vote. Ils savent qu'ils ont la mémoire courte. Ils savent aussi que les électeurs préfèrent se faire promettre la lune même si c'est évident que ça ne marchera pas qu'un programme moins sexy mais réaliste. L'élection de Jean Charest en 2003 en est la preuve : le budget est équilibré. Il promet de réduire de beaucoup les impôts tout en dépensant plus. Mathématiquement, c'était clair que ça ne marcherait pas, mais ça sonnait bien à l'oreille.... Pas besoin d'être mathématicien pour constater que ça ne pouvait pas se réaliser.

Quelques mois avant les élections, il a sorti quelques milions et ça a suffit pour acheter suffisamment d'électeurs pour être réélu malgré un taux d'insatisfaction record depuis le début de son mandat.

La politique Journal de Mourial avec de l'écrapou fonctionne aussi pas mal, on n'a qu'à voir l'ADQ. Ils sautent sur n'importe quelle frustration ou préjugé, justifiés ou non.

En ce qui concerne Québec Solidaire, leur politique est irréelle et nie la réalité. Ils sont #1 pour dépenser sans vergogne, mais quand vient le temps de financer tout ça, la balloune pète. Hors, le problème, ce n'est pas de dépenser, c'est de financer les dépenses!!!

Quant au parti vert, bof, pensez-vous qu'ils ont bien des compétences pour diriger le ministère de la santé, de l'éducation, des affaires autochtones, du revenu, etc?

Quant au Suroît, je suis pour pour les raisons suivantes :
-une centrale produit l'énergie demandée. Si ce n'est pas la centrale X qui le fait, c'est la centrale Y. C'est pas parce qu'elle est au sud de la frontière que ça ne poullue pas, bien au contraire!
-le type de centrale envisagé était très efficace et c'était une vitrine en Amérique du Nord pour promouvoir celle-ci.
-pourquoi ne peut-on pas produire de l'électricité et l'exporter? devrions-nous fermer toutes les entreprises du Québec qui exportent?
-puisque l'énergie doit être produite, pourquoi ne pas être ceux qui bénéficient des revenus (il y a en masse de besoin)
-puisque l'énergie doit être produite, pourquoi ne pas être ceux qui bénéficient des emplois qui y sont reliés
-puisque les émissions de CO2 ont un effet planétaire et non local, l'impact des émissions n'est aucunement relié à la situation géographique de la centrale. En la faisant construire aux USA, ça ne change rien. En plus, les centrales polluent plus pour la même énergie produite!

En Ontario, ils ont poussé à l'extrême ce jeu de l'autruche où l'on croit qu'il suffit de fermer les centrales et le problème se règle par magie. Aujourd'hui, ils n'ont plus le contrôle sur leur production, plus de revenus et ils se rendent compte que, finalement, les américains encaissent les profits en faisant fonctionner à fond leurs centrales au charbon pour alimenter l'Ontario. Où vous pensez que les vents amènent leur pollution? Bref, le bilan écologique n'est nullement amélioré, il est probablement pire.

[El Kabong]

Salut DanB,

Les textes en couleurs sont de bibi:

En ce qui concerne Québec Solidaire, leur politique est irréelle et nie la réalité. Ils sont #1 pour dépenser sans vergogne, mais quand vient le temps de financer tout ça, la balloune pète. Hors, le problème, ce n'est pas de dépenser, c'est de financer les dépenses!!!
La balloune! Où prends-tu tes infos Dan? Dans La Prêche? As-tu déjà entendu parler d'équité fiscale, l'immense majorité des grandes multinationales ne paient que des montants d'impôts ridicules. On n'a qu'a faire comme aux USA et les imposées...
Il faut prendre le fric là où il est, Monsieur Tout-le-monde en paie déjà assez.
Quant au parti vert, bof, pensez-vous qu'ils ont bien des compétences pour diriger le ministère de la santé, de l'éducation, des affaires autochtones, du revenu, etc?
Le Parti Vert me fait bien rigoler, j'ai connu son "cheuf" au CEGEP. Je sais ce que ça vaut!
Quant au Suroît, je suis pour pour les raisons suivantes :
-une centrale produit l'énergie demandée. Si ce n'est pas la centrale X qui le fait, c'est la centrale Y. C'est pas parce qu'elle est au sud de la frontière que ça ne poullue pas, bien au contraire!
-le type de centrale envisagé était très efficace et c'était une vitrine en Amérique du Nord pour promouvoir celle-ci.
-pourquoi ne peut-on pas produire de l'électricité et l'exporter? devrions-nous fermer toutes les entreprises du Québec qui exportent?
-puisque l'énergie doit être produite, pourquoi ne pas être ceux qui bénéficient des revenus (il y a en masse de besoin)
-puisque l'énergie doit être produite, pourquoi ne pas être ceux qui bénéficient des emplois qui y sont reliés
-puisque les émissions de CO2 ont un effet planétaire et non local, l'impact des émissions n'est aucunement relié à la situation géographique de la centrale. En la faisant construire aux USA, ça ne change rien. En plus, les centrales polluent plus pour la même énergie produite!
Le problème est que cette centrale était collée sur Montréal. L'effet direct est d'augmenter significativement le niveau de pollution d'une Ville qui étouffe déjà...
Et si le Québec refuse d'explorer le Golfe du St-Laurent popur y trouver du gaz à moindre prix, le gaz acheté à l'extérieur n'aura pas un prix garanti fixe, tandis que le contrat d'exportation sur 20 ans aura un prix fixe. Pourquoi? Parce que nos politiciens sont trop corrompus pour négocier en faveur de La Belle Province, ils négocieront en faveur d'un Consortium qui va les arroser de pots-de-vins...
C'est là le plus gros problème des contrats d'exportations. Et c'est pas La Prêche qui va nous informer adéquatement.
En Ontario, ils ont poussé à l'extrême ce jeu de l'autruche où l'on croit qu'il suffit de fermer les centrales et le problème se règle par magie. Aujourd'hui, ils n'ont plus le contrôle sur leur production, plus de revenus et ils se rendent compte que, finalement, les américains encaissent les profits en faisant fonctionner à fond leurs centrales au charbon pour alimenter l'Ontario. Où vous pensez que les vents amènent leur pollution? Bref, le bilan écologique n'est nullement amélioré, il est probablement pire.
Les dirigeants ont cachés au Ontariens une vérité immuable: Ça coûte une fortune (des milliards) pour fermer une centrale nucléaire. Des coûts cachés qui n'apparaîssaient pas au menu lorsque l'Ontario a acheté ses centrales...

Bien! Je crois que le débat sur ces sujets en vaut la peine. 8)

Santé DanB.

[DanB]

En ce qui concerne Québec Solidaire, leur politique est irréelle et nie la réalité. Ils sont #1 pour dépenser sans vergogne, mais quand vient le temps de financer tout ça, la balloune pète. Hors, le problème, ce n'est pas de dépenser, c'est de financer les dépenses!!!

La balloune! Où prends-tu tes infos Dan? Dans La Prêche? As-tu déjà entendu parler d'équité fiscale, l'immense majorité des grandes multinationales ne paient que des montants d'impôts ridicules. On n'a qu'a faire comme aux USA et les imposées...

Les solutions sont faciles quand on n'y connait rien!

Ok, alors on propose d'imposer nos entreprises comme aux USA. Attention, le réveil va être brutal : l'impot des sociétés au Québec est environ le double de celui des USA. Il faudrait donc réduire de moitié les impôts!

Autre exemple des pièges des réflexions à la solidaire : que faire de la taxe sur la masse salariale? C'est une source de revenus, mais est-ce qu'imposer le montant versé en salaire par une entreprise est une bonne façon de stimuler la hausse des salaires et du nombre de salariés???

Aussi, si les entreprises paient plus d'impôts, qui vous pensez qui va payer en bout de ligne? Le consommateur, nous! Pourquoi? Parce que les investisseurs vont exiger un rendement comparable à ce qui se fait ailleurs, autrement, ils vont investir ailleurs, tout simplement. Si ça coûte plus cher, faut vendre plus cher.

Je connais des entreprises qui réussissent à se tirer d'affaires même si leur prix de revient est plus élevé que leurs concurrents hors du Québec parce que la demande est forte présentement. Par contre, ils anticipent une baisse de la demande et savent très bien que s'ils demeurent avec des coûts plus élevés qu'ailleurs, ce sont eux qui vont fermer. Qu'est-ce que Québec Solidaire propose dans un tel cas? Leur donner dès maintenant leur coup de mort? Plus de revenus tirés des profits de l'entreprise, plus de revenus de l'impôt payé par les employés, chômage supplémentaire à payer. Wow! Génial! Sur quelle planète ils vivent?

Même les pays scandinaves imposent moins leurs entreprises que nous. On est déjà parmi ceux qui imposent le plus nos entreprises au monde et Québec Solidaire propose de les parasiter encore plus?

Je crois que Québec Solidaire en est encore à «redistribuer» la richesse (c'est toujours dans le même sens dans leur cas) alors que la problématique est plutôt d'en créer. Avec eux, on n'aurait bientôt plus de richesse à redistribuer. La délocalisation fait déjà des ravages, ils l'accélèreraient à la vitesse grand V. Je suis bien content de les voir se marginalliser de plus en plus, on ne peut se permettre d'avoir des amateurs sur des enjeux aussi sérieux. Qu'ils aillent prendre quelques cours...

Il faut prendre le fric là où il est, Monsieur Tout-le-monde en paie déjà assez.

Tant les impôts des entreprises que ceux des particuliers sont très élevés au Québec, de même que nos taxes. Mais il semble que ce ne soit pas assez pour certains qui ont une soif insassiable de capitaux!

Le problème est que cette centrale était collée sur Montréal. L'effet direct est d'augmenter significativement le niveau de pollution d'une Ville qui étouffe déjà...

C'est encore une grave erreur que de croire ça. La pollution associée à la centrale du Suroît concernait les gaz à effet de serre, le CO2 en fait, issue de la combustion du méthane, CH4. L'autre gaz produit est de l'eau. Il sort donc des cheminés principalement de l'eau gazéifiée, de l'eau minérale comme à Vichy! Et le CO2, ce n'est pas un gaz toxique. C'est son accumulation dans l'atmosphère qui est problématique. De plus, il serait probablement impossible de constater une différence du taux de CO2 dans le stationnement de la centrale VS en plein coeur d'un parc. Quant au CO2, son effet n'est pas concentré dans la région de l'émission mais plutôt dilué sur la planète. Que la centrale soit au Québec, dans l'état de New York ou en Chine, l'impact est le même. Il semble que les vents atmosphériques brassent même tout ça en quelques heures à peine!

Donc, construire la centrale à l'autre bout du monde ne change rien sur le taux de polution au Québec! Malheureusement, donc, pas moyen de pelleter le problème ailleurs! En fait, contrairement aux retombées économiques qui elles partent ailleurs, les retombées polluantes seront toujours là!

Alors encore une fois, pas de solution facile dans ce dossier.

Les dirigeants ont cachés au Ontariens une vérité immuable: Ça coûte une fortune (des milliards) pour fermer une centrale nucléaire. Des coûts cachés qui n'apparaîssaient pas au menu lorsque l'Ontario a acheté ses centrales...

Une centrale au gaz coûte une bagatelle à construire. Si le gaz est trop cher, on l'arrête, tout simplement. Mais les prix de l'énergie se suivent : si le gaz vaut plus cher, l'électricité vaut aussi plus cher.

Quant aux contrats à long terme, je crois qu'il n'y a qu'avec le Vermont qu'on en a un. Le reste est au prix spot. Et on a des gens très compétents pour négocier ces contrats, malheureusement pour ceux qui veulent chialer sur tout.

Quant au nucléaire, les mises en chantier de réacteurs sont en hausse. Aussi, ce n'est pas à la Manic ou la Baie-James qu'est situé le groupe alternateur ayant produit le plus d'électricité au Québec mais à Gentilly. Les centrales nucléaires fonctionnent à leur capacité nominale, ce qui est loin d'être le cas des éoliennes par exemple.

Pour revenir à l'Ontario, je ne faisais qu'illustrer à quel point l'attitude de ne pas vouloir construire de centrales est loufoque. C'est comme les polyvalentes qui ne font plus de frites alors qu'ils y a une douzaine de restos tout le tour qui en vendent.

[El Kabong]

Salut DanB,

En ce qui concerne Québec Solidaire, leur politique est irréelle et nie la réalité. Ils sont #1 pour dépenser sans vergogne, mais quand vient le temps de financer tout ça, la balloune pète. Hors, le problème, ce n'est pas de dépenser, c'est de financer les dépenses!!!

Fallacieux, n'étant pas élu, QS n'a rien dépensé encore.... La majeure partie des dettes actuelles sont le fruit de l'administration Lébérale de Boubourassa et Troudeau!

La balloune! Où prends-tu tes infos Dan? Dans La Prêche? As-tu déjà entendu parler d'équité fiscale, l'immense majorité des grandes multinationales ne paient que des montants d'impôts ridicules. On n'a qu'a faire comme aux USA et les imposées...

Les solutions sont faciles quand on n'y connait rien!
Merci, c'est très gentil de ta part...Et bien appuyée!
Ok, alors on propose d'imposer nos entreprises comme aux USA. Attention, le réveil va être brutal : l'impot des sociétés au Québec est environ le double de celui des USA. Il faudrait donc réduire de moitié les impôts!
Références???
Autre exemple des pièges des réflexions à la solidaire : que faire de la taxe sur la masse salariale? C'est une source de revenus, mais est-ce qu'imposer le montant versé en salaire par une entreprise est une bonne façon de stimuler la hausse des salaires et du nombre de salariés???
Taxer la masse salariale du Canadien de Montréal? D'accord!
Aussi, si les entreprises paient plus d'impôts, qui vous pensez qui va payer en bout de ligne? Le consommateur, nous! Pourquoi? Parce que les investisseurs vont exiger un rendement comparable à ce qui se fait ailleurs, autrement, ils vont investir ailleurs, tout simplement. Si ça coûte plus cher, faut vendre plus cher.
Investir ailleurs? Lers salons funéraires vont fermer? Shell va arrêter de nous vendre de l'essence? McDo investit quoi? Wallmarde va vendre plus chère la cochonnerie chinioise? Du vent tout ça...
Je connais des entreprises qui réussissent à se tirer d'affaires même si leur prix de revient est plus élevé que leurs concurrents hors du Québec parce que la demande est forte présentement. Par contre, ils anticipent une baisse de la demande et savent très bien que s'ils demeurent avec des coûts plus élevés qu'ailleurs, ce sont eux qui vont fermer. Qu'est-ce que Québec Solidaire propose dans un tel cas? Leur donner dès maintenant leur coup de mort? Plus de revenus tirés des profits de l'entreprise, plus de revenus de l'impôt payé par les employés, chômage supplémentaire à payer. Wow! Génial! Sur quelle planète ils vivent?
Par exemple?
Même les pays scandinaves imposent moins leurs entreprises que nous. On est déjà parmi ceux qui imposent le plus nos entreprises au monde et Québec Solidaire propose de les parasiter encore plus?
Peut-on faire une comparaison complète, svp?
Je crois que Québec Solidaire en est encore à «redistribuer» la richesse (c'est toujours dans le même sens dans leur cas) alors que la problématique est plutôt d'en créer. Avec eux, on n'aurait bientôt plus de richesse à redistribuer. La délocalisation fait déjà des ravages, ils l'accélèreraient à la vitesse grand V. Je suis bien content de les voir se marginalliser de plus en plus, on ne peut se permettre d'avoir des amateurs sur des enjeux aussi sérieux. Qu'ils aillent prendre quelques cours...
Désolé, mais il n'y a plus grand chose à délocaliser...

Il faut prendre le fric là où il est, Monsieur Tout-le-monde en paie déjà assez.

Tant les impôts des entreprises que ceux des particuliers sont très élevés au Québec, de même que nos taxes. Mais il semble que ce ne soit pas assez pour certains qui ont une soif insassiable de capitaux!
Faux, archi-faux!

Le problème est que cette centrale était collée sur Montréal. L'effet direct est d'augmenter significativement le niveau de pollution d'une Ville qui étouffe déjà...

C'est encore une grave erreur que de croire ça. La pollution associée à la centrale du Suroît concernait les gaz à effet de serre, le CO2 en fait, issue de la combustion du méthane, CH4. L'autre gaz produit est de l'eau. Il sort donc des cheminés principalement de l'eau gazéifiée, de l'eau minérale comme à Vichy! Et le CO2, ce n'est pas un gaz toxique. C'est son accumulation dans l'atmosphère qui est problématique. De plus, il serait probablement impossible de constater une différence du taux de CO2 dans le stationnement de la centrale VS en plein coeur d'un parc. Quant au CO2, son effet n'est pas concentré dans la région de l'émission mais plutôt dilué sur la planète. Que la centrale soit au Québec, dans l'état de New York ou en Chine, l'impact est le même. Il semble que les vents atmosphériques brassent même tout ça en quelques heures à peine!
Tu te surpasse DanB, ça me rappelle l'incinérateur à coté du plateau Mont-Royal (aujourd'hui fermé...), tous les ingénieurs dans tous les médias ont toujours affirmés que cet incinérateur ne polluait pas. En attendant, il neigeait de la cendre noire sur ma galerie. Tu me sembles très réceptif à la propagande du déni.
Donc, construire la centrale à l'autre bout du monde ne change rien sur le taux de polution au Québec! Malheureusement, donc, pas moyen de pelleter le problème ailleurs! En fait, contrairement aux retombées économiques qui elles partent ailleurs, les retombées polluantes seront toujours là!

Alors encore une fois, pas de solution facile dans ce dossier.

Les dirigeants ont cachés au Ontariens une vérité immuable: Ça coûte une fortune (des milliards) pour fermer une centrale nucléaire. Des coûts cachés qui n'apparaîssaient pas au menu lorsque l'Ontario a acheté ses centrales...

Une centrale au gaz coûte une bagatelle à construire. Si le gaz est trop cher, on l'arrête, tout simplement. Mais les prix de l'énergie se suivent : si le gaz vaut plus cher, l'électricité vaut aussi plus cher.
Des preuves?
Quant aux contrats à long terme, je crois qu'il n'y a qu'avec le Vermont qu'on en a un. Le reste est au prix spot. Et on a des gens très compétents pour négocier ces contrats, malheureusement pour ceux qui veulent chialer sur tout.
Compétents? Comme ceux qui ont négociés avec Alcan, ou des contrats secrets et honteux comme celui de Norsk Hydro?
Quant au nucléaire, les mises en chantier de réacteurs sont en hausse. Aussi, ce n'est pas à la Manic ou la Baie-James qu'est situé le groupe alternateur ayant produit le plus d'électricité au Québec mais à Gentilly. Les centrales nucléaires fonctionnent à leur capacité nominale, ce qui est loin d'être le cas des éoliennes par exemple.
Pour un grand réseau, intégrer des éoliennes n'est pas un problème...
Pour revenir à l'Ontario, je ne faisais qu'illustrer à quel point l'attitude de ne pas vouloir construire de centrales est loufoque. C'est comme les polyvalentes qui ne font plus de frites alors qu'ils y a une douzaine de restos tout le tour qui en vendent.
LIBARTÉ!

Revenons à l'impôt des compagnies.

Avec des références solides, on évite de raconter n’importe quoi!

Issu de ce site-là: Du bonbon!

Un petit extrait, page 16 du document pdf:

Certains politiciens et économistes parlent davantage des individus peu fortunés qui ne paient pas d'impôts sur le revenu au Québec que des compagnies rentables qui n'en paient pas. N'allez pas suggérer d'instaurer un impôt minimum pour ces compagnies...Ils vous diront que nous ne sommes pas souverains en matière fiscale, nous risquons les délocalisations vers des pays plus fiscalement accueillants.

La suite est une claque dans face aux "experts".
J'aime bien le style truculent du Doc Lauzon!

Lis-moi ça et dis-moi ton avis DanB, en passant tes "patrons" t'ont-ils montrés leurs "rapport d'impôts". La misère des riches... ?l??phant:

Santé DanB!

[Socrate]

Même si c'est hors contexte, quelques petits détails point de vue énergétique (un dossier très important à notre époque).

Point de vue Gentilly-2, si elle a produite plus d'énergie au court de sa vie, je l'ignore totalement. Si c'est vrai, est-ce que ça la rend plus meilleurs? Pas plus que le fait que les mise en chantier des centrale nuclaire (ailleur qu'au Québec... le réfection de Gentilly-2 a déjà été tout un dossier... en construire d'autres...)!

Il ne faut pas oublier qu'une centrale nuclaire prend 24heures à démarrer et arrêter, et que 67% de l'énergie de la réaction nucléaire se dissipe en chaleur dans l'eau. Ça complique les choses. Donc on a tout intérêt à la faire fonctionner à plein rendement et de stocker les surplus d'énergies dans les réservoirs hydro-électriques. C'est de l'optimisation.

La centrale thermique à le même objectif : produire pour remplir les réservoirs pour exporter cet énergie à prix fort au moment opportun.

Les mises en chantier s'explique uniquement parce que le nucléaire est la seule source d'énergie propre qui répond au besoin énergétique de la planète. La France par exemple n'a pas la chance d'avoir notre relief hydraulique du Québec. Pour eux, le nucléaire reste la meilleur option.

Le seul hic est que cette forme d'énergie peut répondre aux besoins énergétique planétaire, mais seulement pour une période approximative d'une centaine d'année étant donnée la rareté du combustible. Sans oublier qu'une grande partie des déchêts risque d'être enterré dans le bouclier canadien à cause de sa grande superficie inhabité et composé de roc.

Et pour les éolienne, c'est très problématiques au Québec à cause de notre climat. Pour quelle raison? L'élice de l'éolienne doit tourner à vitesse constante alors que le vent est variable. Ainsi, il faut que les pales puisse tourner sur leur axe pour prendre plus ou moins de vents... et il faut que sa s'ajuste très rapidement. Sauf que ce système hydraulique, l'hiver, à beaucoup de mal à fonctionner aussi efficacement. Donc les pales ou le moteur est souvent endommager pour ces raisons, ce qui fait que pour une éolienne à 3pales, il t'en faut 6autres en réserve. Et lors d'un bris, ça ne parait pas, mais une pale prend suffisament d'énergie pour venir arracher des arbres, voir des maisons s'ils sont trop prèt (on parle de quelques centaines de mètres pareil).

[DanB]

Ok, alors on propose d'imposer nos entreprises comme aux USA. Attention, le réveil va être brutal : l'impot des sociétés au Québec est environ le double de celui des USA. Il faudrait donc réduire de moitié les impôts!

Références???

Il y a un petit tableau à la page 15 de ce document.

http://tinyurl.com/ysxqqt

Toi, as-tu des statistiques pour appuyer tes dires?

Autre exemple des pièges des réflexions à la solidaire : que faire de la taxe sur la masse salariale? C'est une source de revenus, mais est-ce qu'imposer le montant versé en salaire par une entreprise est une bonne façon de stimuler la hausse des salaires et du nombre de salariés???

Taxer la masse salariale du Canadien de Montréal? D'accord!

Pourquoi se concentrer sur une vingtaine de personne alors que ça concerne des millions de Québécois? C’est une façon de nier la réalité que l’on ne veut pas voir? As-tu une réflexion plus profonde là-dessus?

La taxe sur les salaires est appliquée, entre autres, aux plus de 90% des entreprises du Québec qui sont catégorisées comme étant de petites entreprises… Qu’en penses-tu? Est-ce une bonne idée? Devrait-on décourager encore plus le versement de salaires par les entreprises? Devrait-on continuer à les encourager à payer encore moins leurs employés et à en avoir moins?

Aussi, si les entreprises paient plus d'impôts, qui vous pensez qui va payer en bout de ligne? Le consommateur, nous! Pourquoi? Parce que les investisseurs vont exiger un rendement comparable à ce qui se fait ailleurs, autrement, ils vont investir ailleurs, tout simplement. Si ça coûte plus cher, faut vendre plus cher.

Investir ailleurs? Lers salons funéraires vont fermer?

Non, mais le corbillard va être fait à l’extérieur, les matériaux pour construire le salon va venir de l’extérieur, le cercueil va être fait à l’extérieur, etc. Restera pas grand chose.

Va faire un tour dans un parc industriel et regarde :
1-Toutes les entreprises qui exportent et qui sont en concurrence avec le monde
2-Toutes les entreprises qui font face à la concurrence venue d’ailleurs.

Dans ce domaine, un tas de secteurs sont affectés : l’agroalimentaire, le bois, le textile, les métaux, les transports, les télécoms, le bio pharmaceutique, etc.

La concurrence est mondiale sur à peu près tout. Si on n’est pas compétitifs, non seulement nos produits ne se vendront pas à l’extérieur, mais en plus, les produits de l’extérieur nous reviendront moins chers que nos propres produits! C’est comme l’effet made in China, mais amplifié.

Shell va arrêter de nous vendre de l'essence?

Léo-Paul se plaint déjà qu’ils n’investissent pas ici, ça va être encore pire. Si ça coûte moins cher de raffiner ailleurs, bye bye les raffineries.

McDo investit quoi?

Ils peuvent acheter leurs aliments ici.

Wallmarde va vendre plus chère la cochonnerie chinioise?

Non, ils vont en acheter encore moins ici et plus là-bas.

Aussi, je note que tu ne parles que de grosses entreprises, comme McDo, WM, le Canadien, etc. (dérive démagogique, comme pour le CH) C’est une attitude répendue dans la gauche afin d’essayer de démoniser les entreprises. Mais 90% des entreprises sont de petites entreprises. Elles vont écoper.

Du vent tout ça...

Quelle est ta connaissance du secteur industriel du Québec? As-tu déjà travaillé avec ces entreprises? À lire tes écrits, ce domaine te semble complètement inconnu. Je vais plaider l’ignorance plutôt que la négation…

Je connais de nombreux industriels dans le coin. À peu près toutes la propriété d’investisseurs locaux. Quand je dis locaux, je ne dis même pas Québécois, mais de la région immédiate. À chaque jour, ils doivent se battre avec leurs concurrents ailleurs sur la planète pour conserver leur marché, leurs ventes, leurs emplois. Chaque hausse de taxe est un bâton dans les roues.

Évidemment, c’est bien plus facile de se mettre la tête dans le sable, de se faire croire que les entreprises sont une mine d’argent sans fond et du même coup qu’on pourra se payer la Cadillac des services publiques sans devoir faire d’effort pour les obtenir! Je trouve que c’est une façon lâche de voir la réalité. On a un gros appétit et on cherche par tout les moyen de le contenter en se fiant sur les autres, tout en mettant beaucoup d’efforts à se convaincre que l’on joue les héros à le faire!

Je connais des entreprises qui réussissent à se tirer d'affaires même si leur prix de revient est plus élevé que leurs concurrents hors du Québec parce que la demande est forte présentement. Par contre, ils anticipent une baisse de la demande et savent très bien que s'ils demeurent avec des coûts plus élevés qu'ailleurs, ce sont eux qui vont fermer. Qu'est-ce que Québec Solidaire propose dans un tel cas? Leur donner dès maintenant leur coup de mort? Plus de revenus tirés des profits de l'entreprise, plus de revenus de l'impôt payé par les employés, chômage supplémentaire à payer. Wow! Génial! Sur quelle planète ils vivent?

Par exemple?

Lis-tu les journaux? Il y a à chaque jour des entreprises qui ferment au Québec parce qu’elles ne peuvent concurrencer les autres. Informe-toi seulement sur toute l’industrie du bois.

Ou encore celle de l’aluminium qui va partir dès que ça va coûter moins cher ailleurs.

Il y en a des tas, suffit de s’informer un peu!

Même les pays scandinaves imposent moins leurs entreprises que nous. On est déjà parmi ceux qui imposent le plus nos entreprises au monde et Québec Solidaire propose de les parasiter encore plus?

Peut-on faire une comparaison complète, svp?

Page 16 du même document. Toi, as-tu des stats qui disent le contraire?

Je crois que Québec Solidaire en est encore à «redistribuer» la richesse (c'est toujours dans le même sens dans leur cas) alors que la problématique est plutôt d'en créer. Avec eux, on n'aurait bientôt plus de richesse à redistribuer. La délocalisation fait déjà des ravages, ils l'accélèreraient à la vitesse grand V. Je suis bien content de les voir se marginalliser de plus en plus, on ne peut se permettre d'avoir des amateurs sur des enjeux aussi sérieux. Qu'ils aillent prendre quelques cours...

Désolé, mais il n'y a plus grand chose à délocaliser...

Ben voyons donc! Es-tu conscient de ce qui se passe autour de toi? Alcan, Bombardier, Abitibi Consol, Cascades, GE Enregy, Marmen, Smurfit Stone, etc. Ça, se sont les grosses que l’on connaît. Le Québec fourmille de petites entreprises industrielles qui dépendent des grosses et/ou exportent et sont en concurrence avec le monde.

On peut avoir des divergences de philosophie, mais là, ta position ressemble plutôt à une négation des faits.

Tant les impôts des entreprises que ceux des particuliers sont très élevés au Québec, de même que nos taxes. Mais il semble que ce ne soit pas assez pour certains qui ont une soif insassiable de capitaux!

Faux, archi-faux!

Tes arguments me renversent! Euh, au fait, où sont-ils? As-tu des statistiques?

http://tinyurl.com/2x633w , page 19. De toutes les provinces et tous les états en Amérique du Nord, c‘est au Québec que les pressions fiscales sont les plus importantes…

[Explications de la réalité sur les émissions d’une centrale au gaz naturel]

Tu te surpasse DanB, ça me rappelle l'incinérateur à coté du plateau Mont-Royal (aujourd'hui fermé...), tous les ingénieurs dans tous les médias ont toujours affirmés que cet incinérateur ne polluait pas. En attendant, il neigeait de la cendre noire sur ma galerie. Tu me sembles très réceptif à la propagande du déni.

As-tu un minimum de connaissances en chimie? Qu’est-ce qui résulte de la combustion de CH4 (je te donne un indice, la réaction se fait avec O2)? Tu sais pas? Ben le carbone forme avec l’oxygène du CO2 alors que l’hydrogène fait, bien entendu, de l’H2O, de l’eau! C’est comme le propane. Il faut qu’il fasse très froid pour retrouver du CO2 à l’état solide dans la rue… Quant à l’H2O, liquide ou solide, on est pas mal habitué…!

Déjà, les combustibles liquides contiennent d’autres composés, du soufre par exemple, qui changent les émissions. C’est pour ça qu’il y a des cendres autour de Tracy, par exemple. On y utilise du mazout, pas mal moins pur que le méthane (le mazout #6 se vend moins cher que le pétrole brut, c’est, en quelque sorte, ce qui reste quand on a enlevé la partie intéressante du brut) (Évidemment, tu dois savoir depuis longtemps que les fractions légères sont plus pures que les fractions lourdes, n’est-ce pas?)

Quant aux solides, surtout les vidanges, on s’en doute, ça contient bien des choses. Pour limiter les impacts, il faut contrôler étroitement la combustion.

Mais ce n’est pas le cas du CH4. C’est d’ailleurs pourquoi on cuit directement notre steak avec du CH4 ou du C3H8. On sait que c’est du CO2 et du H2O qui sort de là, des gaz aucunement toxiques. Tu dois bien évidemment savoir que la principale différence entre la cuisson avec du CH4 et du C3H8 est le rapport entre la quantité de CO2 et d’H2O produite. Le C3H8 produit plus de CO2.

À moins que tu ne démontres le contraire, mais ce que j’écris est documenté et expérimenté depuis longtemps…

Désolé!

Une centrale au gaz coûte une bagatelle à construire. Si le gaz est trop cher, on l'arrête, tout simplement. Mais les prix de l'énergie se suivent : si le gaz vaut plus cher, l'électricité vaut aussi plus cher.

Des preuves?

Des preuves de quoi? Que les centrales au gaz ne coûtent pas cher? Euh, c’est tellement évident que je n’ai jamais cherché de preuve à cet effet. C’est comme de demander si 1+1 fait deux…

Les centrales nucléaires, tu l’écris toi-même, ça coûte très cher. Quant à l’hydroélectricité, les investissements sont aussi massifs. Dans les deux cas, le coût du combustible ou l’absence de celui-ci compensent.

Dans le cas des centrales au gaz, l’investissement est moindre mais le coût du kWh est normalement plus élevé. Une centrale au gaz, ça ne prend pas de place et ça se construit en quelques mois.

Je vais fouiner si je ne trouve pas qqch, mais c’est du connu. De ton côté, aurais-tu une comparaison qui prouve le contraire?

À moins que ce ne soit des preuves que les prix de l’énergie se suivent? Et bien, quand une source d’énergie devient trop chère, les gens se tournent vers une autre. Cette dernière voit aussi son prix augmenter. Quand le gaz est trop cher, les gens s’installent au mazout, ce qui augmente la demande de mazout et le prix de celui-ci.

C’est une notion bien connue en économie et qui s’applique à bien des choses, à l’épicerie par exemple.

[sur les contrats électriques]

Compétents? Comme ceux qui ont négociés avec Alcan, ou des contrats secrets et honteux comme celui de Norsk Hydro?

Ces contrats ne sont pas des contrats d’exportation, mais bien des contrats privilégiés afin d’avoir ces industries au Québec. C’est le gouvernement, élu, qui les impose. Il considère que les retombées dépassent les pertes de revenus pour HQ.

Sur le spot, il y a des années où l’on exporte autant que l’on importe, mais on fait d’importants profits parce qu’on achète quand c’est bas et on vend quand c’est cher.

Pour un grand réseau, intégrer des éoliennes n'est pas un problème...

C’est pas une question de grosseur de réseau, c’est une question d’avoir des centrales en backup! Il faut s’assurer d’avoir une centrale quelque part pour prendre la relève, à moins qu’on ne dresse une liste de granos prêts à se faire couper quand ça va arriver!!!

Par exemple, on peut utiliser une éolienne dans une région isolée, mais en s’assurant d’avoir un diésel en relève. Il faut donc payer l’éolienne et l’équipement diésel.

Avec des références solides, on évite de raconter n’importe quoi!

Notre Léo a choisi ses dates à la page 15 du document que tu mentionnes. Il a retenu celles qui soutiennent la conclusion prévue, en oubliant toutes les autres.

Si on veut un portrait plus représentatif et qu’on n’y va pas en choisissant que les dates qui prouvent notre point de vue mais qu’on les regarde toutes, on a un autre portait, plus réaliste en plus.

Ainsi, à la page 9 de ce document http://tinyurl.com/2wftze , on a ces statistiques pour TOUTES les années, de 1961 à 2003, pas juste celles des années qui défendent la thèse de l’un ou de l’autre.

Et, autre oubli bien évidemment volontaire de notre Léo, il s’est contenté de l’impôt fédéral. Le tableau que je donne considère l’impôt total. Bien évidemment, cet oubli avait pour but, encore une fois, de favoriser la thèse à Léo. Je crois qu’on peut commencer à parler de mauvaise foi.

Bref, si on s’assure d’utiliser des valeurs plus représentatives que celles retenues par Léo, le portait est tout autre. Ces «oublis» de Léo étaient bien évidemment volontaires puisqu’ils faussaient les conclusions à son avantage. C’est sa marque de commerce de faire ce genre d’oublis sélectifs qui font toujours en sorte d’aider sa cause. On ne peut pas dire que c’est faire preuve d’une bien grande rigueur…

Il serait bon en homéopathie le gars!

Issu de ce site-là: Du bonbon!

Un petit extrait, page 16 du document pdf:

Certains politiciens et économistes parlent davantage des individus peu fortunés qui ne paient pas d'impôts sur le revenu au Québec que des compagnies rentables qui n'en paient pas. N'allez pas suggérer d'instaurer un impôt minimum pour ces compagnies...Ils vous diront que nous ne sommes pas souverains en matière fiscale, nous risquons les délocalisations vers des pays plus fiscalement accueillants.

La suite est une claque dans face aux "experts".
J'aime bien le style truculent du Doc Lauzon!

Je crois que tu aimes particulièrement ses conclusions. Moi, c’est pas tant un résultat donné qui me convient que je recherche mais la vérité. J’ai de la misère avec ceux qui cachent des éléments importants, comme Léo-Paul ou encore ceux qui ont parlé de la privatisation d’HQ cette semaine. Le premier est de la gauche, les autres de la droite. Dans les deux cas, ça m’offusque.

Va voir à la page 18 de mon document. Tu verras que Léo a encore oublié de souligner des éléments cruciaux qui apportent un tout autre éclairage. Encore un oubli sélectif à Léo.

Mon document présente en plus les résultats obtenus en Ontario lorsque le gouvernement NPD (NPD comme dans Léo-Paul Lauzon se présente pour le NPD) de Bob Rae a imposé un impôt minimal. En gros, cela n’a permis que d’obtenir plus vite environ 5% d’impôt de ces entreprises. C’est très intéressant à lire.

Lis-moi ça et dis-moi ton avis DanB, en passant tes "patrons" t'ont-ils montrés leurs "rapport d'impôts". La misère des riches... ?l??phant:

Tu affirmes un tas de choses sans apporter de preuves. Inversement, tu exiges toujours plus de preuves des autres. Je crois que ça illustre assez bien la faiblesse de ta position argumentaire.

Si tu veux savoir, le rapport d’impôt de mes patrons ressemble au mien, avec des chiffres un peu plus gros. Tout comme moi, ils sont salariés et leur impôt est retenu à la source.

Ils peuvent différer un peu d’impôt (tu sais la différence entre différer et ne pas payer?) en en mettant dans leur REEE ou REER et déduire des dons, c’est à peu près tout. D’ailleurs, la conjointe d’un de mes collègues travaille au ministère du revenu fédéral et confirmait qu’il est très difficile de frauder dans le cas des salariés dont l’impôt est retenu à la source.

En ce qui concerne les autres, s’ils évitent d’en payer, ce n’est pas en raison des lois fiscales mais bien parce qu’ils ne les respectent pas. C’est une question d’évasion fiscale et d’application de la loi. Ce n’est pas parce que la loi est mal pensée.

C’est comme dire que la loi canadienne autorise le vol des banques parce qu’il y a des vols de banques…

Je te suggère de lire entièrement le document http://tinyurl.com/2wftze , il traite d’un paquet de subtilités du régime fiscal. On apprend que derrière les affirmations démagogiques de Léo-Paul et cie se cachent souvent des raisons que monsieur tout le monde ne connaît pas (Léo-Paul joue évidemment là-dessus), mais qui changent tout le portrait.

En gros, je crois que notre régime fiscal, de façon absolue, va déjà chercher beaucoup d’argent dans nos poches, que ce soit directement ou en imposant les entreprises, impôts qui sont pris, d’une façon ou d’une autre, dans nos poches.

Mais en plus, on ne vit pas isoler. On est en concurrence avec le monde pour attirer des investisseurs ou tout simplement retenir les nôtres. Il faut que l’on demeure le moindrement compétitifs, autrement, on va tous finir à se pogner le beigne parce qu’on aura plus d’argent.

Nier tout cela n’y changera rien…

[DanB]

Point de vue Gentilly-2, si elle a produite plus d'énergie au court de sa vie, je l'ignore totalement. Si c'est vrai, est-ce que ça la rend plus meilleurs? Pas plus que le fait que les mise en chantier des centrale nuclaire (ailleur qu'au Québec... le réfection de Gentilly-2 a déjà été tout un dossier... en construire d'autres...)!

Peu importe, le nucléaire est à la mode présentement. Le prix de l'uranium est à la hausse car la demande augmente.

Il ne faut pas oublier qu'une centrale nuclaire prend 24heures à démarrer et arrêter, et que 67% de l'énergie de la réaction nucléaire se dissipe en chaleur dans l'eau. Ça complique les choses. Donc on a tout intérêt à la faire fonctionner à plein rendement et de stocker les surplus d'énergies dans les réservoirs hydro-électriques. C'est de l'optimisation.

Je ne sais pas quelle proportion de l'énergie va dans la rivière, mais l'important est le coût auquel cela revient. Quel-est le rendement du moteur de votre voiture?

Quant aux surplus de Gentilly, on n'en a pas vraiment. Gentilly représente moins de 3% de la production. C'est bien rare qu'on roule à 3% de la demande....!

La centrale thermique à le même objectif : produire pour remplir les réservoirs pour exporter cet énergie à prix fort au moment opportun.

Un peu.

Les mises en chantier s'explique uniquement parce que le nucléaire est la seule source d'énergie propre qui répond au besoin énergétique de la planète. La France par exemple n'a pas la chance d'avoir notre relief hydraulique du Québec. Pour eux, le nucléaire reste la meilleur option.

Même au Québec, il faudra y penser. Le potentiel hydroélectrique est plus derrière nous que devant nous...

Le seul hic est que cette forme d'énergie peut répondre aux besoins énergétique planétaire, mais seulement pour une période approximative d'une centaine d'année étant donnée la rareté du combustible.

Avez-vous des stats à cet effet, ça m'intéresse.

Sans oublier qu'une grande partie des déchêts risque d'être enterré dans le bouclier canadien à cause de sa grande superficie inhabité et composé de roc.

Il n'y a qu'au Québec où ce n'est pas le ROC! :-)

Et pour les éolienne, c'est très problématiques au Québec à cause de notre climat. Pour quelle raison? L'élice de l'éolienne doit tourner à vitesse constante alors que le vent est variable. Ainsi, il faut que les pales puisse tourner sur leur axe pour prendre plus ou moins de vents... et il faut que sa s'ajuste très rapidement. Sauf que ce système hydraulique, l'hiver, à beaucoup de mal à fonctionner aussi efficacement. Donc les pales ou le moteur est souvent endommager pour ces raisons, ce qui fait que pour une éolienne à 3pales, il t'en faut 6autres en réserve. Et lors d'un bris, ça ne parait pas, mais une pale prend suffisament d'énergie pour venir arracher des arbres, voir des maisons s'ils sont trop prèt (on parle de quelques centaines de mètres pareil).

Je suis persuadé que le coût du kWh reflète les coûts associés aux conditions hivernales.

Quant à la variabilité du vent, sur les machines asynchrones, je ne pense pas que ce soit un problème. Sur les machines synchrones, ne peut-on pas jouer sur l'excitation pour ajuster le couple?

[El Kabong]

Salut DanB,

Notre débat fait freaker les bien-pensants (La smug minority de Pierre Berton). Et c'est un plus...

Ok, alors on propose d'imposer nos entreprises comme aux USA. Attention, le réveil va être brutal : l'impot des sociétés au Québec est environ le double de celui des USA. Il faudrait donc réduire de moitié les impôts!

Références???

Il y a un petit tableau à la page 15 de ce document.
Ton document vient de la main de Pierre Fortin, un coconomiste d'extrême droite qui recommande quasiment l'esclavage afin de remettre le pays en santé...Ce cher Fortin est un zozo qui manipule les chiffres pour prouver ses thèses...Dis-moi Danb, ti-cul Fortin (via Godbout) a-t-il inclut dans le calcul de la pression fiscale les impôts payés par les employés des compagnies? C'est son genre de style de commettre ce genre d'abus de stats...
Toi, as-tu des statistiques pour appuyer tes dires?
T'as qu'a consulté les nombreuses études de Léo-Paul Lauzon, un type qui dérange les puissants...

Autre exemple des pièges des réflexions à la solidaire : que faire de la taxe sur la masse salariale? C'est une source de revenus, mais est-ce qu'imposer le montant versé en salaire par une entreprise est une bonne façon de stimuler la hausse des salaires et du nombre de salariés???

Taxer la masse salariale du Canadien de Montréal? D'accord!

Pourquoi se concentrer sur une vingtaine de personne alors que ça concerne des millions de Québécois? C’est une façon de nier la réalité que l’on ne veut pas voir? As-tu une réflexion plus profonde là-dessus?
Les salaires n'ont pas augmenté (en $ constants) depuis 1980...Aaaahhh! Le libre-échange, qui était supposé nous enrichir TOUS...
La taxe sur les salaires est appliquée, entre autres, aux plus de 90% des entreprises du Québec qui sont catégorisées comme étant de petites entreprises… Qu’en penses-tu? Est-ce une bonne idée? Devrait-on décourager encore plus le versement de salaires par les entreprises? Devrait-on continuer à les encourager à payer encore moins leurs employés et à en avoir moins?
D'accord, les petites paient plus que les grandes...Tu proposes?
Aussi, si les entreprises paient plus d'impôts, qui vous pensez qui va payer en bout de ligne? Le consommateur, nous! Pourquoi? Parce que les investisseurs vont exiger un rendement comparable à ce qui se fait ailleurs, autrement, ils vont investir ailleurs, tout simplement. Si ça coûte plus cher, faut vendre plus cher.
Certains pays Euros taxent la fuite des profits et capitaux forçant les multinationales à réinvestir dans le pays où les profits ont été générés.

Investir ailleurs? Lers salons funéraires vont fermer?

Non, mais le corbillard va être fait à l’extérieur, les matériaux pour construire le salon va venir de l’extérieur, le cercueil va être fait à l’extérieur, etc. Restera pas grand chose.
Tu crois que quand tous va être fait à l'extérieur, personne ne va réchigner? Et que tous vont se garrocher chez Wallmarde? On peut voter avec son fric...
Va faire un tour dans un parc industriel et regarde :
1-Toutes les entreprises qui exportent et qui sont en concurrence avec le monde
2-Toutes les entreprises qui font face à la concurrence venue d’ailleurs.
Des petites entreprises qui exportent...Humm! Plutôt rare...Elles sont sur le marché intérieur.
Dans ce domaine, un tas de secteurs sont affectés : l’agroalimentaire, le bois, le textile, les métaux, les transports, les télécoms, le bio pharmaceutique, etc.
Ça se sont plus des grosses entreprises, celles qui justement paient peu d'impôts!
La concurrence est mondiale sur à peu près tout. Si on n’est pas compétitifs, non seulement nos produits ne se vendront pas à l’extérieur, mais en plus, les produits de l’extérieur nous reviendront moins chers que nos propres produits! C’est comme l’effet made in China, mais amplifié.
JAMAIS nous ne pourrons concurrencer des entreprises extérieures dont la production est basé sur le sous-esclavage et dopés par le droit de détruire l'environnement. Combat perdu d'avance, anyway!

Shell va arrêter de nous vendre de l'essence?

Léo-Paul se plaint déjà qu’ils n’investissent pas ici, ça va être encore pire. Si ça coûte moins cher de raffiner ailleurs, bye bye les raffineries.
On n'a qu'à créer Pétro-Québec (ex: Hydro-Q...)!!!

McDo investit quoi?

Ils peuvent acheter leurs aliments ici.
BIG THING!

Wallmarde va vendre plus chère la cochonnerie chinioise?

Non, ils vont en acheter encore moins ici et plus là-bas.
C'est pas le marché de la cochonnerie qui va nous sauver!
Aussi, je note que tu ne parles que de grosses entreprises, comme McDo, WM, le Canadien, etc. (dérive démagogique, comme pour le CH) C’est une attitude répendue dans la gauche afin d’essayer de démoniser les entreprises. Mais 90% des entreprises sont de petites entreprises. Elles vont écoper.
C'est pas les petites que j'attaque, les petites paient en masse...C'est les grosses qui paient très peu d'impôts, grâce à nos politichiens corrompus.

Du vent tout ça...

Quelle est ta connaissance du secteur industriel du Québec? As-tu déjà travaillé avec ces entreprises? À lire tes écrits, ce domaine te semble complètement inconnu. Je vais plaider l’ignorance plutôt que la négation…
36 métiers, 36 misères. Me traiter d'ignorant ne change rien à la réalité. Niez-là si ça vous tente!
Peut-être ais-je vécu une réalité différente de la vôtre? Une réalité bien plus douloureuse, dont vous avez l'air de nier l'existence.
Je connais de nombreux industriels dans le coin. À peu près toutes la propriété d’investisseurs locaux. Quand je dis locaux, je ne dis même pas Québécois, mais de la région immédiate. À chaque jour, ils doivent se battre avec leurs concurrents ailleurs sur la planète pour conserver leur marché, leurs ventes, leurs emplois. Chaque hausse de taxe est un bâton dans les roues.
Y a une belle gang de chialeux et de manipulateurs là-dedans, moi aussi j'en connais des braillards argentés. Quand je leur dit: AMÈNE ton rapport d'impôts et montres-nous ça! Les braillards pleins de fric changent de sujet...Une autre ligne de poudre avec ça le grand? Qui délire le plus?
Évidemment, c’est bien plus facile de se mettre la tête dans le sable, de se faire croire que les entreprises sont une mine d’argent sans fond et du même coup qu’on pourra se payer la Cadillac des services publiques sans devoir faire d’effort pour les obtenir!
LA Cadillac: Ouch! Ce commentaire est haineux pout tous ceux qui ont besoin d'aide et ne la recevront jamais...Tes préjugés sont ceux d'un Favorisé qui ne se donnent pas la peine d'aller voir en bas qu'est-ce qui se passe!
Je trouve que c’est une façon lâche de voir la réalité. On a un gros appétit et on cherche par tout les moyen de le contenter en se fiant sur les autres, tout en mettant beaucoup d’efforts à se convaincre que l’on joue les héros à le faire!
Faudrait comparer nos habitudes de consommation, on va voir c'est qui le plus lâche.

Je connais des entreprises qui réussissent à se tirer d'affaires même si leur prix de revient est plus élevé que leurs concurrents hors du Québec parce que la demande est forte présentement. Par contre, ils anticipent une baisse de la demande et savent très bien que s'ils demeurent avec des coûts plus élevés qu'ailleurs, ce sont eux qui vont fermer. Qu'est-ce que Québec Solidaire propose dans un tel cas? Leur donner dès maintenant leur coup de mort? Plus de revenus tirés des profits de l'entreprise, plus de revenus de l'impôt payé par les employés, chômage supplémentaire à payer. Wow! Génial! Sur quelle planète ils vivent?

QS est loin d'être élu, t'as le temps d'aller les voir et de leur proposer des changements, non? À moins que tu préfères voter pour nos vieux partis corrompus au dernier degré?
Lis-tu les journaux? Il y a à chaque jour des entreprises qui ferment au Québec parce qu’elles ne peuvent concurrencer les autres. Informe-toi seulement sur toute l’industrie du bois.
QUEL CULOT! L'industrie forestière à pratiqué la coupe à blanc pendant plus d'un siècle, ses droits de coupe sont parmi les plus faibles en Amérique du Nord (cause litigieuse dont on se souvient...Le bois d'oeuvre!) et maintenant qu'ils ont presque tout détruit, ils menacent de s'en aller! Belle industrie!
Ou encore celle de l’aluminium qui va partir dès que ça va coûter moins cher ailleurs.
Mon oeil! Encore du chantage!
Il y en a des tas, suffit de s’informer un peu!
Il y a d'autres point de vue, suffit de s'informer un peu!

Même les pays scandinaves imposent moins leurs entreprises que nous. On est déjà parmi ceux qui imposent le plus nos entreprises au monde et Québec Solidaire propose de les parasiter encore plus?

Normal que Molson ne paie pas d'impôt? Je ne parle pas des impôts payés par ses employés comme Fortin le fait dans ses calculs savants...

Peut-on faire une comparaison complète, svp?

Page 16 du même document. Toi, as-tu des stats qui disent le contraire?
Le Doc Lauzon? T'as regardé?

Je crois que Québec Solidaire en est encore à «redistribuer» la richesse (c'est toujours dans le même sens dans leur cas) alors que la problématique est plutôt d'en créer. Avec eux, on n'aurait bientôt plus de richesse à redistribuer. La délocalisation fait déjà des ravages, ils l'accélèreraient à la vitesse grand V. Je suis bien content de les voir se marginalliser de plus en plus, on ne peut se permettre d'avoir des amateurs sur des enjeux aussi sérieux. Qu'ils aillent prendre quelques cours...

Les cours de "Fortin" ou "Lauzon"?
Rien qu'à voir comment les médias "traitent" QS pour se rendre compte qu'il y a quelque chose qui cloche? C'est pas compliqué: Les gros médias sont tellement pourris que tout ce que La Prêche déteste, devient quasi-recommendable!

Désolé, mais il n'y a plus grand chose à délocaliser...

Ben voyons donc! Es-tu conscient de ce qui se passe autour de toi? Alcan, Bombardier, Abitibi Consol, Cascades, GE Enregy, Marmen, Smurfit Stone, etc. Ça, se sont les grosses que l’on connaît. Le Québec fourmille de petites entreprises industrielles qui dépendent des grosses et/ou exportent et sont en concurrence avec le monde.
Bombardier fabrique des trains que nous n'avons pas les moyens de payer? Bizarre...
On peut avoir des divergences de philosophie, mais là, ta position ressemble plutôt à une négation des faits.

Tant les impôts des entreprises que ceux des particuliers sont très élevés au Québec, de même que nos taxes. Mais il semble que ce ne soit pas assez pour certains qui ont une soif insassiable de capitaux!

Faux, archi-faux!

Tes arguments me renversent! Euh, au fait, où sont-ils? As-tu des statistiques?
http://tinyurl.com/2x633w , page 19.
Ce document est biaisé, pas de ventilation dans les calculs, et puis Fortin est malhonnête...De toutes les provinces et tous les états en Amérique du Nord, c‘est au Québec que les pressions fiscales sont les plus importantes…
N'importe quoi: Ici, c'est le paradis! Tout le monde veut acheter Hydro-Québec...

[Explications de la réalité sur les émissions d’une centrale au gaz naturel]

Tu te surpasse DanB, ça me rappelle l'incinérateur à coté du plateau Mont-Royal (aujourd'hui fermé...), tous les ingénieurs dans tous les médias ont toujours affirmés que cet incinérateur ne polluait pas. En attendant, il neigeait de la cendre noire sur ma galerie. Tu me sembles très réceptif à la propagande du déni.

As-tu un minimum de connaissances en chimie? Qu’est-ce qui résulte de la combustion de CH4 (je te donne un indice, la réaction se fait avec O2)? Tu sais pas? Ben le carbone forme avec l’oxygène du CO2 alors que l’hydrogène fait, bien entendu, de l’H2O, de l’eau! C’est comme le propane. Il faut qu’il fasse très froid pour retrouver du CO2 à l’état solide dans la rue… Quant à l’H2O, liquide ou solide, on est pas mal habitué…!
Les combustions sont rarement parfaites et complètes, ce qui génèrent des déchets. Vrai ou faux?
Déjà, les combustibles liquides contiennent d’autres composés, du soufre par exemple, qui changent les émissions. C’est pour ça qu’il y a des cendres autour de Tracy, par exemple. On y utilise du mazout, pas mal moins pur que le méthane (le mazout #6 se vend moins cher que le pétrole brut, c’est, en quelque sorte, ce qui reste quand on a enlevé la partie intéressante du brut) (Évidemment, tu dois savoir depuis longtemps que les fractions légères sont plus pures que les fractions lourdes, n’est-ce pas?)
Bien sûr! Mais elles contiennent du soufre quand même!
Quant aux solides, surtout les vidanges, on s’en doute, ça contient bien des choses. Pour limiter les impacts, il faut contrôler étroitement la combustion.
Le seul incinérateur situé en plein milieu d'une ville est finalement fermé, quel belle idée de construire ça là! Comme le Suroît, c'est sorti d'un cerveau malade (de Westmount?)
Mais ce n’est pas le cas du CH4. C’est d’ailleurs pourquoi on cuit directement notre steak avec du CH4 ou du C3H8. On sait que c’est du CO2 et du H2O qui sort de là, des gaz aucunement toxiques. Tu dois bien évidemment savoir que la principale différence entre la cuisson avec du CH4 et du C3H8 est le rapport entre la quantité de CO2 et d’H2O produite. Le C3H8 produit plus de CO2.
Crisse! C'est la combustion des graisses qui génèrent les toxiques, pas la combustion du gaz...
À moins que tu ne démontres le contraire, mais ce que j’écris est documenté et expérimenté depuis longtemps…

Désolé!

Une centrale au gaz coûte une bagatelle à construire. Si le gaz est trop cher, on l'arrête, tout simplement. Mais les prix de l'énergie se suivent : si le gaz vaut plus cher, l'électricité vaut aussi plus cher.

Des preuves?

Des preuves de quoi? Que les centrales au gaz ne coûtent pas cher? Euh, c’est tellement évident que je n’ai jamais cherché de preuve à cet effet. C’est comme de demander si 1+1 fait deux…
Et le coût de la Santé? Construire à coté de Montréal...C'est de la maladie mentale!
Les centrales nucléaires, tu l’écris toi-même, ça coûte très cher. Quant à l’hydroélectricité, les investissements sont aussi massifs. Dans les deux cas, le coût du combustible ou l’absence de celui-ci compensent.

Dans le cas des centrales au gaz, l’investissement est moindre mais le coût du kWh est normalement plus élevé. Une centrale au gaz, ça ne prend pas de place et ça se construit en quelques mois.

Je vais fouiner si je ne trouve pas qqch, mais c’est du connu. De ton côté, aurais-tu une comparaison qui prouve le contraire?

À moins que ce ne soit des preuves que les prix de l’énergie se suivent? Et bien, quand une source d’énergie devient trop chère, les gens se tournent vers une autre. Cette dernière voit aussi son prix augmenter. Quand le gaz est trop cher, les gens s’installent au mazout, ce qui augmente la demande de mazout et le prix de celui-ci.

C’est une notion bien connue en économie et qui s’applique à bien des choses, à l’épicerie par exemple.

[sur les contrats électriques]

Compétents? Comme ceux qui ont négociés avec Alcan, ou des contrats secrets et honteux comme celui de Norsk Hydro?

Ces contrats ne sont pas des contrats d’exportation, mais bien des contrats privilégiés afin d’avoir ces industries au Québec. C’est le gouvernement, élu, qui les impose. Il considère que les retombées dépassent les pertes de revenus pour HQ.
Des faveurs...Rien d'autres!
Sur le spot, il y a des années où l’on exporte autant que l’on importe, mais on fait d’importants profits parce qu’on achète quand c’est bas et on vend quand c’est cher.

Pour un grand réseau, intégrer des éoliennes n'est pas un problème...

C’est pas une question de grosseur de réseau, c’est une question d’avoir des centrales en backup! Il faut s’assurer d’avoir une centrale quelque part pour prendre la relève, à moins qu’on ne dresse une liste de granos prêts à se faire couper quand ça va arriver!!!

Par exemple, on peut utiliser une éolienne dans une région isolée, mais en s’assurant d’avoir un diésel en relève. Il faut donc payer l’éolienne et l’équipement diésel.
La solution technique existe déjà, les eoliennes seront branchés sur le réseau.

Avec des références solides, on évite de raconter n’importe quoi!

Notre Léo a choisi ses dates à la page 15 du document que tu mentionnes. Il a retenu celles qui soutiennent la conclusion prévue, en oubliant toutes les autres.

Si on veut un portrait plus représentatif et qu’on n’y va pas en choisissant que les dates qui prouvent notre point de vue mais qu’on les regarde toutes, on a un autre portait, plus réaliste en plus.

Ainsi, à la page 9 de ce document http://tinyurl.com/2wftze , on a ces statistiques pour TOUTES les années, de 1961 à 2003, pas juste celles des années qui défendent la thèse de l’un ou de l’autre.

Et, autre oubli bien évidemment volontaire de notre Léo, il s’est contenté de l’impôt fédéral. Le tableau que je donne considère l’impôt total. Bien évidemment, cet oubli avait pour but, encore une fois, de favoriser la thèse à Léo. Je crois qu’on peut commencer à parler de mauvaise foi.
Pour la mauvaise foi, Léo devra se lever de bonne heure s'il veut rivaliser avec les guidounes rémunérés et primés pas Power Corporation et Gesca...
Bref, si on s’assure d’utiliser des valeurs plus représentatives que celles retenues par Léo, le portait est tout autre. Ces «oublis» de Léo étaient bien évidemment volontaires puisqu’ils faussaient les conclusions à son avantage. C’est sa marque de commerce de faire ce genre d’oublis sélectifs qui font toujours en sorte d’aider sa cause. On ne peut pas dire que c’est faire preuve d’une bien grande rigueur…

Il serait bon en homéopathie le gars!

Issu de ce site-là: Du bonbon!

Un petit extrait, page 16 du document pdf:

Certains politiciens et économistes parlent davantage des individus peu fortunés qui ne paient pas d'impôts sur le revenu au Québec que des compagnies rentables qui n'en paient pas. N'allez pas suggérer d'instaurer un impôt minimum pour ces compagnies...Ils vous diront que nous ne sommes pas souverains en matière fiscale, nous risquons les délocalisations vers des pays plus fiscalement accueillants.

La suite est une claque dans face aux "experts".
J'aime bien le style truculent du Doc Lauzon!

Je crois que tu aimes particulièrement ses conclusions. Moi, c’est pas tant un résultat donné qui me convient que je recherche mais la vérité. J’ai de la misère avec ceux qui cachent des éléments importants, comme Léo-Paul ou encore ceux qui ont parlé de la privatisation d’HQ cette semaine. Le premier est de la gauche, les autres de la droite. Dans les deux cas, ça m’offusque.

Va voir à la page 18 de mon document. Tu verras que Léo a encore oublié de souligner des éléments cruciaux qui apportent un tout autre éclairage. Encore un oubli sélectif à Léo.

Mon document présente en plus les résultats obtenus en Ontario lorsque le gouvernement NPD (NPD comme dans Léo-Paul Lauzon se présente pour le NPD) de Bob Rae a imposé un impôt minimal. En gros, cela n’a permis que d’obtenir plus vite environ 5% d’impôt de ces entreprises. C’est très intéressant à lire.
Le NPD: Je l'ai dans l'c*l. Léo fait ce qu'il veut ou ce qu'il peut. Je ne crois pas en "Cracker Jack", il putasse trop bien...

Lis-moi ça et dis-moi ton avis DanB, en passant tes "patrons" t'ont-ils montrés leurs "rapport d'impôts". La misère des riches... ?l??phant:

Tu affirmes un tas de choses sans apporter de preuves. Inversement, tu exiges toujours plus de preuves des autres. Je crois que ça illustre assez bien la faiblesse de ta position argumentaire.
On se ressemble, alors?
Si tu veux savoir, le rapport d’impôt de mes patrons ressemble au mien, avec des chiffres un peu plus gros. Tout comme moi, ils sont salariés et leur impôt est retenu à la source.
J'ai vu des soi-disants salariés qui avaient des intérêts dans l'entreprise. Seul le rapport d'impôt...
Ils peuvent différer un peu d’impôt (tu sais la différence entre différer et ne pas payer?) en en mettant dans leur REEE ou REER et déduire des dons, c’est à peu près tout. D’ailleurs, la conjointe d’un de mes collègues travaille au ministère du revenu fédéral et confirmait qu’il est très difficile de frauder dans le cas des salariés dont l’impôt est retenu à la source.
Pas besoin de frauder, c'est légalement que les plus gros ne paient pas ou peu d'impôts...
En ce qui concerne les autres, s’ils évitent d’en payer, ce n’est pas en raison des lois fiscales mais bien parce qu’ils ne les respectent pas. C’est une question d’évasion fiscale et d’application de la loi. Ce n’est pas parce que la loi est mal pensée.
Elle est très bien pensé.
C’est comme dire que la loi canadienne autorise le vol des banques parce qu’il y a des vols de banques…
Le vol par les banques? À quand la concurrence dans ce domaine?
Je te suggère de lire entièrement le document http://tinyurl.com/2wftze , il traite d’un paquet de subtilités du régime fiscal. On apprend que derrière les affirmations démagogiques de Léo-Paul et cie se cachent souvent des raisons que monsieur tout le monde ne connaît pas (Léo-Paul joue évidemment là-dessus), mais qui changent tout le portrait.
Et inversement malheureusement...
En gros, je crois que notre régime fiscal, de façon absolue, va déjà chercher beaucoup d’argent dans nos poches, que ce soit directement ou en imposant les entreprises, impôts qui sont pris, d’une façon ou d’une autre, dans nos poches.

Mais en plus, on ne vit pas isoler. On est en concurrence avec le monde pour attirer des investisseurs ou tout simplement retenir les nôtres. Il faut que l’on demeure le moindrement compétitifs, autrement, on va tous finir à se pogner le beigne parce qu’on aura plus d’argent.
On ne peut pas concurrencer des systèmes basés sur l'esclavage...et la destruction de l'environnement.
Nier tout cela n’y changera rien…

Il faut se "protéger" un peu plus...
S'en remettre aux requins est un suicide!
Risquer une guerre civile pour faire plaisir à Desmarais...Ça ne me tente pas!
Tu proposes quoi aux 40% qui ont besoin d'une job? L'esclavage? Le suicide? La piraterie? La violence? La prière? La prostitution?
M'enfin...

Santé DanB

[Sprypilot]

Quand à moi, la démocratie, ça n'existe pas!

Les gouvernements(surtout occidentaux) mentent à leurs populations
une fois élu.

Au moment de le guerre en Irak, le Canada était officiellement contre, mais en cachette on a fourni des éléments logistique au britaniques. En plus, lors des divers sommets, la plupart des discussions demeurent secretes.

Le monde est géré par un cercle restreint de gens, se sont surtout
des gens très riches, c'est pas la démocratie qui décide, c'est le CASH

Je vais croire à la démocratie le jour ou un homme très pauvre
deviendra président des USA

Sprypilot

[DanB]

Les gouvernements(surtout occidentaux) mentent à leurs populations
une fois élu.

C'est parce que c'est ça qui marche.

Le Québec avait des finances à l'état d'équilibre. Charest est arrivé en promettant qu'il alalit baisser les impôts ET augmenter les dépenses. C'est mathématiquement inpossible.

Ça a marché! S'il avait dit la vérité, il n'aurait jamais été élu. Pourtant, quiconque a un peu de notions en mathématiques devait savoir ce qui allait arriver. Non, on voulait un vendeur de rêve, même si on savait que ça ne se pouvait pas.

J'ai l'impression que celui qui est élu est celui qui a les plus belles prommesses, qu'elles soient réalistes ou pas.

En plus, il a suffit a Charest de faire un peu d'asphalte quelques semaines avant les élections et tout était oublié!

[DanB]

Désolé pour la longueur du message, on a affaire à quelqu’un de très émotif qui évites toutes les questions et qui fait constamment dévier le sujet. C’est difficile de rester concis sans perdre le fil. (Denis va être content, j'ai comme projet de transformer ce message en redico abordant les principaux thèmes...)

Notre débat fait freaker les bien-pensants

Je ne vois pas qui ça fait freaker, et ce n'est pas mon but non plus.

Par contre, je suis déçu que de ton côté, la discussion relève plus de l'expression de frustration que de l'apport de réponses constructives, d'ailleurs :

Ton document vient de la main de Pierre Fortin, un coconomiste d'extrême droite qui recommande quasiment l'esclavage afin de remettre le pays en santé...Ce cher Fortin est un zozo qui manipule les chiffres pour prouver ses thèses...Dis-moi Danb, ti-cul Fortin (via Godbout) a-t-il inclut dans le calcul de la pression fiscale les impôts payés par les employés des compagnies? C'est son genre de style de commettre ce genre d'abus de stats...

Qu'est-ce que ton commentaire apporte au débat? En quoi se déferlement de frustration vient-il nier en quoi que ce soit les statistiques que j'avance? Ça va prendre du plus solide que ça, désolé.

J’aimerais aussi que tu nous prouves le complot entre Fortin et Godbout.

Tu aimes tellement l'appel à l'autorité que tu oublies que ce n'est pas tout le monde qui tombe dans ce piège. Les statistiques, ce ne sont pas des appels à l'autorité. Elles sont vérifiables. Celles que j'apporte sont référencées. Quant à toi :

T'as qu'a consulté les nombreuses études de Léo-Paul Lauzon, un type qui dérange les puissants...

Aussi bien dire que tu n'as pas de statistiques, à moins que tu ne me donnes le document et la page, comme je le fais.

Suffit pas de dire «Léo-Paul Lauzon» pour me convaincre…

Autre exemple des pièges des réflexions à la solidaire : que faire de la taxe sur la masse salariale? C'est une source de revenus, mais est-ce qu'imposer le montant versé en salaire par une entreprise est une bonne façon de stimuler la hausse des salaires et du nombre de salariés???

Taxer la masse salariale du Canadien de Montréal? D'accord!

Pourquoi se concentrer sur une vingtaine de personne alors que ça concerne des millions de Québécois? C’est une façon de nier la réalité que l’on ne veut pas voir? As-tu une réflexion plus profonde là-dessus?

Les salaires n'ont pas augmenté (en $ constants) depuis 1980...Aaaahhh! Le libre-échange, qui était supposé nous enrichir TOUS...

Pourquoi n'oses-tu pas à ma question, encore une fois? Tu as peur de la réponse?

Quant aux salaires, on peut se douter qu'ils stagnent à la grandeur de la planète, en moyenne, parce que si certains sont plus riches, d'autres seront inévitablement plus pauvres.
La taxe sur les salaires est appliquée, entre autres, aux plus de 90% des entreprises du Québec qui sont catégorisées comme étant de petites entreprises… Qu’en penses-tu? Est-ce une bonne idée? Devrait-on décourager encore plus le versement de salaires par les entreprises? Devrait-on continuer à les encourager à payer encore moins leurs employés et à en avoir moins?

D'accord, les petites paient plus que les grandes...Tu proposes?

As-tu des statistiques sur la répartition des impôts entre les petites entreprises et les grandes? On pourrait les comparer sur la base du chiffres d'affaire ou des revenus bruts. J'en ai pas sous la main, mais je crois en avoir vu, je vais aller voir. Alors avant de dire que l'une ou l'autre paie plus, il faudrait vérifier, c'est une question de rigueur, tu seras d'accord avec moi.

Ensuite, tu veux que je propose quoi au juste? En réponse à quel problème?

Pour ma part, tout ce que j'affirme, c'est que la taxe sur la masse salariale n'affecte pas juste le canadien de montréal, mais aussi les 90% des entreprises du Québec qui sont des petites entreprises. Dans le 10% qui restent se retrouvent les moyennes et les grandes.

Aussi, qu'est-ce qu'il y a de mal à être une grande entreprise?

Certains pays Euros taxent la fuite des profits et capitaux forçant les multinationales à réinvestir dans le pays où les profits ont été générés.

Il faut bien doser le tout afin de faire attention pour ne pas faire fuir les entreprises. Au Québec, on appelle ça de redevances, entre autres. Alors c'est rien de nouveau.

Investir ailleurs? Lers salons funéraires vont fermer?

Non, mais le corbillard va être fait à l’extérieur, les matériaux pour construire le salon va venir de l’extérieur, le cercueil va être fait à l’extérieur, etc. Restera pas grand chose.

Tu crois que quand tous va être fait à l'extérieur, personne ne va réchigner? Et que tous vont se garrocher chez Wallmarde? On peut voter avec son fric...

Il y a plus de monde qui vote pour le bas prix qu'autre chose. D'autant plus que le prix est évident lors de l'achat alors que le reste est plus subtil.

Comment savoir si le prix plus bas d'un produit est dû à l'utilisation plus efficace des ressources naturelles, du transport plus performant, d'une technologie plus performante, de gains réalisés par la recherche, etc ou si c'est plutôt parce que la main d'œuvre est mal rémunérée. Le choix du prix le plus bas peu, entre autres, favoriser ceux qui sont les plus efficaces. Ce n'est pas absolu, loin de là, mais c'est quand même là.

Va faire un tour dans un parc industriel et regarde :
1-Toutes les entreprises qui exportent et qui sont en concurrence avec le monde
2-Toutes les entreprises qui font face à la concurrence venue d’ailleurs.

Des petites entreprises qui exportent...Humm! Plutôt rare...Elles sont sur le marché intérieur.

J'en connais des tas. Et celles qui n'exportent pas alimentent souvent une autre qui exporte. Par exemple, l'atelier d'usinage qui dépend de Bombardier. Ou encore l’atelier d’usinage qui dépend de l’usine de pièces qui dépend de Bombardier.

Des petites entreprises qui exportent, il y en a des tas. C'est pas pour rien que la balance commerciale du pays est positive. Et c'est pas pour rien qu'on dit que notre économie dépend des USA parce qu'on y vend des tonnes de produits.

Regarde tout ce qu'on peut importer et dis-toi que malgré tout, on exporte plus que l'on importe. Ça te donne une idée de tout ce que l'on peut exporter. C'est mathématique!

Ça se sont plus des grosses entreprises, celles qui justement paient peu d'impôts!

À nouveau, je te demande de documenter cette affirmation. Autrement, on ne peut la considérer comme vraie et sa valeur argumentative s'en trouve sérieusement affectée.

Avant d'argumenter sur ton affirmation, je préfère attendre qu'on en vérifie la véracité.

De plus, je crois que le document de la chaire de l'UdeS explique assez bien les subtilités derrière le fait que des entreprises ne paient pas d'impôt. L'as-tu lu? Moi, j'y ai appris des choses intéressantes.

La concurrence est mondiale sur à peu près tout. Si on n’est pas compétitifs, non seulement nos produits ne se vendront pas à l’extérieur, mais en plus, les produits de l’extérieur nous reviendront moins chers que nos propres produits! C’est comme l’effet made in China, mais amplifié.

JAMAIS nous ne pourrons concurrencer des entreprises extérieures dont la production est basé sur le sous-esclavage et dopés par le droit de détruire l'environnement. Combat perdu d'avance, anyway!

Pourtant, on le fait à chaque jour. Crois-tu vraiment qu'il n'y a que la Chine qui exporte sur la planète?

On a des avantages sur la Chine, faut essayer de les conserver! Il faut donner à nos entreprises les moyens de le faire. Autrement, on risque non seulement de ne plus exporter, mais d'importer les produits que l'on consomme!

Aussi, la hausse de la production en Chine a entraîné une inflation importante. La délocalisation est en train de les toucher eux aussi!

Évidemment, il y a un rebalancement de l'économie mondiale qui semble se faire, l'écart entre les pays diminue avec la mondialisation. J'imagine que cela te fait plaisir.

Shell va arrêter de nous vendre de l'essence?

Léo-Paul se plaint déjà qu’ils n’investissent pas ici, ça va être encore pire. Si ça coûte moins cher de raffiner ailleurs, bye bye les raffineries.

On n'a qu'à créer Pétro-Québec (ex: Hydro-Q...)!!!

Dans le cas du pétrole, la ressource n'est pas ici, il reste la transformation et l'exportation. C'est plus compliqué. Je ne me suis jamais penché sur la question et je ne sais pas non plus si ça pourrait être intéressant compte tenu que la ressource n'est pas sur notre territoire. Aussi, les Québécois seront-ils prêts à payer 10-20 cents de plus leur litre d'essence et leur litre d'huile à chauffage alors que partout autour, c'est moins cher?

McDo investit quoi?

Ils peuvent acheter leurs aliments ici.

BIG THING!

Au jeu de l'import export, on gagne sur des choses, on perd sur d'autres. L'important est que le bilan soit le plus positif possible.

Si on veut aller concurrencer sur les autres marchés, on doit laisser le droit aux autres de venir concurrencer ici. À présent, notre bilan est plus que positif.

Wallmarde va vendre plus chère la cochonnerie chinioise?

Non, ils vont en acheter encore moins ici et plus là-bas.

C'est pas le marché de la cochonnerie qui va nous sauver!

Il n'y a pas que de la cochonnerie chez Wal Mart. Les Atasol fabriqués au Québec qu'on y vend sont les mêmes qu'ailleurs. Même chose pour la crème solaire L'Oréal, etc.

En plus, Wal Mart fait en sorte qu'on peut vendre ces produits sur la planète entière via le plus gros vendeur de la planète. C'est pas à négliger. Il y a du bon et du mauvais avec WM, mais je ne crois pas que tout soit noir. Je préfère une vision plus nuancée et moins subjective.

Et je ne vois pas pourquoi on devrait lever le nez sur ces ventes. Je trouve que certains font la fine gueule alors qu'ils ne peuvent pas vraiment se le permettre. Si le Québec fait fortune à fabriquer des Tie wrap, tant mieux.

On ira voir les employés des entreprises qui vendent à Wal Mart et on va te laisser leur annoncer que leur usine ferme parce que tu trouves que ce qu'ils fabriquent, c'est de la cochonnerie. Après ça, tu leur serviras un discours à la sauce socialiste. Ils vont sûrement être très réceptifs à ça…

Aussi, je note que tu ne parles que de grosses entreprises, comme McDo, WM, le Canadien, etc. (dérive démagogique, comme pour le CH) C’est une attitude répendue dans la gauche afin d’essayer de démoniser les entreprises. Mais 90% des entreprises sont de petites entreprises. Elles vont écoper.

C'est pas les petites que j'attaque, les petites paient en masse...C'est les grosses qui paient très peu d'impôts, grâce à nos politichiens corrompus.

Encore une fois, j'aimerais que tu documentes cette affirmation. Ça ne sert à rien d'aller plus loin si sa véracité n'a pas été vérifiée.

J'ajouterais que compte tenu du fait que ces entreprises ne paient généralement pas d''impôt parce qu'elles ne font pas de profits et que les entreprises qui ne font pas de profits doivent être composés de plusieurs entreprises qui démarrent et que les entreprises qui démarrent sont généralement petites, il y a des chances que la majorité des entreprises qui ne paient pas d'impôts soient des petites entreprises.

Pour ma part, je comprends le régime fiscal mis en place et je trouve que la logique derrière celui-ci se tient. Je n'ai pas de misère avec son application et je ne fais pas de ségrégation sur son application en fonction de la taille des entreprises. Si ce sont les plus petites qui en profitent le plus, c'est pas tant mieux ni tant pis, c'est simplement qu'elles sont le plus souvent dans la classe d'entreprises qui correspondent aux critères mis en place pour épargner de l'impôt. Je n'ai pas de misère ni de rancune avec ça.

Mais j'attends impatiemment tes chiffres là-dessus, puisque c'est un «argument» avec lequel tu reviens souvent.

Du vent tout ça...

Quelle est ta connaissance du secteur industriel du Québec? As-tu déjà travaillé avec ces entreprises? À lire tes écrits, ce domaine te semble complètement inconnu. Je vais plaider l’ignorance plutôt que la négation…

36 métiers, 36 misères. Me traiter d'ignorant ne change rien à la réalité. Niez-là si ça vous tente!
Peut-être ais-je vécu une réalité différente de la vôtre? Une réalité bien plus douloureuse, dont vous avez l'air de nier l'existence.

Honnêtement, ta réalité, je m'en balance totalement. Ce qui m'intéresse, ce sont les faits relatifs aux entreprises au Québec. Tu en nies des tas. Tu nies, par exemple, l'importance de l'exportation. Tant mieux si tu te croies quand tu affirmes ça, mais la réalité demeure. Pour que tu la nies, je me dis que soit c'est un domaine que tu ne connais pas, soit tu nies la réalité.

Je connais de nombreux industriels dans le coin. À peu près toutes la propriété d’investisseurs locaux. Quand je dis locaux, je ne dis même pas Québécois, mais de la région immédiate. À chaque jour, ils doivent se battre avec leurs concurrents ailleurs sur la planète pour conserver leur marché, leurs ventes, leurs emplois. Chaque hausse de taxe est un bâton dans les roues.

Y a une belle gang de chialeux et de manipulateurs là-dedans, moi aussi j'en connais des braillards argentés. Quand je leur dit: AMÈNE ton rapport d'impôts et montres-nous ça! Les braillards pleins de fric changent de sujet...Une autre ligne de poudre avec ça le grand? Qui délire le plus?

Il n'y a rien d'argumentatif dans cet extrait, encore que du défoulement. Rien de constructif, rien d'objectif. Côté chialeux…

Aussi, on oublie souvent les risques que les entrepreneurs prennent. Ceux qui tiennent ton genre de discours semblent jaloux des résultats obtenus mais ne seraient jamais prêts à faire les sacrifices voulus.

Évidemment, c’est bien plus facile de se mettre la tête dans le sable, de se faire croire que les entreprises sont une mine d’argent sans fond et du même coup qu’on pourra se payer la Cadillac des services publiques sans devoir faire d’effort pour les obtenir!

LA Cadillac: Ouch! Ce commentaire est haineux pout tous ceux qui ont besoin d'aide et ne la recevront jamais...Tes préjugés sont ceux d'un Favorisé qui ne se donnent pas la peine d'aller voir en bas qu'est-ce qui se passe!

Encore là, tu ne fais qu'émettre une opinion empreinte de frustration. Es-tu capable d'argumenter? Pourquoi te défiles-tu toujours ainsi?

Tu te prononces sur des choses que tu ne connais même pas. Ça n'a rien pour aider à ta crédibilité. Tes procès d'intentions ne mènent à rien.

Je continue à affirmer que plusieurs désirent la cadillac des services mais font reposer son financement sur les autres. Leur effort est donc à se persuader que de demander tous les efforts aux autres est une forme d'équité. Ton discours cadre bien avec cette définition. Les droits sont pour les uns, les responsabilités sont pour les autres. Moi, ce n'est pas ma définition de l'équité. Je ne crois pas dans l'équité unidirectionnelle. J'ai de la misère avec ceux pour qui la richesse doit nécessairement venir des poches des autres pour aller dans leur poches. Le tout en méprisant celui qui se fait vider les poches.

Je trouve que c’est une façon lâche de voir la réalité. On a un gros appétit et on cherche par tout les moyen de le contenter en se fiant sur les autres, tout en mettant beaucoup d’efforts à se convaincre que l’on joue les héros à le faire!

Faudrait comparer nos habitudes de consommation, on va voir c'est qui le plus lâche.

Je crois que l'effort ne vient pas de la consommation que l'on fait mais bien du travail que l'on fait. L'effort que j'ai mis à étudier et que je mets maintenant à travailler permet à plusieurs personnes de bénéficier gratuitement des services de l'état. J'en rajoute même volontairement à ce que l'état vient prendre dans mes poches!

Et je le fais même si je sais que certains de ceux qui bénéficient de mes impôts ne se gênent pas pour cracher sur moi!

QUEL CULOT! L'industrie forestière à pratiqué la coupe à blanc pendant plus d'un siècle, ses droits de coupe sont parmi les plus faibles en Amérique du Nord (cause litigieuse dont on se souvient...Le bois d'oeuvre!) et maintenant qu'ils ont presque tout détruit, ils menacent de s'en aller! Belle industrie!

Je n'ai pas les chiffres des droits de coupe en amérique du nord. Les aurais-tu?

Quant à l'industrie forestière, c'est elle qui fait vivre bien des région. Et si elle va mal, les régions vont mal. On fait quoi? On s'en fout comme tu le proposes? Qu'est-ce que ça va donner? Encore une fois, pour les QSeux, le développement économique, la production de richesse, on s'en fout royalement!

Ou encore celle de l’aluminium qui va partir dès que ça va coûter moins cher ailleurs.

Mon oeil! Encore du chantage!

Encore la tête dans le sable! Ce serait vraiment dangereux si un gouvernement avec une telle attitude irresponsable était élu.

À chaque jour, ces entreprises évaluent à quel endroit leur coût de production revient au plus bas et tu peux être assuré que lorsqu'ils seront convaincus que c'est moins cher ailleurs, ils vont partir. Une usine, ça se déménage assez bien. Le fait que tu nies cette réalité n'y changera absolument rien. Des fois, il faut avoir le courage de faire face à la réalité.

Même les pays scandinaves imposent moins leurs entreprises que nous. On est déjà parmi ceux qui imposent le plus nos entreprises au monde et Québec Solidaire propose de les parasiter encore plus?

Normal que Molson ne paie pas d'impôt?

Molson n'est pas une compagnie qui m'intéresse parce que je pense que son potentiel est pas mal limité. Mais si je me souviens bien, ils ont eu des années difficiles. S'ils ne font pas de profits, je trouve que c'est normal qu'ils ne paient pas d'impôts… sur les profits!

Je ne parle pas des impôts payés par ses employés comme Fortin le fait dans ses calculs savants...

Les employés de Molson ne paient pas d'impôts lorsqu'ils n'ont pas de salaire. Mais de ce que j'en sais, les salaires chez Molson sont assez intéressants merci... Il semble d’ailleurs que les grosses compagnies paient très bien. Et leur taux de syndicalisation est probablement supérieur. Bref, grosses compagnies = bons salaires et syndicats. Tiens donc…!

Quant à Fortin, je ne sais pas de quoi tu parles. Fortin parle du salaire des employés dans ses études? Ah bon. Et puis? Quel-est le point?

Peut-on faire une comparaison complète, svp?

Page 16 du même document. Toi, as-tu des stats qui disent le contraire?

Le Doc Lauzon? T'as regardé?

Peux-tu être plus précis dans tes références? On dirait que tu as peur de nous les détailler. Je te donne le document et la page, je m'attends à ce que tu fasses le même effort. À moins que ce ne soit une façon de cacher l'absence de preuve? Alors, lien vers le document avec la page qui le mentionne svp. Après, on discutera des résultats de l'un vs l'autre. Et je te dirais que de ce que j'ai lu à présent (j'ai lu des extrait des Lauzon aussi), Lauzon a généralement des études plus superficielles. Ainsi, d'autres analystes prennent ses chiffres sans les contredire, mais les détaillent un peu plus. Ça fait des titres moins démagogiques, mais l'étude est plus sérieuse. Lauzon se contente sur la «première impression», probablement parce qu'il sait qu'il ne peut gagner au jeu de l'analyse détaillée.

Dans tous les cas, l'important n'est pas l'auteur mais bien la qualité, la rigueur et la profondeur de l'analyse qui est faite.

Les cours de "Fortin" ou "Lauzon"?

Je me fous de l'auteur. Je cherche les analyses les plus détaillées. J'ai remarqué que les études de Lauzon sont généralement moins détaillées et que cette absence de détails aide à peu près toujours sa cause.

Tu sembles vouer un culte à Lauzon. Moi, j'aime le travail bien fait. Si Lauzon pond une analyse bien faite, tant mieux, ça m'intéresse. Mais si son analyse est plus superficielle qu'une autre plus détaillée, je préfère l'analyse détaillée.

Lauzon va dire que tous les chats sont gris. Maintenant, si qqun passe après et avoue qu'effectivement, la nuit, tous les chats paraissent gris, mais qu'après une étude plus poussée, on se rend compte que c'est l'éclairage qui en est la cause et qu'un éclairage plus puissant nous révèle une multitude de couleurs, tu comprendras que je me fierai plus à cette seconde étude puisqu'elle englobe les faits relevés par la première mais va plus loin dans son enquête.

Désolé, mais il n'y a plus grand chose à délocaliser...

Ben voyons donc! Es-tu conscient de ce qui se passe autour de toi? Alcan, Bombardier, Abitibi Consol, Cascades, GE Enregy, Marmen, Smurfit Stone, etc. Ça, se sont les grosses que l’on connaît. Le Québec fourmille de petites entreprises industrielles qui dépendent des grosses et/ou exportent et sont en concurrence avec le monde.

Bombardier fabrique des trains que nous n'avons pas les moyens de payer? Bizarre...

Hein? Qu'est-ce que tu dis là? Je ne vois pas où tu veux en venir. Bombardier à La Pocatière a fabriqué le métro de 67, les trains de banlieue, des tas de métro en Amérique du Nord et je crois que c'est eux qui vont faire les prochains métro de Montréal. Voilà les faits. Maintenant, je ne comprends pas ce que tu écris et en quoi cela démontre qu'il n'y a plus rien à délocaliser. Encore une fois, on cherche tes arguments mais on ne les trouve pas…
On peut avoir des divergences de philosophie, mais là, ta position ressemble plutôt à une négation des faits.

Tant les impôts des entreprises que ceux des particuliers sont très élevés au Québec, de même que nos taxes. Mais il semble que ce ne soit pas assez pour certains qui ont une soif insassiable de capitaux!

Faux, archi-faux!

Tes arguments me renversent! Euh, au fait, où sont-ils? As-tu des statistiques?
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http://tinyurl.com/2x633w , page 19.

Ce document est biaisé, pas de ventilation dans les calculs, et puis Fortin est malhonnête...

Je te demande à nouveau si tu as des statistiques qui prouvent le contraire.? Lâche le blabla et viens-en aux faits!

Mais je peux comprendre qu'il t'es difficile de nous donner des statistiques qui n'existent pas. Alors tu essaies de nous endormir, tu tournes autour du pot, tu fais diversion. Mais je suis tanant, je veux que tu me fournisses des statistiques qui prouveraient le contraire. C'est la deuxième fois que je le demande.

Ensuite, je tiens à te souligner que Fortin n'a même pas rapport là-dedans. C'est vraiment rendu un automatisme ton affaire, tu le vois partout, même où il n'est pas!!!! Ça donne une idée de l'honnêteté et la rigueur de ta démarche.

Finalement, dernier clou sur le cercueil, les statistiques auxquelles je réfère sont celles de statistiques canada. Je trouve que c'est une source pas mal fiable à ce sujet, même en tant que souverainiste. D'ailleurs, même Léo-Paul Lauzon se base sur cette source de statistique.

Sauras-tu trouver des statistiques qui disent le contraire et qui proviendraient d'une source encore plus fiable? Et quelles sont les sources que tu considères comme fiables. Si aucune source n'est fiable sauf ton «feeling», je crois que ça ne sert à rien de poursuivre le débat.

De toutes les provinces et tous les états en Amérique du Nord, c‘est au Québec que les pressions fiscales sont les plus importantes…

N'importe quoi: Ici, c'est le paradis! Tout le monde veut acheter Hydro-Québec...

Encore un autre coup d'épée dans l'eau. En quoi est-ce que cela contredit mon affirmation?

Aussi, qui veut acheter Hydro? Tu dis tout le monde? Nommes moi en 12 svp.

S'il y a des intéressés, on peut s'attendre que ce ne soit pas à n'importe quel prix. On peut s'attendre que ce soit à environ 10 fois les profits nets. Les revenus brut d'HQ sont d'environ 2,5 milliards et les impôts sont d'environ 35%, ce qui ramène à des profits nets de 1,6 milliard. On aurait donc environ 15-20 milliards pour HQ en se fiant sur le prix des autres entreprises du secteur. On est loin du 100 milliards que certains espèrent.

Il faut noter aussi que nos impôts diminuent la valeur d'HQ puisque ce sont les profits nets qui sont considérés par les investisseurs. Le document que j'ai mis dans l'autre sujet de discussion explique assez bien toute cette mécanique.

Les combustions sont rarement parfaites et complètes, ce qui génèrent des déchets. Vrai ou faux?

Ça dépend de la définition de déchets. Même une combustion parfaite peut générer 100% de déchets selon la définition que l’on en donne.

Aussi, on ajoute un excès d'air pour que la combustion soit la plus complète possible.

Finalement, on ne peut trouver dans le résultat de la combustion que les éléments qu'on y a introduits, soit du carbone, de l'hydrogène et de l'oxygène, sous forme de petites molécules en plus. Le résultat de la combustion peut difficilement contenir autre chose!

De plus, c'est une combustion bien connue. C'est rien à côté de l'essence, même bien raffinée!

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(Évidemment, tu dois savoir depuis longtemps que les fractions légères sont plus pures que les fractions lourdes, n’est-ce pas?)

Bien sûr! Mais elles contiennent du soufre quand même!

CH4, C3H8, où vois-tu du souffre là-dedans toi? (un indice, le symbole du souffre est S, comme dans H2SO4)

De plus, même l'essence et le diésel on vu leur taux de souffre considérablement baisser!

[Discussion sur le BBQ]

Crisse! C'est la combustion des graisses qui génèrent les toxiques, pas la combustion du gaz...

Je sais. Ce qui démontre encore une fois que la combustion du méthane ne génère pas de gaz toxiques… Merci de le confirmer.

Une centrale au gaz coûte une bagatelle à construire.

Des preuves?

Des preuves de quoi? Que les centrales au gaz ne coûtent pas cher? Euh, c’est tellement évident que je n’ai jamais cherché de preuve à cet effet. C’est comme de demander si 1+1 fait deux….

Et le coût de la Santé? Construire à coté de Montréal...C'est de la maladie mentale!

Il était question du coût de construction. Tu pars sur une autre track. De plus, je t'ai déjà dit qu'une centrale au gaz dégage de l'eau et du CO2. Ce sont deux gaz qui ne sont pas toxiques. Le CO2 participe à l'effet de serre et son impact est macro et non régional. La localisation de la centrale n'y change rien. Qu'elle soit à côté de Montréal ou en Chine, l'impact sur le climat de Montréal sera le même.

Désolé!

[sur les contrats électriques]

Des faveurs...Rien d'autres!

Encore ta vision réductrice de l'économie.

Tu sais, ça peut valoir la peine de vendre à rabais notre électricité si cela entraîne des retombées plus importantes. C'est mathématique et logique.

C'est pour la même raison que le Québec s'est endetté pour acheter Hydro-Québec.

Par exemple, on peut utiliser une éolienne dans une région isolée, mais en s’assurant d’avoir un diésel en relève. Il faut donc payer l’éolienne et l’équipement diésel.

La solution technique existe déjà, les eoliennes seront branchés sur le réseau.

Un réseau, c'est juste des fils. S'il n'y a pas de centrale à l'autre bout pour prendre la relève, on ne va pas loin. Ça ne fonctionne pas par magie!!!

Les installations qui ne sont pas branchées sur le réseau nous démontrent bien à petite échelle la réalité qui se passe à grande échelle. Quand il ne vente pas, il faut une centrale de relève.

En Europe, on se rend même compte que tout le monde a des surplus à vendre pas cher quand il vente alors que tout le monde paie le gros prix pour compenser quand il cesse de venter!!!

Pour la mauvaise foi, Léo devra se lever de bonne heure s'il veut rivaliser avec les guidounes rémunérés et primés pas Power Corporation et Gesca...

Si je lis entre les lignes, tu me dis que tu ne trouves aucun argument réfutant ce que j'avance! Tu tombes encore dans le défoulement de frustrations. D'un point de vue argumentaire et logique, ça vaut autant qu'un espace blanc.

Mon document présente en plus les résultats obtenus en Ontario lorsque le gouvernement NPD (NPD comme dans Léo-Paul Lauzon se présente pour le NPD) de Bob Rae a imposé un impôt minimal. En gros, cela n’a permis que d’obtenir plus vite environ 5% d’impôt de ces entreprises. C’est très intéressant à lire.

Le NPD: Je l'ai dans l'c*l. Léo fait ce qu'il veut ou ce qu'il peut. Je ne crois pas en "Cracker Jack", il putasse trop bien...

Décidément, à part toi et une partie de Léo, il n'y a vraiment rien de bon. Hum… D'ailleurs ça se reflète dans tes interventions qui se résument à du chialage et à des accusations sans fondement. En gros, ton point de vue semble se résumer à parasiter les grandes entreprises tout en leur crachant dessus. Bof, j'ai vu mieux.

En ce qui concerne Jack Layton (que ta manie de dénigrer tout le monde t'empêche d'appeler par son vrai nom), il n'a aucun rapport avec le gouvernement du NPD qui a régné en Ontario au début des années.

Les gens qui ont formé ce gouvernement semblaient avoir le même genre de vision de l'économie que tu as. Ça a foiré, alors on les renie? Rien n'est assez bien pour El Kabong, sauf lui-même? En plus, tout le monde semble avoir tort, mais impossible pour toi d’en avancer les preuves!

tes "patrons" t'ont-ils montrés leurs "rapport d'impôts". La misère des riches... ?l??phant:

Tu affirmes un tas de choses sans apporter de preuves. Inversement, tu exiges toujours plus de preuves des autres. Je crois que ça illustre assez bien la faiblesse de ta position argumentaire.[ quote="El Kabong"]On se ressemble, alors?[/quote]Pas vraiment. Je tente de documenter autant que possible mes affirmations. Je donne même de références à des pages de documents. De ton côté, tes preuves les plus fortes sont des références évasives..

De plus, une grosse partie de tes réponses sont du «filler» rempli de frustration. Je crois que je vais m'en tenir aux contre arguments que tu pourras trouver, ça fera des messages plutôt courts. On coupera les temps morts au montage!

J'ai vu des soi-disants salariés qui avaient des intérêts dans l'entreprise. Seul le rapport d'impôt...

Des salariés qui participent à l'actionnariat des entreprises, c'est pas rare. Qu'est-ce que ça change?

Pas besoin de frauder, c'est légalement que les plus gros ne paient pas ou peu d'impôts...

As-tu qqch pour supporter cette affirmation ou on l'efface?

C’est comme dire que la loi canadienne autorise le vol des banques parce qu’il y a des vols de banques…

Le vol par les banques?

Fais ajuster tes lunettes…

À quand la concurrence dans ce domaine?

Il y a de forces protectionnistes qui ont peur de la concurrence étrangère. Tu sais, les gens qui, comme toi, pestent contre le libre-échange. On ne peut pas tout avoir dans la vie. Parfois, il faut faire des sacrifices…

Je te suggère de lire entièrement le document http://tinyurl.com/2wftze , il traite d’un paquet de subtilités du régime fiscal. On apprend que derrière les affirmations démagogiques de Léo-Paul et cie se cachent souvent des raisons que monsieur tout le monde ne connaît pas (Léo-Paul joue évidemment là-dessus), mais qui changent tout le portrait.

Et inversement malheureusement...

À date, de ce que j'ai lu que tu m'as cité et les documents que j'ai lus, j'ai remarqué que les analyses de LPL oubliaient plusieurs faits alors que les autres ne niaient pas ceux relevés par LPL, mais les nuançaient avec une analyse, des fiats, des statistiques et des explications plus complètes. Penses-en ce que tu veux, mais prend au moins le temps de lire le document pdf auquel je fais référence.

C'est comme en science. On note les faits, on formule une théorie que l'on modifie à mesure que de nouveaux faits s'ajoutent, sans nier les faits précédents mais en incluant les observations ultérieures. Pendant un bout, on a pensé que le soleil tournait autour de la terre, mais en cherchant plus, on a radicalement changé cette théorie. On a de plus expliqué pourquoi on pouvait avoir eu, initialement, d'autres conclusions.

On ne peut pas concurrencer des systèmes basés sur l'esclavage...et la destruction de l'environnement.

On peut puisqu'il y a des gens qui ont assez de courage et de volonté pour le faire à tous les jours. Ta proposition à toi, c'est quoi? Attendre passivement la mort?

Tu proposes quoi aux 40% qui ont besoin d'une job?

Il faudrait que tu me dises quel est ce 40% qui a besoin d'une job? Pour l'instant, je ne sais pas de qui tu parles.

[DanB]

Un document intéressant sur les entreprises et l'impôt. Mes affirmations y sont confirmées.

http://www.finances.gouv.qc.ca/document ... s_2001.pdf

Est-ce que le ministère des Finances est une source assez fiable pour El Kabong ou c'est encore trop peu pour lui face à la force de ses statistiques à lui? (que l'on attend toujours d'ailleurs!)

Le document précédemment sité, soit http://tinyurl.com/2wftze , les résume bien à la page 6. Je me permets de recopier cette ligne :

Total des prélèvements fiscaux en % du revenu imposable rattaché aux affaires faites au Québec
Petites : 22,9 % Moyennes : 29,8 % Grosses : 30,8 %

Ainsi, contrairement à l'affirmation jamais prouvée d'El Kabong, les grandes entreprises paient proportionnelement environ 35% plus d'impôts que les petites. Source : ministère des Fiances.

J'ai aussi trouvé les statistiques sur les particuliers, mais je n'ai rien lu à date. Je parie qu'on y trouve la confirmation des chiffres que j'avance. Voici le lien : http://tinyurl.com/254ys6

Tout ça nous explique assez bien la raison pour laquelle El Kabong est incapable de nous fournir les statistiques qui supportent ses affirmations : elles n'existent pas!!!

[DanB]

Je n'ai pas pu résister... http://tinyurl.com/254ys6

À la page 23 (pagination imprimée), tableaux 6, on écrit que le quintile (20%) des plus haut salariés commence à environ 46 000$. Ce quintile paie un peu plus de 71% des impôts. Inversement, la somme des 3 premiers quintiles ne paie même pas 8% des impôts.

Si on avait les statistiques de 10% supérieurs, on approcherait sûrement les 90%. Peut-être a-t-on les chiffres qui permettent de le déduire, mais ça ne me tente pas de me tapper ce travail. Je crois avoir déjà fait un bon travail de recherche à ce sujet.

À 20% de la population qui paie 71% des impôts et 60% de la population qui paie moins de 8% des impôts, on a une bonne idée de l'ordre de grandeur auquel on fait face.

71/20 = 3,55 En moyenne, ces gens paient pour 3 personnes et demie
8/60 = 0,13 En moyenne, ces gens paient pour 1/8 de personne.

3,55/0,13=26,6 Les premiers paient en moyenne 26 fois plus d'impôts que les seconds.

On a donc 20% de la population qui contribue 27 fois plus aux revenus de l'état que 60% de la population. Il me semble que ce 20% fait un bel effort...

En gros, si on faisait le même travail, ça voudrait dire que si les premiers travaillent toute l'année, les seconds ne travailleraient que deux semaines. C'est ça les proportions!

Et malgré l'énormité de ces statistiques, mon point de vue tourne pas mal autour de «c'est correct comme ça, mais faudrait pas exagérer»

[Aéroplaneur]

Démocratie et éducation vont ensemble.

On ne peut pas imposer un régime démocratique si les gens n'ont pas accès à l'éducation et à l'information.

Au Rwanda, encore aujourd'hui, si on faisait un référendum en posant la question suivante :

"Seriez-vous en faveur de l'extermination de la minorité tutsie ?", le "Oui" gagnerait probablement, et ce de manière démocratique.

Pourquoi en serait-il ainsi ? Parce que, dans le fin fond de la campagne rwandaise, ou la plupart des Rwandais vivent, beaucoup croient que les Tutsis sont des créatures maléfiques.

Le régime militaire actuel au Rwanda, dominé par la minorité tutsie, demeure probablement, encore aujourd'hui, la moins pire des solutions : c'est un peu comme si les Juifs avaient fait disparaître Hitler et sa clique durant la Seconde Guerre mondiale et qu'ils avaient pris le pouvoir en Allemagne nazie par la force.

Mais, bon, cela n'aurait peut-être pas été une bonne idée d'organiser des élection à ce moment là.

[DanB]

Hier, aux nouvelles, on mentionnait la sortie d'une étude demandée par des regroupements d'étudiants qui disait simplement qu'on pouvait facilement offrir des études gratuites à tous... en haussant les impôts des autres! Euh, à ce compte là, on peut se payer pas mal de choses. Mais est-ce bien rationnel d'augmenter encore plus le fardeau fiscal, de diminuer encore plus la rémunération nette que tireront les gens de leur travail? Pas très motivant. Et, toujours, que faire des Tanguy des études ou encore ceux qui s'orientent dans des domaines où l'offre dépasse largement la demande?

Cette étude proposait d'augmenter le taux d'imposition du dernier palier (encore le miraculeur «faire payer les riches» (qui ne sont pas très riches)). On justifiait cela par le fait que ce sont les gens qui ont le plus de revenus qui ont le plus bénéficiés des baisses d'impôt. Peut-on s'en surprendre quand les 20% les plus riches, soit ceux qui gagnent plus de 46 000$, paient 71% des impôts? Mathématiquement, si on baisse les impôts, c'est normal que ce soit ceux qui en paient le plus qui en profitent!!! Si ce n'était pas le cas, l'écart se creuserait encore plus.