Mars & Vie extra terrestre

[Fred]

Je pense que nous allons pas tarder à découvrir une vie extra terrestre sur Mars, y qu'à voir ici :
http://www.toutelaverite.com/html/modul ... t=479#1777

Alors toujours aussi septiques d'une vie extra terrestre ??

[Le Nain Connu]

Tu pourrais pas développer un peu plus?

[Stéphane]

«Alors toujours aussi septiques d'une vie extra terrestre ??»

Définition du scepticisme, pour votre gouverne: on n'accepte rien sans preuve.

Donc oui, je suis toujours exactement aussi sceptique qu'avant -- c'est-à-dire que je pense que c'est hautement probable mais jusqu'ici pas démontré et donc pas vrai. La science c'est comme la cuisine: on fait ce qu'on peut avec les ingrédients qu'on a, on ne peut pas en inventer.

[José K.]

Fred:
>Alors toujours aussi septiques d'une vie extra terrestre ??

Il semble que Fred confonde exitence de vie extra-terrestre
(fort probable, en ce qui me concerne) et existence des
OVNI/ET (fort improbable).
Beaucoup de sceptiques pas septiques croient sans problème
en l'existence d'une vie extra-terrestre sans que ça leur pose
de problème métaphysique. C'est seulement les prétentions
des zozos qui prétendent avoir la preuve de l'existence d'OVNI/ET
qui les gênent.

Stéphane:
>mais jusqu'ici pas démontré et donc pas vrai.

Pardon ??? L'hypothèse de Fermat serait donc pas vraie pendant 3 siècles
et demi et deviendrait vraie brusquement ?
Je préfère dire "non démontré" que "pas vrai", dans ce cas.

[Mikaël]

Pardon ??? L'hypothèse de Fermat serait donc pas vraie pendant 3 siècles
et demi et deviendrait vraie brusquement ?
Je préfère dire "non démontré" que "pas vrai", dans ce cas.

Je suis d'accord en ce qui me concerne mais alors il faut dire aussi "non démontré" et non pas "pas vrai" pour par exemple la télépathie puisqu'après tout, si on démontre un jour qu'elle existe c'est qu'elle existait très probablement déjà depuis un sacré bout de temps, elle ne se sera pas mise à exister brusquement du moment qu'on l'aura démontré...

[José K.]

Mkaël:
>mais alors il faut dire aussi "non démontré" et non pas "pas vrai" pour
>par exemple la télépathie puisqu'après tout

En effet, c'est ce que je dis. Je te rappelle que ce sont les zozos qui
prétendent que la télépathie existe, pas les sceptiques. Ce sont donc ces
premiers qui doivent montrer qu'elle est 'vraie' et pas les sceptiques qui doivent démontrer qu'elle n'est pas vraie. Attention à l'inversion de la
charge de la preuve.

Ensuite, soyons clair: l'hypothèse de Fermat était plausible depuis un
bout de temps, vu que personne n'avait encore trouvé d'autre solution
que la solution triviale, malgré l'amélioration des puissances de calcul.
Alors que la probabilité de la télépathie diminue avec les siècles qui
passent sans preuve tangible de son existence., comme pour l'astrologie.

Enfin, soyons hyper-clair: combien de temps et d'échecs faut-il pour
qu'une hypothèse dont la probabilité s'approche de zéro soit abandonnée
au profit de recherches plus profitables ?

[Stéphane]

Le fait que des gens ont tenté de démontrer que Fermat avait raison montre une chose: en science, on ne se satisfait pas de «pas mal sûr».

Aussi bien accepter que le théorème non-démontré, même s'il est «pas mal sûr», reste «faux». Il n'y a pas de point milieu entre vrai et faux.

Il est contre-productif et imprudent de bâtir sur des hypothèses non démontrées. Dans cette optique, dire qu'elles sont «fausses» n'est pas un jugement de valeur, c'est seulement une catégorisation pratique (et sujette à révision éventuelle).

[José K.]

Stéphane:
>Aussi bien accepter que le théorème non-démontré, même s'il est «pas
>mal sûr», reste «faux».

Non, c'est inacceptable. "Faux", ce n'est pas "non démontré".

>Il n'y a pas de point milieu entre vrai et faux.

En logique binaire, non.

[de_passage]

Exact José.
D'où la logique tétravalente par exemple :
VRAI
FAUX
VRAI et FAUX (euh, difficile à imaginer un cas concrêt)
ni VRAI ni FAUX (le fameux théorème de Fermat).

Notons que cette logique "floue", fort à la mode voici quelques années (tiens au fait, cette mode serait elle passée à la trappe, avec l'Intelligence Artificielle et tutti quanti), a d'autres cas d'applications très concrets :

- la terre est ronde : ça dépend à quelle échelle ! vu de très loin oui, vu de plus près c'est un ellipsoide renflé à l'équateur, vu d'encore plus près c'est ... n'importe quoi.
- la porte est ouverte ou fermée : bin oui mais si elle est juste entrouverte ? De 1 mm, de 1 cm ...?
- la France comporte xxxx kms de côte : tout dépend de l'échelle encore une fois. Si l'on zoome suffisament, jusqu'à chaque crique, rocher, grain de sable, cette longueur est non seulement en augmentation, mais également constamment changeante (les vagues !).

Bref, il me semble que en théorie la logique binaire est valable (le théorème est vrai OU faux), mais que en pratique la logique "floue" est peut être la clé non seulement d'avancées mathématiques conséquentes, voire même du "revival" de la fameuse Intelligence Artificielle.

Mais bon, là je spécule gravement ... je ne connais pas outre-mesure ces domaines.

Cordialement

[José K.]

Alain:
>Exact José.
>D'où la logique tétravalente par exemple :
>VRAI
>FAUX
>VRAI et FAUX (euh, difficile à imaginer un cas concrêt)

Tiens, tiens... Intéressant que tu n'arrives pas à imaginer ça.

>ni VRAI ni FAUX (le fameux théorème de Fermat).

Je te rappelle qu'il a été démontré récemment. Il s'agit donc bien
maintenant d'un théorème, donc 'vrai'.

>(le théorème est vrai OU faux)

Un théorème est une proposition démontrée. Un théorème ne peut
donc pas être faux. Une conjecture peut l'être.

[de_passage]

José

oui exact, je voulais dire : la conjecture de Fermat qui, tant qu'on ne l'avait pas démontré ou infirmée, était de nature indéterminée : ni vrai ni fausse.

Concernant mes difficultés à imaginer le "VRAI ET FAUX" ... je ne sais pas trop à quelles inductions "intéressantes" cela vous amène ... et cela m'importe peu...
Je préférerais que vous me citiez des exemples concrets.

Personnellement , comme ça, à chaud, je ne vois que le célèbre Chat de Shroedinger ... mais c'est encore un cas issue de la MQ ... fort éloigné en pratique de notre expérience quotidienne.

Tous les autres cas "ambigus" (ex : la porte ouverte ou fermée) relèveraient plutôt pour moi du NI VRAI NI FAUX.
Mais je ne suis pas spécialiste en sémantique...

Votre avis ?

[José K.]

Alain:
>Concernant mes difficultés à imaginer le "VRAI ET FAUX" ... je ne sais
>pas trop à quelles inductions "intéressantes" cela vous amène ... et cela
>m'importe peu...
>Je préférerais que vous me citiez des exemples concrets.

L'exemple le plus classique est une logique de type probabiliste, avec une
infinité de valeurs entre vrai et faux. toute valeur intermédiaire pouvant
être considérée comme partiellement vraie et fausse. Il en existe de
plus complexes, avec des propositions à plusieurs niveaux. à un niveau
la proposition est vraie, à un autre, elle est fausse. Ce genre de logique
peut permettre d'éviter les paradoxes du type "je suis un menteur".

[ti-poil]

Pardon ??? L'hypothèse de Fermat serait donc pas vraie pendant 3 siècles
et demi et deviendrait vraie brusquement ?
Je préfère dire "non démontré" que "pas vrai", dans ce cas.

Je suis d'accord en ce qui me concerne mais alors il faut dire aussi "non démontré" et non pas "pas vrai" pour par exemple la télépathie puisqu'après tout, si on démontre un jour qu'elle existe c'est qu'elle existait très probablement déjà depuis un sacré bout de temps, elle ne se sera pas mise à exister brusquement du moment qu'on l'aura démontré...

Demontre....Non Demontre, c'est uniquement nescessaire pour ceux qui ne savent.


Quel interet aurait la sience et la societe si la telepathie etait demontre?
Et quel interet pour la personne qui sait?

[Denis]

Salut ti-poil,

Tu dis :

Démontré... Non Démontré, c'est uniquement nécessaire pour ceux qui ne savent.

C'est en plein ça. Et ceux qui savent sont ceux qui en ont assimilé la démonstration. Un "savoir" purement intuitif, indépendant de toute démonstration, c'est plus un pari qu'un savoir.

Tu dis aussi :

Quel intérêt auraient la science et la société si la télépathie était démontrée?
Et quel intérêt pour la personne qui sait?

Quel intérêt cela a-t-il pour toi? Multiplies ça par 6 milliards et tu auras une idée de l'intérêt que ça aurait pour la science et la société.

Tu insinues à gros traits que, concernant la télépathie, tu sais (que c'est vrai). Et, malgré mes lourdes insistances répétées, tu refuses d'en dire un mot.

xxxxxxxxxxxxxxxx Rappel de Redico xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D43 (Réf. D42 et D13) : Ti-Poil ne VEUT PAS faire le récit sommaire de sa prétendue expérience de télépathie la plus spectaculaire.
D : 98% | TP : 90%

D49 (Réf. D43) : En REFUSANT de raconter sommairement sa prétendue expérience de télépathie la plus spectaculaire, Ti-Poil fait preuve de mauvaise foi.
D : 93% | TP : 1%

D63 (Réf. D43 et D52) : Ti-Poil n'a aucune raison noble de REFUSER de raconter sommairement sa prétendue expérience de télépathie la plus spectaculaire.
D : 90% | TP : 90%

D73 (Réf. D49 et D63) : Il y a contradiction entre les évaluations de Ti-Poil pour D49 et D63.
D : 89% | TP : abstention

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx fin du rappel xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Et que vais-je pouvoir dire à ceux qui croient voir la face du diable dans leur fenêtre? Et qui "savent" donc qu'il existe. Que je les crois?

Et que vais-je pouvoir dire à ceux qui "savent" que la Terre est plate parce que, pour eux, c'est évident? Que je les crois?

Non. Ça ne suffit pas.

Ta pseudo expérience occulte, ou tu la racontes, ou tu révises ton évaluation de D49 (ou de D73, au choix). C'est permis par la Loi 15 (dite "le don du Ciel").

À moins bien sûr que, pour toi, une dissonance cognitive de plus ou de moins ça ne change pas grand chose.

Denis

[José K.]

Ti-poil:
>Demontre....Non Demontre, c'est uniquement nescessaire pour ceux qui
>ne savent.

Hélas, mon pauvre ti-poil, c'est aussi la seule chose que nous arrivions
à faire avec la science. Et ma foi, elle ne se débrouille pas trop mal avec
juste ça.

[Stéphane]

En tout cas, moi je ne vois toujours pas d'argument qui permette de faire une différence autre que sémantique, diplomatique ou esthétique entre «non démontré» et «faux» (au sens «extra moral», comme dirait Nietzsche).

Doit-on considérer fausses seules les choses dont la fausseté a été démontrée? (une «fausseté vraie», quoi...)

C'est sûr qu'il y a un contuum pour des concepts comme celui de probabilité et celui de conformité au reste de la connaissance. Mais il n'y a pas de continuum pour vrai-faux ni pour démontré-non démontré. «Presque» vrai, «presque» démontré, ça ne veut rien dire.

[ti-poil]

Denis, Jose,



Vous me permettrer de vous renvoyer a la rubrique telepathie pour ne pas nuire a ceux qui discutent de E.T.

[de_passage]

En tout cas, moi je ne vois toujours pas d'argument qui permette de faire une différence autre que sémantique, diplomatique ou esthétique entre «non démontré» et «faux» (au sens «extra moral», comme dirait Nietzsche).

Doit-on considérer fausses seules les choses dont la fausseté a été démontrée? (une «fausseté vraie», quoi...)

C'est sûr qu'il y a un contuum pour des concepts comme celui de probabilité et celui de conformité au reste de la connaissance. Mais il n'y a pas de continuum pour vrai-faux ni pour démontré-non démontré. «Presque» vrai, «presque» démontré, ça ne veut rien dire.

Mais stéphane, la notion de vrai ou de faux est justement uniquement une question de sémantique.
Référez vous aux nombreux exemples de la vie courante que j'ai donné dans mes posts précédents (la terre est ronde, etc..).

Bien entendu, je partage votre opinion de fond, en théorie, à un niveau de méta langage hors de notre portée quotidienne, toute proposition est soit vraie soit fausse.
Mais en pratique, certaines propositions ne sont pas démontrées, voire sont indémontrables. Résultat : on ne sait pas si elles sont vraies ou fausses.

Dans ce cas, décider comme vous le faites que "tout ce qui n'a pas été démontré VRAI est FAUX" est aussi erroné que de dire "tout ce qui n'a pas été démontré FAUX est VRAI".

Toujours en pratique, dans la "vraie" vie, l'homme décide de donner des "valeurs par défaut" plausibles (les moins risquées possibles) selon le contexte :
- tout accusé est supposé innocent jusqu'à ce qu'on ait démontré qu'il était coupable
- toute allégation extraordinaire d'une pseudo-science est supposé fausse jusqu'à ce qu'on est prouvé qu'elle est vraie

Bon tout ça nous éloigne un peu du post initial et de la possible vie sur Mars...Pourtant ça m'intéressait moi...dommage

[José K.]

Stéphane:
>Doit-on considérer fausses seules les choses dont la fausseté a été
>démontrée? (une «fausseté vraie», quoi...)

La simple utilisation des deux notions dans la phrase précédente montre
qu'elles ne sont pas interchangeables. Donc, tu démontres que tu as
bien une définition différente des deux notions. Comment peux-tu alors
prétendre ne pas comprendre leur différence ? Mystère.

Alain:
>Mais stéphane, la notion de vrai ou de faux est justement uniquement
>une question de sémantique.

Voila que je suis d'accord une fois de plus avec Alain.

>Bien entendu, je partage votre opinion de fond, en théorie, à un niveau
>de méta langage hors de notre portée quotidienne, toute proposition est
>soit vraie soit fausse.

Là, par contre, je diverge complètement.

>Dans ce cas, décider comme vous le faites que "tout ce qui n'a pas été
>démontré VRAI est FAUX" est aussi erroné que de dire "tout ce qui n'a
>pas été démontré FAUX est VRAI".

Oui. C'est le sophisme d'inversion de la charge de la preuve cher aux
zozos.

>- tout accusé est supposé innocent jusqu'à ce qu'on ait démontré qu'il
>était coupable

Aucun rapport, puisque nécessité par une prise de décision de justice.

>- toute allégation extraordinaire d'une pseudo-science est supposé
>fausse jusqu'à ce qu'on est prouvé qu'elle est vraie

Aussi inexact que l'inverse, utilisé par les zozos. Vous pouvez retourner
le problème dans tous les sens, "non démontré" ne voudra jamais dire
"faux" ni "vrai", même dans la 'vraie' (?) vie.

[José K.]

Alain:
>Bon tout ça nous éloigne un peu du post initial et de la possible vie sur
>Mars...Pourtant ça m'intéressait moi...dommage

Ne pleure pas !
Les scientifiques travaillent sur les infos en provenance de Mars.
Laisse-leur un peu de temps.
Les missions précédentes étaient mal ficelées pour la détection de
vie extra-terrestre, mais je crois qu'il n'en va pas de même cette
fois.

[de_passage]

Bien, puisque nous voilà revenu sur le sujet initial :

Les missions précédentes étaient mal ficelées pour la détection de
vie extra-terrestre, mais je crois qu'il n'en va pas de même cette
fois.

J'ai pourtant lu que les fameuses missions Viking, qui devaient justement chercher des traces de vie, embarquaient 4 expériences différentes :
- 3 ont donné des résultats positifs (il y a de la vie sur Mars)
- la 4eme était douteuse ... mais refaite sur terre des années après, elle a également donné des résultats douteux ! Bref, elle n'était pas fiable.

Ces résultats très étonnants, inattendus et quasi inconnus du grand public doivent amener je pense tous les scientifiques, non seulement à mieux concevoir leurs expériences de recherche de vie, mais aussi et surtout à revoir précisément la définition que l'on donne au mot VIE.

Il devient en effet de plus en plus complexe de définir en quelques loignes simples ce qu'est la VIE et de bâtir une manip pas trop coûteuse capable de la trouver.

Rappelez vous les débats acharnés qui ont fait rage, et durent encore, à propos de la fameuse météorite martienne trouvée au pôle Sud. Les "tenants" affirment que les tubules micrsocopiques trouvés à l'intérieur sont des traces indiscutables de vie, alors que les "anti" affirment qu'il s'agit de formations 100% naturelles, quoique de taille effectivement jamais rencontrée à ce jour.

Rappelez vous aussi, il y a quelques années, la stupéfaction des scientifiques de découvrir de la vie animale et végétale à des profondeurs abyssales dans les océans, près de cheminées volcaniques (les "fumeurs"), sans lumière et basée sur un cycle énergétique nouveau. Idem pour la découverte d'écosystème anaérobie découvert dans des grottes en Europe de l'est, scellées depuis des milliers d'années.

Des bactéries encore "vivantes" auraient même survécues au trajet terre-lune sur certaines sondes spatiales américaines.
La vie est donc capable de s'adapter à des milieux extrèmement hostiles, des milieux qui étaient jugés impropres à la vie voici seulement quelques années encore.

Alors, pourquoi pas sur Mars ... sous la surface, dans la glace des pôles, ... ? Qui sait

[José K.]

Alain:
>Alors, pourquoi pas sur Mars ... sous la surface, dans la glace des
>pôles, ... ? Qui sait

Tu ne fais que ressasser les mêmes rengaines sur les sciences,
ton argument consistant à dire "Les scientifiques ont été surpris
précédemment, donc ça donne un peu de crédibilité à ceux qui font
des affirmations extraordinaires". Revois les quelques messages
précédents ou tu nous as abreuvé de 'précédents'.
Ce que tu n'as pas l'air de comprendre, mis à part que la plupart
des sceptiques que je connais ne se prononcent pas sur l'existence
de vie sur Mars, c'est qu'il ne s'agit pas d'un argument en faveur de
quoi que ce soit. Ce n'est pas parce qu'un scientifique de l'an 1800
a nié une chose qui s'est réalisée plus tard, que n'importe quelle
ânerie niée par les scientifiques d'aujourd'hui a de meilleures chances
de se réaliser un jour. Pas plus que de jouer les numéros du loto qui
ne sont pas sortis récemment ne donne plus de chances de gagner.
Il s'agit d'événements indépendants, de tirages sans 'mémoire'.

La surprise des scientifiques est parfaitement explicable et naturelle.
Leur capacité à s'adapter à la nouvelle situation est encore plus notable.
Par contre, ils ont beaucoup de mal à s'adapter aux âneries infondées
et improuvées (style OVNI/ET, télépathie, astrologie, homéopathie, etc.).

[Stéphane]

De passage:
«Mais en pratique, certaines propositions ne sont pas démontrées, voire sont indémontrables. Résultat : on ne sait pas si elles sont vraies ou fausses.»

Vous choisissez donc d'ignorer le petit détail technique qu'on ne peut pas prouver une négative, puisque vous demandez que la fausseté soit démontrée au même titre que la vérité. C'est une grande porte zozo que vous laissez ouverte. On va prendre un rhume, là. En fait, la catégorie «vrai» est pas du tout équivalente à la catégorie «faux». C'est pas du tout comme pile ou face et le couperet de la certitude (disons, pour rester scientifique, de l'«ultra-haute probabilité») tombe seulement du côté «vrai» -- c'est-à-dire que dans l'incertitude, on est dans le faux.

Test mental facile: le «vrai», c'est ce qui est aussi certain que n'importe quelle pièce de l'avion que vous allez prendre. Il n'y a pas de «peut-être» dans les plans de Pratt et Whitney ou d'Airbus. On évite toujours d'utiliser le «peut-être».

Je vous corrige sur Viking: ces missions ont prouvé qu'il n'était pas impossible qu'il y ait eu de la vie sur Mars. C'est pas mal loin de votre «il y a de la vie sur Mars».

José:
«>Mais stéphane, la notion de vrai ou de faux est justement uniquement
>une question de sémantique.
--Voila que je suis d'accord une fois de plus avec Alain.»

Moi pas. Au contraire, la détermination du vrai et du faux est probablement la question no.1 à la base du scepticisme. C'est pas juste du vocabulaire, justement. Je vois bien que démontré-non démontré et vrai-faux c'est pas la même chose. Je dis que la solution pour distinguer les deux seconds est de se fier aux deux premiers. Ainsi, ce qui reste indémontré (ou indémontrable) sera réputé faux. Tu vois bien comme supposer le contraire c'est tomber dans le relativisme à la depassage. Ça te fait une belle jambe, maintenant.

[José K.]

Stéphane à Alain:
>Vous choisissez donc d'ignorer le petit détail technique qu'on ne peut
>pas prouver une négative, puisque vous demandez que la fausseté soit
>démontrée au même titre que la vérité.

Comprend pas.
Quel rapport entre une 'négative' (négation d'existence) et la fausseté
d'une proposition 'positive' ?

>Au contraire, la détermination du vrai et du faux est probablement la
>question no.1 à la base du scepticisme. C'est pas juste du vocabulaire,
>justement.

Tu confonds "sémantique" et "inutile", Stéphane. Pas moi. Toute la
science constitue, pour moi, un langage. Les problèmes de sémantique
y sont primordiaux.

>Je vois bien que démontré-non démontré et vrai-faux c'est pas la même
>chose. Je dis que la solution pour distinguer les deux seconds est de se
>fier aux deux premiers. Ainsi, ce qui reste indémontré (ou
>indémontrable) sera réputé faux.

Je t'ai donné un contre-exemple (conjecture de Fermat qui se révèle vraie). Donc ton affirmation est non seulement non-démontrée mais fausse.
Tu as le choix: maintenir une affirmation démontrée fausse et
te contredire ou faire correctement la distinction entre "fausse"
et non-démontrée. Visiblement, confondre les deux conduit à une
incohérence.

[de_passage]

Stéphane,

je vois que vous ne comprenez pas ce que José et moi essayons de vous dire, vous semblez tourner en rond dans votre raisonnement, et je pense savoir pourquoi.
Je pense que, pris dans "l'ambiance" de ce forum sceptique, vous faites référence implicitement au fameux "principe de Laplace", qui dit en substance :

(1) "à affirmation extraordinaire, preuve extraordinaire".

C'est sur la base de ce principe que les sceptiques, rationalistes et zététiciens rappellent - ici ou ailleurs _ à longueur de journée aux zozos qui viennent déballer leurs croyances, que c'est à eux (zozos) de prouver la véracité de leurs dires, et non aux sceptiques de prouver qu'elles sont fausses.

Mais emporté par votre enthousiasme, je pense que vous avez abusivement généralisé cette proposition.
Vous passez de (1) à :

(2) "Toute affirmation extraordinaire sera réputée fausse jusqu'à ce qu'elle soit prouvée vraie"

puis à :

(3) "Toute affirmation sera réputée fausse jusqu'à ce qu'elle soit prouvée vraie"

Voyez vous mieux ainsi ? Ai je bien deviné votre raisonnement ?