À quoi ça sert la mécanique quantique.

[vinety]

Salut J-F

Avec une définition aussi vaste, l'astrologie, la numérologie, le christianisme, etc. sont aussi "scientifiques".

L’astrologie que vous mentionnez faisait partie des connaissances scientifiques à acquérir, il n’y a pas si longtemps dans l’histoire des hommes. Elle a finalement été classée dans l’ésotérisme. Pourtant, dans ce temps-là ces hommes étaient considérés comme de grands scientifiques. Il y avait même des médecins qui devaient passer par ce cursus pour obtenir leur doctorat, NON ?

Les autres que vous mentionnez ont aussi leur université pour les former.
Mais aujourd’hui, l’on a séparé le matériel de l’immatériel pour définir la science. Donc la science observe la matière, la soupèse, l’évalue sur toutes ses coutures et formule des équations mathématiques pour comprendre son comportement par des expériences sur le terrain, d'accord, et j’en suis.

J’imagine, qu’à l’aulne de vos connaissances, la MQ et la relativité générale devraient être classées dans les sciences ésotérisme, parce qu’on ne peut pas encore valider plusieurs de ces théories, car elles sont tout aussi intuitives et issues de l’imagination ?

Les premières formulations de la MQ ont bien été imaginées par quelqu’un avant qu’elle devienne ce qu’elle est aujourd’hui. Comment expliquer qu’Einstein ait dit un jour, j’ai perdu 3 ou 5 ans (je ne me souviens pas exactement) de ma vie à cogiter dans la mauvaise direction. Il a presque dépensé 10 ans de sa vie pour élaborer la RG, dont plusieurs années pour rien.

Comment un savant de son calibre pouvait-il perdre son temps à cogiter dans la mauvaise direction ? Peut-être qu’avant d’être un savant et un scientifique, il était avant tout un pauvre homme de notre espèce et sujet à l’erreur.

P.S. Mon pauvre J-F redescendez de votre piédestal, vous me faites rire avec vos prétentions.

Amicalement

Vinety

[Jean-Francois]

L’astrologie que vous mentionnez faisait partie des connaissances scientifiques à acquérir, il n’y a pas si longtemps dans l’histoire des hommes. [...]

Je dois donc comprendre que la "science", pour vous (du moins, tant qu'il s'agit d'éviter mon objection), c'est a peu près n'importe quelle activité humaine. Iriez-vous jusqu'à prétendre que même la conception de moteurs à "mouvement perpétuel" c'est de la science?

"La fin* justifie les moyens", peut-être?

Jean-François

* "Rendre à vine... à César ce que César pense lui appartenir".

[vinety]

Salut J-F

La science englobe toutes les activités humaines. Mais la science officielle a exclu de son domaine les activités qui vont à l’encontre de ses principes de base, ceci inclut les mouvements perpétuels qui ne fonctionnent à peu près jamais de toute façon. Mais avec l’aventure de la fusion nucléaire, elle pourrait se trouver devant le même dilemme. Nous verrons dans 5 ou 10 ans. (50% des physiciens en doute)

Concernant les mouvements perpétuels, je m’y suis essayé et j’ai constaté qu’on oublie trop souvent un paramètre de calcul, et que là, on se plante. Mais j’ai quand même essayé, et cela, même après avoir acquis une certaine science. C’est aussi ça la science (essais multiples).
Toi, n’as-tu jamais construit quelques choses sans en connaitre toute la science pour soutenir ton projet. Essaie, tu verras comme c’est un bon tonique pour les neurones.

Léonard de Vinci à dessiner et imaginer un paquet de choses, qui même aujourd’hui avec notre technologie et nos connaissances ne peuvent fonctionner tel qu’imaginé. Par exemple, si l’on prend l’hélico de Léonardo, plus tard développé par Sycorski, après plusieurs années et plusieurs essais infructueux, il a pu, non par des calculs déjà connus, mais par des essais multiples, à construire un hélico qui fonctionnait. Pas de science, mais beaucoup de sueurs.

C’est la même chose pour les avions. Ni Ader, ni les frères Wright ne possédaient la moindre idée, comment faire voler un objet plus lourd que l’air. Par contre, ils ont réussi après aussi de multiples essais et beaucoup de patience et sans aucune notion de génie en aéronautique.

J’ai fait de même, j’ai dessiné et construit quelques avions sans connaissances en aéronautique et ils ont volé. Voir mon site pour l’Exocet, un véhicule se déplaçant sur effet de sol.

Cependant si déjà des pionniers ont créé la base, c’est du gâteau pour ceux qui suivent.

P.S. Amuse-toi bien avec tes nouveaux dadas.

Amicalement

Vinety

[DanB]

Il y a souvent une attitude de la part des «artisans» de dénigrer le travail des théoriciens et inversement. Je le vois très bien puisque je travaille à mi chemin entre les deux et mon approche en général de la vie est de tirer les avantages de ces deux approches. (je ne suis ni mécanicien ni chimiste, mais je change mon huile et j'ai une bonne idée de la chimie de la combustion) Plutôt que dénigrer un avec l'autre, j'ai préféré profiter des avantages de l'approche des uns et des autres. Je concilie assez régulièrement les deux.

Je pourrai ainsi faire part de contraintes très terre à terre à des chercheurs et/ou démontrer que les outils théoriques peuvent apporter beaucoup à la pratique. Je ne dirais pas que ça prend un juste milieu entre les deux mais que ça prend les deux, carrément.

J'ai l'impression que Vinety a une certaine rancoeur à faire passer. Je ne pourrais pas dire que c'est la première fois que je vois ça.

C'est peut-être parce qu'il ne semble pas vouloir reconnaître toute l'importance de nos connaissances dans «l'invention» de qqch de nouveau. J'ai un gros code A avec J-F quand il écrit qu'on a plus de chances d'avoir une bonne intuition quand on est dans le domaine. Jusqu'à quel point cette intuition n'est-elle pas la sommation de nos connaissances dans le domaine, sans que ces connaissances ne sortent clairons et trompettes pour le souligner?

Par exemple, intuitivement, je pourrai deviner des articles de certaines lois même si je ne les connais pas. C'est que j'ai une bonne idée de l'esprit des lois de certains domaines et je peux intuitivement l'appliquer à certaines situations en visant juste. Mes amis qui n'y connaissent rien à ces domaines ont rarement ce genre d'intuitions... En fait, quand ils en ont, c'est qu'ils ont commencé à connaître le domaine.

Jusqu'à quel point l'intuition n'est pas une simple synthèse fructueuse de nos connaissances, parfois saupoudrée d'un peu de chance?

Jusqu'à quel point un travailleur plus pratique n'aura-t-il pas empiriquement modélisé qqch que la théorie a elle aussi modélisée. Certains de mes collègues me disent que j'arrive à exprimer clairement et mathématiquement leurs idées généralement aquises par la pratique, par des déductions, etc. On combine nos connaissance et on en sort gagants.

De plus, les inventeurs du transistor n'étaient pas étrangers au domaine, loin de là!

Bref, les travailleurs manuels et les travailleurs théoriques auraient intérêt à collaborer plutôt qu'à se dénigrer. Les uns comme les autres connaissent rarement tout le contexte du travail de l'autre. Ceux qui sont assez ouverts pour le faire obtiennent souvent des résultats très intéressants.

[DanB]

J’imagine, qu’à l’aulne de vos connaissances, la MQ et la relativité générale devraient être classées dans les sciences ésotérisme, parce qu’on ne peut pas encore valider plusieurs de ces théories, car elles sont tout aussi intuitives et issues de l’imagination ?

Plusieurs aspects sont démontrés, la démarche a déjà prouvé qu'elle pouvait prédire le résultats d'expériences, la théorie a un cohérence, elle est la meilleure façon d'expliquer ce que l'on observe et les faits ne la contredisent pas. Peut-on en dire autant de l'ésotérisme? Vos analyse sont souvent très superficielles...

P.S. Mon pauvre J-F redescendez de votre piédestal, vous me faites rire avec vos prétentions.

Vous n'êtes pas sans reproches non plus...

[vinety]

J’imagine, qu’à l’aulne de vos connaissances, la MQ et la relativité générale devraient être classées dans les sciences ésotérisme, parce qu’on ne peut pas encore valider plusieurs de ces théories, car elles sont tout aussi intuitives et issues de l’imagination ?

Plusieurs aspects sont démontrés, la démarche a déjà prouvé qu'elle pouvait prédire le résultats d'expériences, la théorie a un cohérence, elle est la meilleure façon d'expliquer ce que l'on observe et les faits ne la contredisent pas. Peut-on en dire autant de l'ésotérisme? Vos analyse sont souvent très superficielles...

P.S. Mon pauvre J-F redescendez de votre piédestal, vous me faites rire avec vos prétentions.

Vous n'êtes pas sans reproches non plus...

Salut DanB

Je ne suis pas sans reproche, je l'avoue et en plus je suis d'accord avec votre texte et j'ai plutôt la nostalgie de ma vie plus qu'active. J'ai passé ma vie dans la gestion de la production et j'ai souvent eu l'occasion d'embaucher des professionnels de tout niveau. Jamais je n'ai embauché un professionnel sur le seul critère de ses diplômes. Lors des interviews, je testais à fond la valeur de l'homme avant le diplôme. J'ai souvent engagé des professionnels avec moins de diplomation, mais avec plus de potentiel et plus de d'acharnement à régler des problèmes de toute nature.

Je ne me suis jamais trompé sur mon choix, et ces hommes ont rapidement gravi les échelons de la hiérarchie et je les ai aidés du mieux que j'ai pu. Plusieurs de ces hommes ont occupé des positions de prestiges bien mérités et souvent ils m'envoyaient de petits mots gentils pour m'informer de leurs progressions. Aujourd'hui, ils sont tous retraités et parfois communiquent avec moi pour parler du bon vieux temps.

Amicalement

Vinety

[Jacques]

Etant désaffranchis, alors qu'il bénéficiaient jusqu'à présent au Québec d'une aura d'expert au pays des aveugles, Adhémar et "Curieux" vont hurler.
Enfin, ils hurleront dans la stricte mesure où la censure préalable par le ouebmestre, laisse filtrer mon message...

Le sachant, je commence par installer une copie du présent message, sur des sites où la censure par Hallucigenia ne peut s'exercer. A guerre idiote, réponses simples... Il suffit à l'auteur interdit d'être devenu éditeur lui aussi, et le tour est joué.
http://lavaujac.club.fr/disputatio/viewtopic.php?id=341
http://deonto-famille.org/citoyens/deba ... opic=450.0

Avec des commentaires comme ça, la flèche de la paranoïa frappe encore la belle cible peinte dans le dos de Jacques!

Mais tu ne réponds pas à la question de Vinety: avez-vous, toi et les autres intervenants, des exemples d'applications de la MQ?

Christian

Je rappelle une fois de plus que ce message-ci, du 16 septembre, a disparu du fait des embrouilles de censeurs :

Salut les forumers

Si je pose la question suivante à quoi peut bien servir la mécanique quantique, habituellement on me répond, que sans elle la chimie serait impotente, que l'électronique n'existerait pas, etc.

Si je pose la question, c'est qu'a la suite de la conférence de Denis Fortier sur la MQ, où M. Fortier explique quelques métriques de ce domaine et où il explique très bien que scientifiquement on ne peut expérimentalement connaitre la destination d'une particule issue de la rencontre d'un paquet d'ondes tiré d'on canon à cet effet. Donc, expérimentalement, impossible de prédire où une particule atterrira. Même si l'on répète l'expérience des milliers de fois avec les mêmes éléments et les mêmes paramètres de départ, la particule atterrira toujours à une place différente?

Il mentionne peut-être, que si l'on tire un milliard de coups, une position sera privilégiée, mais s’empressa immédiatement d’exprimer un doute sur cette hypothèse.
Pourquoi, c'est qu'il y a tellement de paramètres inconnus intriqués avec le tout qu'il est pratiquement impossible avec la métrique utilisée de toutes les incorporer.

Donc à quoi ça sert la MQ? Et j'ajouterai par qui est-elle utilisé réellement?

Amicalement

Vinety

... Il y t-il un physicien classique qui ...

Ça, au sens de préquantique, ça n'existe plus. Ils sont tous morts.
Ce que Adhémar et "Curieux" ne t'expliqueront jamais, car ils ne s'en sont encore jamais aperçus, et n'ont jamais compris quand on le leur a expliqué, c'est la fraude installée.
D'une part, il existe un formalisme, qui est commun à tous, qui est correct, qui est strictement ondulatoire et déterministe.
MAIS, aucun n'étudiant ne peut accéder à ce formalisme, s'il n'accepte préalablement une sémantique délirante, anthropocentrique, qui met le physicien macroscopique au centre de l'image, qui télescope dans ses sophismes des échelles d'analyse complètement incompatibles, qui te fourgue en fraude des postulats clandestins et subreptices, incompatibles avec l'expérience.
Cette sémantique délirante, à base de "réduction du paquet d'onde", de "principe d'incertitude à moi que j'ai", "indétermination et cruelle incertitude" et "dualité onde-corpuscule" à partir des postulats clandestins d'une clique, est là pour bien marquer qu'on appartient au camp des vainqueurs, et que les vaincus ont été effacés des livres.

L'ennui est qu'elle n'a aucun sens physique.
Son avantage, du point de vue de la clique, est que comme elle est incompréhensible puisqu'elle n'a aucun sens, alors elle est socialement très sélective, très efficace pour souligner la frontière entre Nous les initiés qui savons et vous les profanes qui ne savez pas. Pour esbrouffer le grand public, en somme. A chacun ses priorités...

Rappelons les bases, basiques.
En 1900, Max Planck a été acculé à inventer le quantum d'action, pour rendre compte du spectre thermique du corps noir. Postulat de Planck : on ne peut acheter ou vendre de l'interaction électromagnétique que par quanta indivisible d'action. Le quantum h en question vaut environ 6,6260755 . 10-34 joule.seconde/cycle = 1,05457266 . 10-34 joule.seconde/radian.
Cette unité est aussi celle du moment angulaire.
Ce quantum d'action est d'une part, bien l'unité élémentaire de moment angulaire, d'autre part l'unité élémentaire d'un précurseur de ce moment angulaire, précurseur qui n'a aucun correspondant macroscopique. Sans ce second aspect, aucun photon à polarisation plane n'existerait, il n'y aurait que de la polarisation circulaire... Or la lumière polarisée plane existe bien, et les transitions de nature électrique et non magnétique dans un atome, sont même légèrement majoritaires.

Le concept d'action a été inventé par Pierre Moreau de Maupertuis, au 18e siècle. Maupertuis a d'abord été encensé puis vilipendé par Voltaire. L'action maupertuisienne a été de plus en plus utilisée par la mécanique rationnelle développée début 19e siècle - par exemple par Lagrange -, notamment avec l'unification de l'optique et de la mécanique par William Rowan Hamilton vers 1834. Mais mystère : pourquoi un machin matériel avait-il toujours une trajectoire perpendiculaire aux surfaces iso-action ? D'accord, c'est formellement similaire aux surfaces isochrones de l'optique physique : cohérence de phase. Mais physiquement pourquoi ?

Le pas suivant a été franchi par Louis de Broglie, vers 1923, thèse en 1924. Son idée rendait compte de cette unification formelle par Hamilton, en en faisant une unification physique : les surfaces iso-action sont aussi des surfaces isophases d'ondes. Il postulait donc que "quelque chose" oscillait à la fréquence nu = mc²/h pour les particules avec masse, dans leur repère.
Remplacer mc² par l'énergie totale dans tous les autres cas. Le cas du photon, qui n'a ni masse ni repère propre est donc le cas particulier historique ; sa fréquence dépend entièrement du repère de l'observateur.
Le second postulat de Broglie, lui aussi entièrement validé par l'expérience, était que le produit de la vitesse de groupe (= vitesse du "corpuscule" préquantique) par la vitesse de phase, vaut c².
Cela implique que les vitesses de phases sont toujours supraluminiques, voire infinies dans un repère ou la particule est en moyenne immobile. Cela implique aussi (mais Broglie s'en aveuglait, il croyait aveuglément aux corpuscules, et à notre géométrie apprise en classe) que l'étendue spatiale de toute particule est notable, en projection sur notre espace-temps à nous, êtres macroscopiques. Cela implique aussi que la topologie infiniment fine que nous avons apprise au collège et en lycée, est inapte à rendre compte de la réalité microphysique, définitivement incompétente en microphysique. Cela implique enfin un énorme bruit de fond broglien partout, qui échappe à toutes nos observations directes, mais dont les conséquences indirectes sont largement connues. Voir par exemple le Lamb shift.

La seule conséquence des postulats de Louis de Broglie, que les vainqueurs n'aient pas effacé des livres, est la longueur d'onde d'une particule avec masse ET mouvement. Et évidemment la conséquence sous formes d'interférences observables.

Le "quelque chose" postulé par Broglie n'avait pas explicitement de symétrie spinorielle, et l'équation de Schrödinger de 1926 encore moins. Cela a été corrigé par P.A.M. Dirac en 1928. L'équation de l'électron isolé selon Dirac a quatre composantes obligatoires, deux sont orthochrones, et deux rétrochrones. Et elles ont naturellement la symétrie spinorielle. La surprise est que le tremblement de Schrödinger (Schrödinger a calculé cette solution en 1930) a une fréquence électromagnétique double de la fréquence broglienne. Ce doublement est justement une conséquence de la nature spinorielle du "ce qui oscille". Au delà de ces propriétés mathématisées, physiquement nous n'en savons toujours pas davantage.

Très très très en gros, on pourrait prendre l'image que ce spin 1/2 des électrons, des neutrinos, des protons et neutrons, et de bien d'autres encore, est comme la "racine carrée" d'une rotation. Rien de semblable n'existe en macroscopique.

Toujours aussi en gros, et tu peux en faire l'expérience avec une courroie dont une extrémité est fixée, le spin décrit la manière dont une "particule" est reliée en rotation avec le restant du monde. Donc c'est toujours relationnel, une particule, comme la totalité de ses propriétés. La masse notamment, est une propriété intrinsèquement relationnelle. Chercheur professionnel depuis bientôt quarante ans, mais trouveur professionnellement formé depuis moins longtemps (environ trente-trois ans à présent), je me suis exprimé là avec le flou heuristique indispensable : le vocabulaire employé ne doit prétendre rien de plus que ce que l'on sait réellement. Il est facile de prédire que ceux qui n'ont aucune formation professionnelle en heuristique vont gueuler comme des ânes.

C'est donc mathématiquement officiel depuis 1928 : la moitié de la physique ondulatoire individuelle, particule par particule, est rétrochrone - à rebrousse-temps par rapport à notre temps macroscopique. Donc les absorbeurs jouent exactement le même rôle causal que les émetteurs. Tout photon a une adresse de destination. Exactement comme un camion chargé de viande ne quitte l'abattoir que si un client a commandé. Pareil pour les électrons : aucun échange sans transaction entre émetteur et absorbeur, autrement dit créateur et annihilateur.

Cette réalité microphysique n'a aucun équivalent dans notre monde macroscopique.
Les habitudes de pensée macroscopiques ne valent donc pas un clou, pour rendre compte des phénomènes microphysiques, ni des phénomènes conservant ces états ondulatoires à grande échelle : supraconductivité, superfluidité, rayonnement laser, tous états ondulatoires bosoniques...
Pas de diodes électroluminescentes, pas de tubes d'éclairage à gaz, sodium, vapeur de mercure, néon etc... Les colorants non plus ne seraient pas explicables en théories préquantiques. Les récepteurs CCD de nos caméras et de nos télescopes, faudrait oublier ça aussi.
La chimie analytique fait un usage intensif de méthodes physiques, à commencer par les spectrométries de flamme, d'arc, d'étincelles, dont aucune théorie préquantique n'est possible. L'imagerie médicale fait un énorme usage de la résonance magnétique nucléaire. Tu veux tenter le coup d'en faire une théorie préquantique ? Chiche ?
En psychologie cognitive et en neurosciences, nous faisons un usage enthousiaste et avide, de la RMNf, pour explorer les zones du cerveau intervenant dans toutes les tâches que nous savons imaginer. Théorie préquantique SVP ?

Sans comportement bosonique des photons, l'astronomie interférentielle à large base serait parfaitement impossible. Grâce à leur caractère bosonique, les photons ont eu le temps, sur un trajet de pas mal d'années-lumière, de se mettre à l'unisson de phase et de fréquence, alors qu'ils ont pourtant des émetteurs atomiques distincts, et des récepteurs CCD distincts, distants de dizaines, centaines, voire milliers de kilomètres. Qu'ont ils donc eu pour s'accorder entre eux ? Leurs fuseaux de Fermat, bien assez larges et longs pour se synchroniser bosoniquement. Tu ne sais pas ou ne veux pas en faire la théorie ? Mais les astronomes s'en servent depuis des années, eux, et pragmatiquement, ils en sont très contents.

De nos jours, la physique est "quantique", ce qui en vrai veut dire ondulatoire, ou n'est pas.
En revanche, l'opposition de vocabulaire Nous les quantiques qui sommes modernes versus Eux les classiques qui sont obsolètes et rétrogrades, est périmée à 100 %, et largement mensongère depuis 1986, date des premières publications de la lecture transactionnelle du formalisme quantique, par John Cramer.
Nous les transactionnistes, sommes tous héritiers des travaux de Wheeler et Feynman, années 40, qui eux-mêmes héritaient de Dirac. Dirac fut le premier à explorer les ondes avancées, pour rendre compte des propriétés des électrons, notamment pour rendre compte de sa masse.

Etant désaffranchis, alors qu'il bénéficiaient jusqu'à présent au Québec d'une aura d'expert au pays des aveugles, Adhémar et "Curieux" vont hurler.
Enfin, ils hurleront dans la stricte mesure où la censure préalable par le ouebmestre, laisse filtrer mon message...

Le sachant, j'ai commencé par installer une copie du présent message, sur des sites où la censure par Hallucigenia ne peut s'exercer. A guéguerre idiote, réponses simples... Il suffit à l'auteur interdit d'être devenu éditeur lui aussi, et le tour est joué.

http://lavaujac.club.fr/disputatio/viewtopic.php?id=341
http://deonto-famille.org/citoyens/deba ... opic=450.0

[DanB]

La science englobe toutes les activités humaines.

Aller aux toilettes, est-ce de la science?

Mais la science officielle a exclu de son domaine les activités qui vont à l’encontre de ses principes de base, ceci inclut les mouvements perpétuels qui ne fonctionnent à peu près jamais de toute façon.

À un moment donné, il faut comprendre et passer à autre chose, mettre son énergie ailleurs.

Mais avec l’aventure de la fusion nucléaire, elle pourrait se trouver devant le même dilemme. Nous verrons dans 5 ou 10 ans.

Que voulez-vous dire? En passant, l'homme a déjà provoqué la fusion d'atomes et le résultat est exothermique.

(50% des physiciens en doute)

Avez-vous une référence à cet effet ou cela est improuvable, donc sans valeur?

Concernant les mouvements perpétuels, je m’y suis essayé et j’ai constaté qu’on oublie trop souvent un paramètre de calcul, et que là, on se plante.

Avec plus de connaissances, on les détecte sans avoir besoin de dépenser beaucoup de temps et d'argent là-dessus.

Mais j’ai quand même essayé, et cela, même après avoir acquis une certaine science. C’est aussi ça la science (essais multiples).

La science, c'est aussi d'être capable d'apprendre des échecs... des autres!

Toi, n’as-tu jamais construit quelques choses sans en connaitre toute la science pour soutenir ton projet. Essaie, tu verras comme c’est un bon tonique pour les neurones.

Généralement, j'économise mon argent et mon temps en me lançant dans les projets où j'ai une bonne base de connaissances. Je déteste perdre mon temps pour rien...

Léonard de Vinci à dessiner et imaginer un paquet de choses, qui même aujourd’hui avec notre technologie et nos connaissances ne peuvent fonctionner tel qu’imaginé. Par exemple, si l’on prend l’hélico de Léonardo, plus tard développé par Sycorski, après plusieurs années et plusieurs essais infructueux, il a pu, non par des calculs déjà connus, mais par des essais multiples, à construire un hélico qui fonctionnait. Pas de science, mais beaucoup de sueurs.

Tu crois qu'ils n'ont pas pris aucune note? Qu'il n'ont rien modélisé? Etc. Les deux ont suivi une démarche scientifique. Ne serait-ce qu'en dessinant ou en créant un prototype, on doit penser à ce que l'on fait, avoir une idée de ce que l'on veut.

C’est la même chose pour les avions. Ni Ader, ni les frères Wright ne possédaient la moindre idée, comment faire voler un objet plus lourd que l’air. Par contre, ils ont réussi après aussi de multiples essais et beaucoup de patience et sans aucune notion de génie en aéronautique.

Les frères Wright se sont fait la main en construisant des planeurs, ils ont même fabriqué une soufflerie. C'était loin d'être des ignorants qui ont PAF inventé un avion qui volait un bel après midi d'été.

J’ai fait de même, j’ai dessiné et construit quelques avions sans connaissances en aéronautique et ils ont volé. Voir mon site pour l’Exocet, un véhicule se déplaçant sur effet de sol.

J'imagine que vous avez déjà vu un avion? Vous en avez probablement déjà fait un en papier?

Cependant si déjà des pionniers ont créé la base, c’est du gâteau pour ceux qui suivent.

Ah oui? Vous pensez que la F1 de 2007 ressemble beaucoup à celle de 1960?

Vous trouvez que l'informatique a stagné depuis le boulier de Pascal?

Aller sur la Lune a été d'une simplicité à partir de l'avion des frères Wright?

Au fait, qu'attendez-vous pour construire la prochaine navette? Et faites en sorte qu'elle puisse aller sur Mars...

Vous avez une vision bien étrange des développements technologiques.

Même dans les exemples que vous donnez, on voit un cheminement scientifique bien évident. Pourquoi le nier?

[DanB]

Jamais je n'ai embauché un professionnel sur le seul critère de ses diplômes. Lors des interviews, je testais à fond la valeur de l'homme avant le diplôme. J'ai souvent engagé des professionnels avec moins de diplomation, mais avec plus de potentiel et plus de d'acharnement à régler des problèmes de toute nature.

Tout dépend du travail à accomplir.

Je ne me suis jamais trompé sur mon choix

Comment savez-vous ce qui serait arrivé avec un autre?

et ces hommes ont rapidement gravi les échelons de la hiérarchie et je les ai aidés du mieux que j'ai pu.

Gravir les échelons est souvent une quête de pouvoir, de standing plutôt que l'expression de compétences, c.f. Principe de Dilbert

Plusieurs de ces hommes ont occupé des positions de prestiges

CQFD

[Jacques]

En clair "À quoi ça sert la mécanique quantique ?", tout le monde s'en branle, et des deux mains.
Ce qui compte vraiment est de reprendre la guéguerre cols bleus contre cols blancs, de réaffirmer que la lutte pour la prestance et la suprématie, est tout ce qui compte dans vos vies.

[adhemar]

Un prof m'a un jour dit que, pour faire un physicien de génie (mais je pense que cela s'applique dans toutes les autres sciences), il fallait faire un compromis entre deux attitudes: d'un coté, il est important d'arriver avec du recul sur un problème, pour pouvoir voir plus facilement les solutions que les gens qui travaillent depuis longtemps sur le sujet n'ont pas entrevu, parce qu'ils sont déjà enfoncés dans des idées de solutions toutes faites, mais de l'autre coté, il faut une excellente connaissance du sujet, pour comprendre l'essence du problème sur lequel travaille la communauté, pour ne pas réinventer la roue en essayant des choses qui n'ont pas marché, et pour avoir les outils nécessaires pour résoudre certaines parties du problème. Malheureusement, quand on essaye d'acquérir l'un, on perd nécessairement un peu de l'autre.

Contrairement à ce que la vision idéalisée d'Einstein de Vinety laisse à penser, Einstein n'était pas un parfait néophyte. Il avait également une très bonne connaissance de ce qui se faisait à l'époque, et a justement réussit à faire la synthèse entre ces deux pôles intuition et connaissance.

Adhémar

[Jean-Francois]

La science englobe toutes les activités humaines. Mais la science officielle...

Comme "science" désigne a peu près n'importe quoi dans votre discours (faire de la physique nucléaire, du ski nautique ou aller au toilettes), ça devient un mot très creux, qui ne désigne rien. Ca me donne raison: vous êtes prêt à aller jusqu'aux affirmations les plus zozoes pour éviter de remettre en question vos affirmations. (En fait, j'ai la nette impression que l'important dans votre discours, c'est le "moi, me, je".) D'ailleurs "science officielle", c'est de la terminologie fondamentalement zozoe.

Evidemment, faire ainsi blinde une partie de votre discours contre toute possibilité de critique. Mais, ça rend l'ensemble de votre discours inconsistant. Par exemple, vous disiez: "[Einstein] veut surement mentionner penser à côté de la science, étant lui-même un scientifique". Mais, selon ce que vous me dites maintenant (mais vous allez patiné pour changer tout ça): il est impossible qu'Einstein pense "à côté de la science" puisque toute activité humaine est science. Et, pourquoi dire qu'Einstien était scientifique puisque c'est presque synonyme d'être humain? Bref, vous noyez votre discours sous l'imprécision.

Tout ça pour ne pas admettre que l'intuition c'est bien mais que l'intuition basée sur des connaissances réelles c'Est mieux. Avez-vous le sentiment que faire cet aveu dévaluerait l'idée que vous vous faites de vos réalisations?

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J'ai l'impression que Vinety a une certaine rancoeur à faire passer

De ne pas avoir été reconnu "officiellement" à la hauteur de l'estime qu'il se porte, peut-être?

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et pour avoir les outils nécessaires pour résoudre certaines parties du problème

Je suis parfaitement d'accord avec l'approche de ton prof (en insistant sur la dernière phrase), même si c'est pas mal plus facile à dire qu'à mettre en pratique. (En ce qui concerne le génire, je pense qu'il faut posséder la capacité de s'absorber totalement dans la matière que l'on étudie, pas forcément de manière pathologique mais, parfois, presque.) J'ajouterai seulement que dans la pratique, une excellente connaissance du sujet permet aussi de mieux remarquer les anomalies dans les résultats et de les interpréter plus judicieusement pour faire de nouvelles expériences, de nouvelles découvertes. C'est en partie pour cela que les connaissances aident l'intuition.

Jean-François

[vinety]

Salut DanB

Je vois que ma prose excite tes neurones. Tu as bien cassé mon texte pour pouvoir mieux me démolir, c’est peut-être de bonne guerre, mais un peu, un tout petit peu de l’acharnement, pour me ridiculiser. Tes commentaires laissent aussi transcender quelques ignorances ou des notions, peut-être un peu trop basé sur une pensée magique, qui a pour base, la science.
C’est ce qu’on appelle la pensée unique ou le scientiste.

Tu sembles pourtant ne pas être moulé dans le même moule que certains, qui ne peuvent ou ne veulent pas ouvrir leur esprit à d’autres choses que ce qu’ils apprennent par cœur et pensent que tout a été dit.

Je crois que j’aurais du plaisir à échanger avec toi, mais selon la trajectoire que prend la tournure des échanges, je vais en rester là, pour le moment, pour empêcher que cela dégénère en guerre de tranchés. Tu devrais revoir certaines de tes réponses et te poser les questions d’appoint concernant certaines répliques. Creuse mon cher DanB, tu trouveras.

P.S. Je fais la même chose sur mon coté et n’oublis jamais que tout ne peut-être dit sur un seul post. Parfois, il faudrait plusieurs livres pour le faire et encore.
P.S 2- Le même message s’adresse à J-F.

Amicalement

Vinety

[vinety]

Un prof m'a un jour dit que, pour faire un physicien de génie (mais je pense que cela s'applique dans toutes les autres sciences), il fallait faire un compromis entre deux attitudes: d'un coté, il est important d'arriver avec du recul sur un problème, pour pouvoir voir plus facilement les solutions que les gens qui travaillent depuis longtemps sur le sujet n'ont pas entrevu, parce qu'ils sont déjà enfoncés dans des idées de solutions toutes faites, mais de l'autre coté, il faut une excellente connaissance du sujet, pour comprendre l'essence du problème sur lequel travaille la communauté, pour ne pas réinventer la roue en essayant des choses qui n'ont pas marché, et pour avoir les outils nécessaires pour résoudre certaines parties du problème. Malheureusement, quand on essaye d'acquérir l'un, on perd nécessairement un peu de l'autre.

Contrairement à ce que la vision idéalisée d'Einstein de Vinety laisse à penser, Einstein n'était pas un parfait néophyte. Il avait également une très bonne connaissance de ce qui se faisait à l'époque, et a justement réussit à faire la synthèse entre ces deux pôles intuition et connaissance.

Adhémar

Salut Adhémar

Je suis content d'avoir lu votre texte, qui à mon point de vue, me réconcilie avec le gros bon sens et la science. Concernant, Einstein, je sais qu'il n'était pas un néophyte, cependant, j'ai toujours admiré en lui l'homme qu'il était. Un sage qui lui aussi, dans son temps était choqué de l'attitude de certains de ses confrères qui affichait de l'arrogance et du mépris pour les autres qui ne pensaient pas exactement comme eux.

Amicalement et au plaisir d'échanger avec vous, sur un ton empreigné de politesse et de respect.

Amicalement

Vinety

[curieux]

Salut Vinety

tu demandes si la MQ est indispensable aux inventions de l'électronique et à certains développement de la chimie.
La réponse est oui, j'ai une formation sérieuse en électronique par le pro et en chimie de façon autodidacte. Sans la MQ, l'électronique en serait restée aux balbutiements tout bonnement. C'est clair que la découverte de l'effet transistor a été une découverte un peu au hasard, comme bien d'autres, les chinois ont inventé la poudre mais la chimie classique a permit de peaufiner ce qu'aucun hasard n'aurait probablement permit de trouver dans la chimie des explosifs, c'est idem pour l'electronique.
Pour le comprendre il faut être dans la branche du développement, car en tant que technicien ou simple utilisateur, on n'a pas besoin des bases scientifiques pour exercer ou l'utiliser.
Par contre, avec un BTS, commence déjà à se dessiner le distinguo, là, on se rend compte que sans ces bases, bein on n'ira pas bien loin dans le métier.

En chimie, idem, les états hyperfins des raies spectroscopiques des corps simples, des alliages metalliques, des composés organiques, de n'importe quoi en fait, sont autant de débouchés technologiques qui seraient impossibles à considérer en dehors de la MQ. Et ce n'est qu'un seul exemple.

Faut savoir ce qu'on veut, soit on reste au vélo Solex, soit on forme des pilotes d'avions.

[vinety]

Salut Sérieux

. Sans la MQ, l'électronique en serait restée aux balbutiements tout bonnement. C'est clair que la découverte de l'effet transistor a été une découverte un peu au hasard, comme bien d'autres,[/b]

Que dis-tu de cela comme un hasard, tout un hasard qui a été bien planifié? Sur Wiki l’historique.

Transistor
Le transistor est le composant électronique actif fondamental en électronique utilisé principalement comme interrupteur commandé et pour l'amplification, mais aussi pour stabiliser une tension, moduler un signal ainsi que de nombreuses autres utilisations.

Le terme transistor provient de l’anglais transconductance varistor (résistance variable de transconductance). Il a été voté par un comité directeur de 26 personnes des Bell Labs le 28 mai 1948 (mémo 48-130-10), parmi les noms proposés suivants : semiconductor triode, surface states triode, crystal triode, solid triode, iotatron, transistor. Pour des raisons commerciales, il fallait un nom court, sans équivoque avec la technologie des tubes électroniques. Transistor fut choisi. Il désigne un dispositif semi-conducteur à trois électrodes actives qui permet le contrôle grâce à une électrode d'entrée (base pour les bipolaires et grille pour les FET) d'un courant ou d'une tension sur l'une des électrodes de sorties (collecteur pour les bipolaires et drain pour les FET).

Par métonymie, le terme transistor désigne également les récepteurs radio équipés de transistors.

Comme de raison je ne faisais pas encore parti de cette compagnie, car je n’avais que 11 ans.

Pour le CMOS que plusieurs prétendent qu’il n’aurait pas vu le jour sans la MQ voilà :

Dès 1930, Julius Edgar Lilienfeld de l'Université de Leipzig déposait un brevet dans lequel il décrivait un élément assez proche du transistor MOS et qui aurait pu constituer le premier transistor de l’histoire. Il fallut cependant attendre le début des années 1960, pour voir apparaître les premiers dispositifs MOS puis CMOS industriels, dont le développement avait été rendu possible par les progrès enregistrés dans le domaine des transistors bipolaires et en particulier la résolution des problèmes d'interface oxyde-semiconducteur2. Aujourd'hui le transistor MOS constitue, par sa simplicité de fabrication et ses dimensions, l'élément fondamental des circuits intégrés numériques3

Pour faire court, en 1970, Bell développa le CMOS, et par un drôle de hasard, je faisais partie de ce bureau en tant que technicien en génie industriel, pour les aider à mettre au point la technologie de production. Durant les quelques années de cette période, je n’ai jamais entendu parler de MQ par les physiciens, les ingénieurs et les techniciens attachés à ce département de RD. Cependant on discutait ferme des formules électrodynamiques et la résistance des circuits, etc..
N’étant pas impliqué directement dans le formaliste, mais bien dans les méthodes de fabrication, je n’étais pas directement concerné par ces formules. Par contre, nos bureaux étant collés les uns aux autres et face à face, on pouvait entendre très clairement ce qui se disait. Il n’y avait pas de secret, seulement des communications entre scientifiques pour résoudre les problèmes de tout genre qui arrivaient à tous les jours.

Malheureusement, tous ces scientifiques sont morts car j’étais le cadet.
C'est après ce stage, qu’une entreprise importante, Marconi, m’a offert le double du salaire que je gagnais alors, pour prendre en charge leur département de génie industriel.
Je ne devais pas être trop niaiseux.

Je sais qu’aujourd’hui, surtout en France, tous les étudiants doivent passer par la sainte MQ pour obtenir leurs maitrises ou leur doctorat. Je ne sais pas du tout si tout ce formaliste sert réellement, mais j’ai un sérieux doute, si on lit les différents textes sur ce sujet.

Amicalement

Vinety

[DanB]

Connaissez-vous les critères de sélection des matériaux des CEMOS?

[adhemar]

Salut Vinety,

C'est une chouette expérience que tu as du vivre là aux laboratoires Bell. Cependant, je trouve que tu es injuste avec la mécanique quantique. Je travaille près d'un cyclotron, c'est-à-dire un petit accélérateur de particules. Ce cyclotron est géré par des physiciens, quelques ingénieurs, et des techniciens, qui s'occupent de bichonner la machine. Maintenant, pour calculer des résultats d'expérience, je sais que les physiciens utilisent de manière intensive la MQ. Mais je sais aussi que les techniciens n'ont sans doute jamais entendu parler de la MQ*.

Concernant le transistor, je ne sais pas si la MQ a été nécessaire pour le découvrir, mais ce qui est sur, c'est quelle est nécessaire pour l'expliquer. Déjà, pour comprendre un semi-conducteur, tu dois comprendre comment les électrons s'assemblent autour d'un noyau atomique (structures en raies), et il est impossible d'expliquer ce phénomène dans le cadre de la mécanique classique. Tu dois nécessairement passer au quantique. Vient ensuite la notion de bande de valence et de bande de conduction, qui est également complètement quantique. Et le transistor fait intervenir un effet tunnel, qui à nouveau est incompréhensible d'un point de vue quantique.

Bref, peut être que les ingénieurs et les techniciens qui développaient à Bell labs en 1970 n'avaient pas besoin de la MQ parce que les bases étaient posées, mais Bardeen, Brattain et Shockley ont eu besoin de la MQ pour le construire en 1946.

A+

Adhémar



* Je dis ceci sans juger ces techniciens, parce que leur expérience est toujours précieuse pour les physiciens qui travaillent avec eux.

[kalolo]

Bonjour,

Connaissez-vous les critères de sélection des matériaux des CEMOS?

Moi j'aimerais bien savoir quels sont ceux des condensateurs chimiques que l'on trouve dans le matériel informatique. (ils sont de plus en plus de mauvaise qualité)

[vinety]

Salut Adhémar

Je suis très content que tu ais daigné répondre à mon post. Je t’en remercie infiniment, car c’est ça que je voulais, que quelqu’un du terrain m’en parle. Pouquoi ? Presque toujours, les gens répètent ce qu’ils ont entendu ou ouï-dire, et selon l’expression bien connue; l’homme qui a vue l’homme, qui a vu l’homme qui a vu l’ours, et pour ne pas paraitre ignorant, répète le refrain à la mode pour se rallier un copinage de bon aloi.

Tout le long de ma vie active, j’ai constamment eu à faire face à ce genre d’argumentation, je le sais, mon oncle est dans un tel domaine et me la dit, ou mon père me la dit, boff..etc, et particulièrement quand j’étais aux gouvernes d’un département en génie industrielles où il était mal vu de ne pas vérifier les ont dits et de vérifier tout avant de prendre une décision. Dans notre jargon, on disais ceci : (assume makes an ass of you and me).Traduction libre, ass =âne, u = toi et me = moi. (Si on assume, on fait de toi et de moi un âne).

Comme tu peux surement le comprendre, la MQ était hors de nos préoccupations, et dans le temps la MQ était une curiosité d’astrophysiciens et théorique.

Adhémar, comment expliques-tu le texte sur ce physicien, ; Gerald A. Miller a encore frappé
La structure du neutron : tout le monde s'est trompé !

: http://www.futura-sciences.com/fr/sinfo ... mpe_12906/

À ce que je sache, c’est bien le formaliste MQ qui essaie de comprendre le comportement de l’atome, NON? Comme toi, qui t’occupes de cyclotron, j’imagine que toi aussi, en utilisant le cyclotron, tu vérifies la valeur ou les résultats de tes calculs.

Si je suis si sceptique de la valeur de la MQ, c’est qu’à tour de rôle, les physiciens théoriciens inventent des théories de plus en plus complexes pour visualiser le comportement de l’infiniment petit et doivent, pour valider leur formaliste, vérifier avec un cyclotron, instrument très macroscopique, si le résultat de leurs formules coïncide avec la réalité microscopique.

Il ne se passe pas une journée, où les médias scientifiques rapportent de nouvelles découvertes époustouflantes, certes, mais aussi beaucoup de désaveux sur telle ou telle théorie MQ qui semble perde du terrain. C’est mon impression, quand je lis régulièrement sur l’aventure scientifique et de la MQ.

Je ne veux pas entrer dans le jeu des conspirationnistes, ce n’est nullement mon intention, car je suis un homme de terrain et un Saint-Thomas de la pire espèce, un sceptique quoi?

Mais entre toi et moi, on pourrait peut-être dire, que la technologie doit beaucoup plus à la physique macroscopique et classique, et j’oserais dire, pour la totalité des découvertes modernes et passées.

Je n’ai rien contre les penseurs en général, ils sont la sagesse de l’humanité et mettent à notre service leurs cogitations qui sont souvent la plupart du temps très utiles.

Toi Adhémar, un physicien qui me semble très honnête et aussi terre-à-terre, que serait la technologie moderne sans la MQ. Un formaliste qui est de plus en plus médiatisé et aussi de plus en plus questionné? Je veux bien que l’on utilise la MQ pour expliquer le comportement de l’infiniment petit, je crois que c’est de mise. Tous, on veut bien comprendre comment est fait l’univers. Pour moi la MQ est tout simplement une façon comme un autre de comprendre l’univers, comme était le géocentrisme avant Galilée. L’une ou l’autre des versions, n’a jamais empêché le monde de tourner et les travailleurs de vaquer à leur occupation de survie.
C'est une préoccupation de physicien, et je comprends très bien. Mais, à quoi ça sert la MQ?

P.S. J’ai la nette impression que l’on utilise la MQ, comme l’oméga3 dans la publicité?

Amicalement

Vinety

[curieux]

Si si ,Vinety, l'effet transistor a bel et bien été découvert par hasard... plus exactement par erreur chez Bell Telephone. C'est en testant un certain nombre de jonction de diodes à pointes que "l'erreur" a été observée, c'est là qu'on s'est aperçu qu'une diode à pointe au germanium se comportait bizarrement. En scrutant un peu mieux le caca, J.Bardeen et W.H.Brattain ont découvert les effet de la triple jonction du fait d'une pointe posée sur une zone dopée avec des impuretés differentes. Je n'ai pas sous la main la référence mais je peux te dire que cela fait un bail que je suis passionné de ça et que cela fait partie du bagage des vieux de la vieille.

C'est plus tard que la MQ a servi de bélier pour amorcer de nouvelles technologies, en comprennant mieux les notions de bases, c'est ce qui évite de patauger dans la choucroute devant un problème, comme on dit dans le métier.

(Je viens de retrouver la ref, page 7 du livret de la collection "Que Sais-je ?" des presses universitaires de France : Les Transistors, de Jacques Dezoteux et Roger Petit-Jean, édition 1967, c'est le No 1121.
Transistor FET : Lilienfield 1928, eh oui...; Hilsh et Pol 1938.
Diode Zener : 1934
Diode Esaki (tunnel) 1958)

[curieux]

En clair "À quoi ça sert la mécanique quantique ?", tout le monde s'en branle, et des deux mains.
Ce qui compte vraiment est de reprendre la guéguerre cols bleus contre cols blancs, de réaffirmer que la lutte pour la prestance et la suprématie, est tout ce qui compte dans vos vies.

En parlant de problèmes psychotiques dans ta signature, je pense que tu en as un sérieux.

Bref, passons, Vinety, si un exemple de ce que la MQ, appliquée à la chimie, t'interresses, je ferais l'effort de t'en éplucher un beau. J'en ai un en réserve qui parle de niveaux spectroscopiques, ça interresse aussi bien le laborantin que l'astrophysicien qui cherchent à repérer des traces d'un élément quelconque, dans une analyse toute bête ou dans une étoile.
Mais bon, ne t'attend pas à ce que ça se fasse les doigts dans le nez, tu devras t'accrocher, et je peux te dire que je ne suis qu'un novice en la matière, alors pense un peu à ce que des pros sont capables de faire avec les niveaux supérieurs...
Si t'as pas envie de te prendre la tête, vaut mieux s'abstenir, ça ne te convaincra pas.
En clair, c'est ce que te disent tous les intervenants, la connaissance évolue, les bases sont à apprendre de plus en plus tôt dans la vie scolaire, et nous, les vieux croutons, bein on doit faire comme eux si on ne veut pas être largués.

[vinety]

Salut Curieux

Je veux bien croire que l’on a découvert l’effet transistor suite à une observation d’un phénomène imprévu. Mais, le mot erreur que tu utilises n’a pas sa place pour désigner l’observation d’un phénomène. Si nous n’avions pas fait tous ces tests et ces expériences, jamais nous n’aurions trouvé le remplaçant des lampes, le transistor. C’est ce à quoi sert un laboratoire, à faire des recherches et avec patience et souvent beaucoup de culs de sac, nous ne trouverions tout simplement rien.

Quand on expérimente sur un sujet en particulier, un bon observateur découvre parfois des choses imprévues. C’est le plaisir que les chercheurs ont,de tester plusieurs combinaisons de matériaux divers pour comprendre la réaction entre eux.

Edison, un préquantique, n’a-t-il pas testé près de 2000 substances différentes pour aboutir à la lampe incandescente. Ce n’était pas un hasard, si le tungstène a fini par devenir le matériau presque parfait pour ce type de lampe. On pourrait ainsi, continuer à faire l’histoire des découvertes sans jamais venir à s’entendre.

Ce que je ne comprends pas, c’est que l’on s’acharne tellement sur les découvertes des pionniers. Ces pionniers, parfois ces technoscientifiques, pavent le chemin de la science et ne doivent pas être dénigrés pour leurs premiers pas souvent très difficiles, mais tellement gratifiant.. Tout cela, pour dire que la science est le résultat de toutes les erreurs, les expériences, la sueur et l’apport de tout un chacun, dans l’échafaudage des sciences humaines. Pas un scientifique ne peut prétendre tout connaitre, encore moins un profane comme moi et toi.

Les scientistes se servent de tous ces apports pour faire valoir leur statut de scientifique, mais les vrais scientifiques sont peu bavards sur leurs exploits et en général, se méfient de ceux qui ont la prétention de se servir de leur statut pour dominer le monde.

P.S. À quoi sert la MQ.

Amicalement

Vinety

[DanB]

P.S. À quoi sert la MQ.

Connaissez-vous les critères de sélection des matériaux des CEMOS?

Si vous aviez répondu à ma question, vous auriez probablement eu une réponse.

Et on vous a déjà parlé du nucléaire. Ça sert à ça, la MQ, entre autres.

J'ai l'impression que vous ne voulez absolument pas enregistrer nos réponses. Ce n'est pas très fair play.

[curieux]

Le mot erreur est tout à fait approprié dans ce cas, même si la recherche d'un moyen d'amplification moins gourmand était programmée, le fait est que la "découverte" a été fortuite.
Cela n'enlève strictement rien à la découverte, en quoi donc donc serait-ce du dénigrement ?
Je ne m'appelle pas Jacques.

P.S. À quoi sert la MQ.

Es-tu capable de suivre le déroulement d'un exemple d'application sans posséder les bases de la MQ ?